Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor JackHicks236 el Vie 19 Abr 2019 22:37

¡Saludos, amigos del Napalm!

Hace ya bastante tiempo que tengo esta idea en la cabeza y quiero compartirla con todos los demás, a ver qué os parece.
Imaginad una Guerra Fría sin que existieran las armas nucleares. La idea de por sí suena descabellada, pues todos sabemos que la II Guerra Mundial acabó con dos de estas explotando en Japón.
Pero, por un momento, imaginad que el proyecto se quedó ahí: sabotaje ruso, accidente catastrófico... Lo que se os ocurra.

Sin las armas nucleares, no habría miedo a una destrucción mutua asegurada, no hay ese efecto disuasorio. Imaginad la Guerra de Corea sin miedo a un ataque nuclear, o una invasión americana a Cuba tras la alianza de Castro con la URSS. ¿Que los rusos hacen un bloqueo a Berlin Occidental? Pues mando al 3º Ejército de Patton y que entre hasta la Puerta de Brandemburgo. Ah no... que ya estaba muerto para entonces... :-|

¿Os vais haciendo a la idea? ¿Pensáis que se hubiera producido una guerra total o que se hubieran mantenido las distancias pese a no haber una gran fuerza disuasoria como las armas nucleares?
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Lutzow el Vie 19 Abr 2019 23:07

Complicada cuestión... Se ha hablado mucho sobre que la disuasión nuclear mutua trajo décadas de paz (al menos en lo que a grandes guerras se refiere), y en un principio así parece, que las armas nucleares quitaban las ganas de empezar cualquier guerra a gran escala, el temor de que la URSS lanzase sus Divisiones Acorazadas contra Europa Occidental... Pero luego cae el muro y descubres que los dirigentes soviéticos, más que tener una estrategia ofensiva, estaban acongojados temiendo un ataque de la OTAN, que obviamente solo existía en sus mentes... Sin armas nucleares se hubiese corrido un mayor peligro de que un conflicto local degenerase en total, pero las fuerzas convencionales estaban muy igualadas y no parece que ninguno de los bandos estuviese muy decidido a involucrarse en la Tercera Guerra Mundial...

Saludos.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Bernardo Pascual el Sab 20 Abr 2019 10:54

El mundo que recrea Orwell en 1984, a mi entender, se fundamenta en eso, en la ausencia de armamento nuclear, y plantea unas guerras de paripé, en las que, formados los tres grandes bloques, apenas se gana ya terreno. ¿Tuvo EEUU en sus manos la conquista del mundo y dejó pasar la oportunidad, o es justo al revés?

La bomba atómica no es más que una evolución del bombardeo estratégico. La primera, de hecho, resulta anecdótica comparada con lo que se venía haciendo. Sin esa capacidad destructiva, he aquí la paradoja, todavía no se habría acabado la II Guerra Mundial. El progreso tecnológico americano era inversamente proporcional al poderío militar ruso.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Bernardo Pascual el Sab 20 Abr 2019 14:33

Comparar los efectos de las primeras bombas atómicas con los de los bombardeos estratégicos de la época es, un poco, como comparar la ballesta con las primeras armas de fuego. La cuestión está en que a los aviones se les puede detectar, y en eso los comunistas eran buenos, como demostraron en la guerra de Vietnam. En todo caso, hacía falta también un Wernher von Braun para dar el paso histórico.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Prinzregent el Sab 20 Abr 2019 16:33

La incógnita es ¿aprovechando el ataque en Corea la URSS habría aprovechado para atacar en Europa Occidental, al interpretar como una amenaza la creación de la OTAN?
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Lutzow el Sab 20 Abr 2019 16:38

No sé, la URSS acababa como quien dice de salir de una guerra tremenda donde buena parte de su territorio europeo había resultado devastado, para 1951 todavía estaba en plena reconstrucción, no la veo con ganas y poder como para volver a involucrarse en nueva guerra que podría resultar incluso más devastadora que la anterior...

