¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por Johnny Darko »

Realmente lo tenia muy difícil pues presentaba los mismos problemas que otras regiones del Imperio romano en ese periodo;
-Tropas levantiscas.
-Ataques de barbaros
-Lideres precarios
-Provincias que se pasaban de bando en cuanto un ejercito de otra facción se presentaba.
Pero con un Senado e instituciones ya independientes, Britania, Galia, Hispania mas otras zonas podría haber sido un imperio mas potente que en el futuro fue el de Bizancio ,podría haber contraatacado rápidamente la invasión árabe y tener unidas a naciones con cierta preponderancia historica desde el medievo hasta la II Guerra Mundial


Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.

Ignatius
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por Ignatius »

Aureliano lo hubiera destruido igual, es mas, el imperio de Palmira le dio mas pelea que el Imperio Galo, al tener este ultimo mas tropas. La parte oriental del imperio tenia mas poblacion, comercio, y ciudades que la parte occidental, no en vano Constantino decidio potenciar la parte oriental del imperio. La parte occidental era mucho mas rural, y pobre, por eso no pudo sobrevivir en el siglo V, ya que no tenia ni de lejos las solides del imperio oriental.

APV
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por APV »

Si Tetrico vendió su ejército es que no podía fiarse de ellos.
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por Ignatius »

APV escribió:
12 Nov 2020 13:12
Si Tetrico vendió su ejército es que no podía fiarse de ellos.
No tenia por donde derrotar a Aureliano, solo le quedaba pactar para salvar su vida.

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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por Poliorcetos »

Un tema que me apasiona. Creo que nunca desapareció. La creación de la Prefectura del Pretorio de las Galias, es para mi una prueba de ello. Además, su sede primero en Tréveris. No tendría Emperador, no sería Imperio, pero la división estaba clara, muy marcada. Como Palmira a Oriente. Esos hechos marcan la historia posterior.

Un episodio que me gustaría conocer mejor es la invasión de las legiones galas de Hispania en 269. O su recuperación. Las invasiones germanas, todo está entrelazado. Todo es un único.

El 409 es una prolongación de todo esto. Un imperio occidental de occidente. Unos bárbaros que trabajan para Roma y otros para Tréveris, unas tropas de Britania que intentan poner remedio a la intervención bárbara, mientras suevos y alamanes que nada tenían que ver con todo aquello, cruzan. Los usurpadores ue ejercen de emperadores de esa parte. Incluso el posterior Sacro Imperio Germánico. Mucho mucho acarreado de esa división.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El imperio galo y el reino de Palmira (casi imperio palmireno) son una muestra de lo endeble que era la estructura imperial. Siempre pensamos que el imperio romano era un estado moderno como los actuales, más o menos cohesionado administrativamente y burocráticamente, nada más lejos de la realidad. El imperio romano no dejaba de ser (al igual que el imperio persa, o el asirio) otro gigante con pies de barro, al que una serie de causas internas (crisis económica, usurpadores, señores de la guerra y ejércitos privados) y externas (invasiones germanas, iranias, hunas, etc...) acabaron por desmoronar. Al igual que el imperio persa, que parecía un estado férreo hasta la llegada de Alejandro y los macedonios, la fortaleza del imperio romano era más aparente que real, la llegada de un enemigo fuerte y las debilidades internas acabaron con él. Y ahí donde entra el imperio galo, una muestra que las lealtades locales eran más fuertes que la lealtad a Roma o a un César determinado.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
12 Nov 2020 20:34
El imperio galo y el reino de Palmira (casi imperio palmireno) son una muestra de lo endeble que era la estructura imperial. Siempre pensamos que el imperio romano era un estado moderno como los actuales, más o menos cohesionado administrativamente y burocráticamente, nada más lejos de la realidad. El imperio romano no dejaba de ser (al igual que el imperio persa, o el asirio) otro gigante con pies de barro, al que una serie de causas internas (crisis económica, usurpadores, señores de la guerra y ejércitos privados) y externas (invasiones germanas, iranias, hunas, etc...) acabaron por desmoronar. Al igual que el imperio persa, que parecía un estado férreo hasta la llegada de Alejandro y los macedonios, la fortaleza del imperio romano era más aparente que real, la llegada de un enemigo fuerte y las debilidades internas acabaron con él. Y ahí donde entra el imperio galo, una muestra que las lealtades locales eran más fuertes que la lealtad a Roma o a un César determinado.
El imperio casi desaparece en el siglo III, pero gracias a Aureliano y Diocleciano pudo salvarse, y durar 1 siglo y medio mas en Occidente, cuando hacia el año 260 parecía que iba a colapsar.

