Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Prinzregent »

La cuestión sería la calidad de las comunicaciones británicas. Si Beatty o Evan Thomas consiguen radiar a Jellicoe que dos buques alemanes desconocidos están haciendo saltar por los aires uno detrás de otro a sus cruceros de batalla y Queen Elizabeth pues en el Londres se preguntaran qué está pasando con los teutones y cómo han conseguido desarrollar unos buques tan superiores que hunden a un barco con cada salva, pero creo que el equipo electrónico de un Bismarck se bastaba para crear un caos de interferencias de ondas de radio que imposibilitase tal transmisión. Otra cosa seria que uno de los dos almirantes ingleses (o ambos) destacasen a algunos destructores para que avisasen a Jellicoe que se diera prisa que se estaban rifando un montón de cañonazos y llegaba tarde a repartir.


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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Con que vuelva un destructor, basta. Por cierto, no hemos dicho nada de plotters que se desajustan, de proyectiles que fallan, de diseños para combate a corta distancia...

Saludos
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Ningún destructor iba a llegar hasta Jellicoe porque estarían muy ocupados en intentar salvar a los QE y sobre todo porque toda la HSF se interpondría entre ellos y Jellicoe, que lo más probable es que recibiese algún mensaje, pero resulta un tanto irrelevante porque sus movimientos no se podrían prever una vez varía la batalla con la destrucción de la Battle Cruiser Fleet y la persecución de la 5ª Escuadra (aquí sí resultarían útiles los Arado)... Tampoco son relevantes los plotters que se desajustan, no veo problema en que la artillería de los Bismarck fuese eficaz a 15.000 metros y a más de 18.000, y para proyectiles que fallan más que una escopeta de feria, los britànicos, y conocerlo era una de las mejores bazas de los alemanes...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

A ver, un poco de sensatez. Que Beatty no iba solo, sino que lo acompañaban otros buques de reconocimiento, incluyendo cruceros ligeros diseñados expresamente para contar lo que pudiera pasar.

Con todo, me gustaría ver como dos acorazados eran capaces de destruir a seis cruceros de batalla y a cuatro acorazados. Pues en cuanto volasen un par de buques, los destructores tenderían una cortina de humo (como en la realidad) y los buques enseñarían la popa al enemigo (como en la realidad). A saber qué hacía Evan Thomas, desde luego, pero hasta podía haber suerte y uno de los que volaba era el Lion. Lo que significaría que otro oficial pasaría a mandar los cruceros de batalla (pues era una eventualidad prevista) e igual se le ocurría emplear la radio para comunicarse con el resto de la flota.

Recuérdese que si los cruceros de batalla de Hipper se salvaron fue porque Beatty no se coordinó con Evan-Thomas (o al revés, que ahí no hay inocentes) de tal manera que se quedó sin la mitad de la potencia de fuego, y luego expuso a los cuatro QE al fuego de la flota.

Más. A quince mil metros, los Bismarck también quedarían expuestos, y el sistema de protección que llevaban era ¿lo dejamos en malo, en deficiente, o en pésimo? Recuérdese que había un espacio interior para absorber explosiones, pero por ese espacio pasaban todos los sistemas de comunicación, que no estaban protegidos. Un impacto de mala suerte, y el acorazado queda casi fuera de combate. Como, de hecho, le ocurrió al Bismarck el día de su combate final, cuando los dos primeros impactos del Rodney dejaron al Bismarck sin control de tiro delantero (y algo después, uno de 203 mm se llevó por delante el de popa).

Además, lo de "aniquilar" queda muy bien pero resulta harto improbable. Apenas ha habido batallas navales aniquiladoras al cañón, y siempre en condiciones muy concretas. Las de Coronel y de las Malvinas (donde se combinaba superioridad aplastante con mayor velocidad y mucha visibilidad), la de Casablanca en 1942 (tres cuartos de o mismo) o la de Surigao. Incluso en esa batalla, los tres cruceros pesados japoneses consiguieron escapar (temporalmente, ya que había aviones). Aparte que el Bismarck y el Tirpitz no llevaban suficiente munición como para aniquilar nada.

Saludos
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 02 Abr 2021ansiada paridad
Londres movería todos sus recursos materiales y diplomáticos, con lo que cuenta a los acorazados franceses (incluso los semi) y a los nuevos japoneses.

Y si es necesario presionarán a Italia para enviar alguno y podrán el dinero que haga falta para adquirir a Brasil o Argentina alguno de los suyos.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

De hecho, ya estaban en servicio los cuatro cruceros de batalla de la clase Kongo, que eran grosso modo similares a los Tiger. Aunque Japón no se implicó demasiado en la guerra, en la realidad envió buques ligeros para luchar contra los submarinos. La alternativa para Japón era estar en el bando de los perdedores. No es que la HSF fuese a bombardear Tokio pero, como mínimo, los japoneses tendrían que devolver las colonias alemanas. En ese caso, lo razonable sería enviar al menos esos cuatro buques, con su correspondiente escolta.