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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor JackHicks236 el Sab 20 Abr 2019 17:46

¿Habéis leido "Tormenta Roja" de Tom Clancy? Fue ahí de donde saqué la idea; pero esta novela está basada en los 80 y ningún bando, por razones que nadie sabe, decide usar las armas nucleares.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Lutzow el Sab 20 Abr 2019 18:06

La leí hace muchísimos años (cuanto todavía no había abandonado la novela histórica) y tengo pocos recuerdos... Tiraba a pro-occidental y algunos episodios resultaban un tanto cogidos con pinzas, como el inicio de la guerra, la ocupación de Islandia por la URSS, la facilidad con la que rechazan un CSG (o casi lo destruyen, no recuerdo bien), el escaso avance de las Divisiones Acorazadas soviéticas en Alemania y, como no, que tuviesen que ser los USA quienes sacaran a los europeos las castañas del fuego en plan Séptimo de Caballería... En conjunto no guardo un buen recuerdo. Supongo que la falta de armas nucleares se debe a que la novela hubiese durado dos páginas, y así no hay forma de vender mucho que digamos... :)

Saludos.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Miguel Villalba el Sab 20 Abr 2019 19:55

Yo creo que no habría color entre 1945-50 en Europa Occidental. La potencia aérea de los EEUU, bombarderos pesados, y sobre todo su potencia industrial podían derrotar incluso a la URSS. No olvidemos que una parte importante de mantener a los británicos con vida fue gracias a los convoyes aliados. Armas; vehículos y suministros mantuvieron la lucha contra los nazis...y una pequeña parte incluso se envió a los soviéticos.
¿ En que año se pone el supuesto de guerra entre la URSS y sus aliados vs el bloque pre OTAN u OTAN?. Si es a partir de 1950 las cosas están mucho mas igualadas.
Pienso que de primeras los soviéticos se hubiesen visto empujados a sus fronteras. Si los aliados cometían el error francés o nazi podían darse por fastidiados...
Pero primero había que terminar con Japón. Con un terrible coste de vidas y que podía durar años, millones de vidas. Con un desembarco soviético a la par que americano en Japón, marchando por Manchuria hasta Corea
Hay muchas variables previas a un enfrentamiento entre soviéticos y aliados. La guerra civil china; la mas que posible conquista de Corea por los soviéticos de seguir la guerra...
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Lutzow el Sab 20 Abr 2019 20:13

Según lo veo yo la cuestión que plantea Jack es si la Guerra Fría se hubiese convertido en caliente, por lo tanto hemos de pensar que en 1945 la WWII terminaría tal cual y sería a partir de entonces cuando podrían romperse de nuevo las hostilidades, digamos en el periodo comprendido entre la Guerra de Corea y el derrumbe de la URSS... Como he comentado antes lo veo difícil porque según se supo tras la caída del muro resulta que los dirigentes soviéticos estaban más preocupados de un ataque de la OTAN que de ser ellos quienes avanzasen por Europa, aunque quizá sin armas nucleares este temor hubiese sido menor... Un conato de guerra podría haber sido Cuba, no por los misiles soviéticos (que según la hipótesis no existirían) sino porque sin armas nucleares igual EE.UU. se hubiese planteado la invasión de la isla... Si se diese el caso ¿hubiesen permanecido cruzados de brazos los soviéticos?

Saludos.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor JackHicks236 el Sab 20 Abr 2019 20:20

Lutzow escribió:Según lo veo yo la cuestión que plantea Jack es si la Guerra Fría se hubiese convertido en caliente, por lo tanto hemos de pensar que en 1945 la WWII terminaría tal cual y sería a partir de entonces cuando podrían romperse de nuevo las hostilidades, digamos en el periodo comprendido entre la Guerra de Corea y el derrumbe de la URSS...