En Oriente, el imperio duro otros 1000 años, si bien fue a costa de las reformas de Heraclio, al dejar de lado las reformas administrativas de Diocleciano y Constantino, para introducir las themas territoriales.

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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por APV »

La Crisis del siglo III fue muy grave, y otros estados se hubieran colapsado, la secesión de Occidente y el reino de Palmira no demuestran una endeble estructura sino la grave crisis. Que por cierto Hispania ya se había secesionado en tiempos de la Republica y las legiones del Rin cada cierto tiempo podían dar la lata.
Ignatius escribió:
12 Nov 2020 18:46
No tenia por donde derrotar a Aureliano, solo le quedaba pactar para salvar su vida.
Un pronunciamiento acaba con el cesar Salonico, asciende Postumo. Marco Casiano Latino Póstumo y su hijo Postumo II serian asesinados tras la rebelión de Ulpio Cornelio Leliano (¿hispano?), pero este muere a manos de las tropas de Postumo. Un breve reinado de Mario y llega Victorino con su hijo Victorino II, ambos son asesinados por las tropas.
Le toca a Tétrico y su hijo Tétrico II, que viven bajo la amenaza de las tropas, incitadas por Faustino.

No me extraña que Tétrico quisiera huir de sus propios soldados y posiblemente por eso Aureliano también quisiera quitarlos del medio, para que no proclamasen a otro. Es posible que los leales fueran advertidos para que se apartasen antes de la emboscada, y luego el resto de guarniciones se rindió.

https://core.ac.uk/download/pdf/16368144.pdf
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por fco_mig »

Hubiera podido hacerlo, incluso convertirse en una especie de "foederati" avant-la-lettre, pero para eso hacia falta un líder diferente. Tétrico no estaba a la altura. Aureliano le daba cien vueltas, no digamos ya Constantino.
Si los emperadores "galos" hubieran tenido mayor habilidad política, a mi entender, a la larga se hubiera constituido un imperio carolingio antes de hora. Con Italia e Hispania más o menos dependientes y el Imperio de Oriente yendo por su cuenta. Un escenario muy posible, si no hubieran tenido a un oportunista poco imaginativo como Tétrico. No lo quiso así el destino.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por APV »

No es tan claro, las estructuras sociales, comerciales y políticas del s. III no son las del siglo VIII. Ni tampoco aclaras como mantendrían el control de Hispania o entrarían en Italia con un emperador en esta última.

No veo claro que alguien distinto a Tetrico pudiera hacer algo con ese grupo de golpistas que no paraban de cambiar de emperador. Póstumo si logro algo frente a los francos pero vemos como lo eliminaron.
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por fco_mig »

APV escribió:
13 Nov 2020 13:39
No veo claro que alguien distinto a Tetrico pudiera hacer algo con ese grupo de golpistas que no paraban de cambiar de emperador. Póstumo si logro algo frente a los francos pero vemos como lo eliminaron.
Esa es la idea: deshacerse del grupo de golpistas que no sabían vivir sin conspirar. Nadie lo consiguió.
Por otra parte, no digo que se hubiera tratado del Imperio Carolingio tal como lo conocemos, ni mucho menos que hubiese extendido su dominio en seguida. Y alguien como Teodosio el Grande hubiese acabado con esa entidad política a menos de hallar enfrente un rival a su altura.
Insisto: el gran fallo fueron las cabezas que rigieron el Imperio Galo. Con gente capaz, la historia hubiese sido muy diferente. Pero tuvieron a quien tuvieron; la inteligencia política de la época siempre estuvo en el bando contrario.
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por Ignatius »

Claudio II ya le habia quitado Hispania al Imperio Galo, era cosa de tiempo para que Aureliano les pusiera el pie encima.

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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por Poliorcetos »

Históricamente, lo tenemos. Constantino III. Al mando de las tropas de Britania, apoyado por los francos, que son la clave, se asienta en Galia y despacha Hispania en poco tiempo. Es reconocido como co-empoerador por Honorio. Su error fue marchar contra Italia., pero lo que es el imperio galo, lo tenía. Claro que el ejército de Italia se amotina y se ejecuta a Estilicón. Los bárbaros son despachado a Hispania. Los francos mantienen la frontera del bajo Rin y nutren su ejército, peligro ante el cual habían atacado vándalos y alanos. Nada es lo que parece.