Exactamente, esa es la idea que yo tengo. De hecho, yo pienso que el inicio de las hostilidades entre las grandes potencias sería en Corea. Después, los americanos podrían embarrarse en ese conflicto u otro en el sudeste asiático (alguien dijo Vietnam :- ) y la URSS aprovecharía la ocasión para hacer una ofensiva total por Europa, con una opinión popular bastante quebradiza.
En verdad, se me despiertan las musas con este tema :lol: Hay tantas opciones disponibles...
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Miguel Villalba el Sab 20 Abr 2019 20:32

Siendo así, cogido con muchas pinzas, llevas razón. Pero en Cuba Batista tendrá el mando hasta 1959..es de suponer que si ven un peligro de guerra convencional con los soviéticos no permitirían que Castro triunfase. Cuba no fue un problema hasta que Fidel abrió las puertas al "hermano" soviético, hasta entonces era poco mas que la sala de fiestas de los americanos.
Y de llegar Castro al poder, ¿como iban a poder oponerse a un desembarco norteamericano digamos en 1962 (mismo año de la crisis de los misiles)?. Una cosa es enseñar músculo y otra mandar tus buques para que te los destrocen a miles de kms de tus bases.
La URSS tenía miedo de la OTAN porque estaba literalmente rodeada por socios o aliados de los norteamericanos...y con China no se llevaba precisamente bien.
La Guerra fría no era solamente cuestión de armas atómicas, sino que otra guerra total podía resultar mucho mas dañina que la Segunda Guerra Mundial. Todas las naciones salieron tocadas anímicamente de esa debacle y no creo que estuviesen por la labor. En su lugar tuvieron decenas de pequeños conflictos de baja intensidad entre ellos...las guerras mas "gordas" procuraron no ser demasiado belicosos y las tuvieron con "otros".
Corea tuvo a los chinos metidos de lleno con cientos de miles o millones de "voluntarios" y a los soviéticos pilotando a los Mig...pero a nadie se le ocurrió declarar la guerra a la URSS ni a China.

Saludos gc96gc
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 20 Abr 2019 20:52

Lutzow escribió:la URSS acababa como quien dice de salir de una guerra tremenda donde buena parte de su territorio europeo había resultado devastado

Y una parte importante de su población masacrada por el hambre, el genocidio y los combates (el número de bajas soviéticas de la guerra es espeluznante, supera a las alemanas, e, incluso, a las japonesas); no creo que los soviéticos (el tío Stalin) tuvieran ganas de otro baile :~i
Miguel Villalba escribió:Pero primero había que terminar con Japón. Con un terrible coste de vidas y que podía durar años, millones de vidas. Con un desembarco soviético a la par que americano en Japón, marchando por Manchuria hasta Corea

Eso tenía fácil solución, Chiang abogaba por un desembarco de sus tropas en las islas japonesas, entre el desprecio a la vida de sus soldados de los oficiales y mandos chinos, las ganas que les tenían a los japoneses, y las tendencias al combate suicida del alto mando japonés, la escabechina estaba servida...pero los muertos no los iban a poner ni los norteamericanos, ni los soviéticos :-
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Lutzow el Sab 20 Abr 2019 20:58

Yo no digo que Cuba fuese defendible en caso de ataque estadounidense, pero podría ser la causa de un conflicto a mayor escala... Respecto a Corea, como dice Antígono veo a la URSS todavía muy tocada para embarcarse en otra guerra, era mejor ofrecer apoyo logístico y que combatiesen los chinos en su lugar... Y la pregunta clave es ¿por qué iba la URSS a involucrarse en otra Guerra Mundial? ¿Cuáles serían sus objetivos?... no lo veo claro.

Saludos.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Miguel Villalba el Sab 20 Abr 2019 21:06

No se Antígono, podían tener a los chinos como carne de cañón...o no, porque esto aceleraría la victoria comunista tras la guerra. Una cosa es luchar por tu territorio y otra mandarlos a Japón y que los comunistas hagan que tus tropas deserten y se pasen en masa.
Los americanos cifraban en mas de medio millón de bajas solamente para las primeras fases de la invasión, visto lo visto en Iwo Jima Y Okinawa. Los soviéticos tampoco es que estimasen en mucho a las vidas de sus hombres como en Seelow. Y tampoco tenían la capacidad de colocar sus Divisiones acorazadas en Japón por si solos.
Lutzow escribió:Y la pregunta clave es ¿por qué iba la URSS a involucrarse en otra Guerra Mundial? ¿Cuáles serían sus objetivos?... no lo veo claro.

Saludos.

es que así lo veo yo, no solamente la URSS. Todos y cada uno de los miembros de la OTAN lo que menos querían era otra guerra mundial. Ni nuclear ni convencional, lo tenían muy reciente. En cuanto a la opinión pública americana, la visión de sus soldados muriendo en guerras muy poco claras y "justas" no es lo mismo que defendiendo a la civilización de las hordas invasoras Boches; Niponas o Comunistas...
Saludos gc96gc
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Madera el Dom 21 Abr 2019 21:53

Cabe preguntarse si Stalin se habría atrevido algo más durante el Bloqueo de Berlin, prohibir el acceso aéreo o incluso invadir Berlin occidental.

Luego está si no se habría empeorado más el conflicto fronterizo que mantuvo entre chino-soviético en 1969.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Lutzow el Dom 21 Abr 2019 22:09

Hubiese sido un acto de guerra, y Stalin no tenía nada que ganar con ella, con el país todavía devastado por la anterior... no lo veo.

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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor JMS el Lun 22 Abr 2019 9:30

La URSS estaba "sin pilas" en 1945, tras las perdidas y la dislocación de la guerra. Sin los suministros del lend lease, la producción industrial hubiera caído en picado, y de hecho, cortar los suministros tras vencer a Japón fue considerado un acto hostil por Stalin. Sin armas nucleares (que en 1945 eran más experimentales que otra cosa, y se producían a mano) los EEUU quizá hubieran recortado menos sus ejercitos y hubieran existido una mayor disuasión que hubiera evitado la Guerra de Corea.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor APV el Lun 22 Abr 2019 11:12

Una de las consecuencias sería que la desmitarizacion de EEUU se frenaría a diferencia de lo sucedido tras la 2a GM, mantendrían activo un ejército mayor.

Por otro lado todo el diseño estratégico cambiaría, en vez de tratar de crear bombarderos nucleares rápidos se centrarian en cazabombarderos. Lo cuál visto la Historia serían más útiles.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 22 Abr 2019 12:43

Miguel Villalba escribió:No se Antígono, podían tener a los chinos como carne de cañón...o no, porque esto aceleraría la victoria comunista tras la guerra. Una cosa es luchar por tu territorio y otra mandarlos a Japón y que los comunistas hagan que tus tropas deserten y se pasen en masa.

Dudo mucho que Mao pusiera muchos problemas, ¿los puso cuando se invadió Taiwán por parte de las tropas de Chiang? :-
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor JackHicks236 el Lun 22 Abr 2019 13:29

APV escribió:Por otro lado todo el diseño estratégico cambiaría, en vez de tratar de crear bombarderos nucleares rápidos se centrarian en cazabombarderos. Lo cuál visto la Historia serían más útiles.


No le vendría mal al señor LeMay un poquito de humlidad :wink: . Sin embargo, nos hubieramos quedado sin esas maravillas de la tecnología aeronáutica que son los B-52... aunque luego se demostraron excelentes como bombardero de alta capacidad, como los B-17 y B-29.

Acerca de lo dañada que estaba la URSS, recordad como estaba Alemania cuando Mr. Bigotillo llegó al poder. Arruinada es decir poco. Nadie se tomaría en serio que sería una potencia militar en tan poco tiempo. Si no, no entiendo como esos patanes de la Sociedad de Naciones no hicieron nada durante toda la década de los años 30. >-- Panda de inútiles.
De todos modos, la Guerra de Corea sería el inicio del conflicto, no su cenit. EEUU seguiría con su super-ofensiva a través del río Yalu (creo que esa era la intención de McArthur). La URSS no entraría con su rodillo hasta bien entrados los 60. Guerras impopulares en el sudeste asiático, Cuba como escala previa a la invasión (quizá también Mexico con un gobierno títere). De hecho, la "crisis de los misiles" podría ser ¿la "crisis de los transportes" :? ? Y con una opinión pública cada vez más dividida y fragmentada tanto en EEUU (malditos hippies :-| ) como en Europa (Ya sabeis, la "revolución" del 68"), los rusos tan solo tienen que darle una patada a la puerta y esta sola se caería. Quizá pueda parecer muy simple, pero de verdad, le tengo miedo al daño que pudo hacer (y sigue haciendo) la propaganda rusa. Podrían bombardearnos hasta la saciedad y media población creería que todo fue culpa nuestra: "imperialismo occidental" lo llaman ahora.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Beltranejo el Lun 22 Abr 2019 14:08