Las consecuencias de su derrota fueron enormes. Britania no se recupera, Hispania queda en situación ambigua, con usurpadores en su seno y el ejército del Rin, pegándose con otros romanos. Y entre medias, Roma saqueada. Ese fue el precio de acabar con un emperador "galo" en lugar de cohabitar. Los francos a pesar de todo, siguieron mandando en Galia, hubo que traer visigodos para ayudar a controlar Hispania y de Italia, mejor no hablar.
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por APV »

Constantino III aprovechó un momento de caos con los visigodos, la invasión de Radagaiso, el cruce del limes renano,... Honorio estaba demasiado ocupado. Ese imperio galo es solo una ficción, sus propias tropas enviadas a Hispania se rebelan bajo Geroncio asesinado a su hijo Constante II y siendo una amenaza para el.

Pero incluso Constantino III solo era el siguiente de una lista, primero el ejército de Britania proclamó a Marco, probablemente comes Britanniarum, luego lo mataron y coronaron a Graciano (¿un títere de Constantino?) y finalmente Constantino.

https://revistas.ucm.es/index.php/GERI/ ... 315A/14105
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por Ignatius »

Poliorcetos escribió:
13 Nov 2020 20:49
Britania no se recupera
Britania ya no importaba en esa epoca, lo importante era manterner las Galias, Hispania, y el Norte de Africa, y ni eso pudieron hacer.

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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por Poliorcetos »

Hispanai y Galias, más o menos se conservaron. Galias bajo el ejército franco e Hispania, con intrusos y usurpadores, se envía a un ejército romano que salva la vida a los suevos, algo raro ¿Estarían de parte de Roma frente al usurpador apoyado por vándalos? Al resto, envían a los visigodos y los echan a patadas (con las consecuencias ya conocidas). Conclusión, que godos ganan poder en general, los francos en particular y el ejército romano queda reducido a poco más que a una guardia imperial.

Constantino III revivió y mantuvo el Imperio Galo, hasta que intentó la aventura italiana. Por otra parte, Honorio jugó al mía o de nadie. Estilicón coopero más aún en todo eso.

La mera existencia de una Prefectura del Pretorio que abarcaba esa provincias, creo que dio pie a aprovechar esa infraestructura, ya tenía los mecanismos para funcionar autónomamente. Aunque es muy posterior (año 337) la creación de esa prefectura al imperio galo en sí, parece claro que la subdivisión era factible, incluso deseable. La sede es otro tema muy interesante. El traslado de Tréveris a Arlés en 407, pudo tener nefastas consecuencias, por los inmensos descontentos de los burócratas y su clientelismo.

La parte que más me cuesta entender es la de Geroncio. Así Honorio puede acabar con ambos de casi un plumazo. Y un detalle, el siervo de Geroncio era un alano. Y no digamos ya Máximo, o los Máximos, refugiado en Hispania. Hay mucho en esta etapa.

Me pasa lo mismo que con las invasiones germanas a Hispania del III, no entiendo nada y tiene que haber gato encerrado. Más que germanas, me da la sensación que responden a la propia guerra entre Roma y el Imperio Galo en muchos de los casos, al margen de salteadores.
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por APV »

Da la impresión de que los vándalos eran los más peligrosos, por lo que salvaron a los suevos de ser derrotados y absorbidos (eso los reforzaría). Luego el error de Castino de presionar hasta el final a los vándalos y forzarles a una batalla a vida o muerte.

Constantino no quería el imperio galo sino el Imperio de Occidente por completo como emperador o al menos como el hombre fuerte, aunque visto lo que pasaba esos años con los hombres fuertes: Rufino, Eutropio, Gaínas, Aureliano, Olimpio, Heracliano, Gildón, Átalo, Constancio,…
Te recomiendo el libro sobre Gala Placidia de Fuentes Hinojo donde narra todo ese complejo lío.

De todas formas la aristocracia gala era legitimista e incluso pusieron un emperador de los suyos como Avito.

Aunque para Roma lo principal no era Britannia, las Galias o Hispania, donde se lo jugaban todo era en Africa (aunque Aecio pensase diferente).
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Re: ¿Y si hubiera sobrevivido el Imperio Galo?

Mensaje por Poliorcetos »

Que intervengan los romanos para salvar a los suevos por ese motivo, me cuesta creerlo horrores. A los vándalos los despachan los visigodos sin despeinarse poco después. SIn embargo, la intervención de la élite romana, no puede ser lo mismo. Y que pase lo que pasó en Africa con los vándalos, pues tampoco, pero ese es otro tema.

Volviendo al hilo. Sobre invasiones germanas del III, piedra angular años ha y ya abandonada del amurallamiento hispano, hay cosas muy raras. Algo falla. Un enlace con sus añitos, bien completo, eso si:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... digo=46055
Elche: hallazgos de glandes de plomo y proyectiles de catapulta. Mediados del S. III. ¿Los germanos? ¿O los romanos de otro bando? Hay muchas cosas por indagar.
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