Gran verdad. Recordad que en 1940 la Internacional pasó la consigna a los comunistas franceses de que no debían apoyar a su Patria contra la invasión alemana y lo cumplieron los joíos...
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor JackHicks236 el Lun 22 Abr 2019 15:47

Beltranejo escribió:Gran verdad. Recordad que en 1940 la Internacional pasó la consigna a los comunistas franceses de que no debían apoyar a su Patria contra la invasión alemana y lo cumplieron los joíos...


¿En serio? :shock Pues luego les salio cara la jugada, porque caían como moscas contra las SS. De todos modos, estos franceses no hay quien los entienda.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 22 Abr 2019 20:28

JackHicks236 escribió:
Beltranejo escribió:Gran verdad. Recordad que en 1940 la Internacional pasó la consigna a los comunistas franceses de que no debían apoyar a su Patria contra la invasión alemana y lo cumplieron los joíos...


¿En serio? :shock

Sí, de hecho llegaron a sabotear las fábricas de armamento y municiones...los únicos que no hicieron caso fueron los comunistas españoles en Francia, por motivos obvios :~i
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Lutzow el Lun 22 Abr 2019 20:56

Vale, pudo haber ciertos sabotajes, que luego se utilizaron para justificar el estrepitoso derrumbe de Francia, pero la verdadera causa es que tácticamente el Ejército francés estaba completamente superado por el alemán... En el muy improbable caso de un ataque de la URSS en Europa, tampoco creo que los elementos subversivos jugasen un papel importante, no dejaban de ser una ínfima minoría... Casi me da más miedo la propaganda de Rusia hoy en día que la de la URSS en su momento... :-

Saludos.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor JackHicks236 el Lun 22 Abr 2019 21:09

Lutzow escribió:Casi me da más miedo la propaganda de Rusia hoy en día que la de la URSS en su momento... :-


En eso te doy toda la razón. :-o
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Lutzow el Lun 22 Abr 2019 21:38

La vida era más sencilla con la Guerra Fría, por lo menos se tenía claro quien era el enemigo... :-

Saludos.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor cv-6 el Lun 22 Abr 2019 21:46

APV escribió:Por otro lado todo el diseño estratégico cambiaría, en vez de tratar de crear bombarderos nucleares rápidos se centrarian en cazabombarderos. Lo cuál visto la Historia serían más útiles.

O no. Tal vez al carecer del poder destructivo de las armas nucleares se desarrollasen bombarderos capaces de llevar cargas mayores de bombas.
Y supongo que en vez de los SSBN la US Navy tendría unos cuantos portaaviones extra.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor cv-6 el Lun 22 Abr 2019 21:50

Antigono Monoftalmos escribió:(el número de bajas soviéticas de la guerra es espeluznante, supera a las alemanas, e, incluso, a las japonesas); no creo que los soviéticos (el tío Stalin) tuvieran ganas de otro baile :~i

De hecho, entre chinos y soviéticos suman unos 2/3 del total de muertos de la II Guerra Mundial.
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Re: Guerra Fría sin nucleares... ¿Guerra caliente?

Notapor Madera el Lun 22 Abr 2019 22:26

Habría existido crisis si en vez de misiles hubiesen desplegado bombarderos en Cuba? al principio la URSS apena tenia capacidad para bombardear sobre EEUU a no contar base aérea cerca de la frontera estadounidenses a diferencia de USAF que contaba bases aéreas repartido en toda Europa.
Última edición por Madera el Lun 22 Abr 2019 22:48, editado 1 vez en total
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