Aparte, si Beatty sufre un desastre ante dos superacorazados salidos de no se sabe dónde (algo que confirmarían los servicios de inteligencia, o que se podría saber interrogando prisioneros submarinistas, o lo que sea, los británicos se andarían con pies de plomo. No en vano Jellicoe tenía presente lo que supondría una derrota, y dudo que se lanzase como un toro a la muleta. Era bastante más sensato que Beatty, y un buen táctico que consiguió poner a la HSF en situación desesperada (y si se libró, se debió en buena parte a los errores de Beatty, que encima acusó a los demás).

A mi me parece que esa supuesta trampa es demasiado alambicada, y que se necesitaría que todo funcionase exactamente como se prevé. Sin contar con factores que no se podían controlar, como que esa vez el Campanai recibiese las órdenes adecuadas y emplease sus hidros, y descubriese el pastel.

Por cierto, una cuestión para esa segunda batalla ¿Qué iban a disparar los cañones de los dos Bismarck? Porque empleaban diferente munición a la de la HSF, y los proyectiles de 381 mm no se fabrican de un día para otro. Por no hablar de propelentes.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Prinzregent »

Ya que hablamos de proyectiles ¿los proyectiles de los Bismarck funcionaban como debían o también tenían los fallos que permitieron escapar al PoW con daños?
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Pues tendrían los mismos falos, es de suponer, porque los alemanes no tenían indicios de que funcionasen mal.

Por cierto, lo de escapar el PoW por fallos en proyectiles es discutible. El proyectil alemán que se alojó junto a un pañol, lo hizo precisamente por fallar: cayó corto pero, en vez de estallar, siguió una trayectoria submarina en plan torpedo hasta perforar el casco del acorazado inglés. De haber funcionado bien solo hubiese lanzado agua y tal vez un poco de metralla.

Saludos
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Muchas cosas...
Domper escribió: 03 Abr 2021Que Beatty no iba solo, sino que lo acompañaban otros buques de reconocimiento, incluyendo cruceros ligeros diseñados expresamente para contar lo que pudiera pasar.
Y que contarían lo que verían, siete buques alemanes que ponían rumbo Sur cuando se topasen con la Battle Cruiser Fleet, en una aparente huida... ¿De verdad alguien piensa que Beatty no iba a perseguirlos?
Domper escribió: 03 Abr 2021Con todo, me gustaría ver como dos acorazados eran capaces de destruir a seis cruceros de batalla y a cuatro acorazados.
No son dos acorazados destruyendo seis cruceros de batalla y a cuatro QE, son dos acorazados, cinco cruceros de batalla, 16 acorazados y 61 destructores destruyendo a ambas agrupaciones británicas...
Domper escribió: 03 Abr 2021Pues en cuanto volasen un par de buques, los destructores tenderían una cortina de humo (como en la realidad) y los buques enseñarían la popa al enemigo (como en la realidad)
Cuando volasen un par de buques, se lanzaría a los destructores al ataque, pero ni la cortina de humo ni enseñar la popa ocurrió en la realidad, los cuatro cruceros de batalla restantes siguieron el mismo rumbo...
Domper escribió: 03 Abr 2021Recuérdese que si los cruceros de batalla de Hipper se salvaron fue porque Beatty no se coordinó con Evan-Thomas
Un mito repetido en algunas publicaciones británicas que no se sustenta, si los cuatro QE hubiesen navegado junto a la Battle Cruiser Fleet, nunca hubiesen logrado cazar al Primer Grupo de Reconocimiento, que podía navegar a mayor velocidad...
Domper escribió: 03 Abr 2021Más. A quince mil metros, los Bismarck también quedarían expuestos, y el sistema de protección que llevaban
El sistema de protección que llevaba era superior al del SMS Seydlitz y este soportó el impacto de 21 proyectiles de grueso calibre, y precisamente a 15.000 metros era más eficaz que a larga distancia...
Domper escribió: 03 Abr 2021Además, lo de "aniquilar" queda muy bien pero resulta harto improbable. Apenas ha habido batallas navales aniquiladoras al cañón,
Existen multitud de batalla de aniquilación al cañón, pero si nos centramos en tiempos más modernos, tenemos Tsushima...
APV escribió: 03 Abr 2021Londres movería todos sus recursos materiales y diplomáticos, con lo que cuenta a los acorazados franceses (incluso los semi) y a los nuevos japoneses.
Ya comenté el escaso valor combativo de los acorazados franceses, y los japoneses no iban a enviar nada a Europa, no tenían mayor interés, y menos tras una gran derrota naval británica...
APV escribió: 03 Abr 2021Y si es necesario presionarán a Italia para enviar alguno y podrán el dinero que haga falta para adquirir a Brasil o Argentina alguno de los suyos.

Si se van los franceses, los italianos se tienen que quedar todos porque de otro modo el Mediterráneo se puede convertir en un lago de la K.u.K. Ni Brasil ni Argentina van a desprenderse de sus flamantes acorazados, y menos para apoyar a un país que acaba de sufrir un grave repaso en el mar...
Domper escribió: 03 Abr 2021 No en vano Jellicoe tenía presente lo que supondría una derrota, y dudo que se lanzase como un toro a la muleta
Jellicoe no podía permanecer escondido en Scapa y permitir que la HSF se adueñase del Mar del Norte, acudiría al próximo encuentro porque no tenía más remedio...
Domper escribió: 03 Abr 2021¿Qué iban a disparar los cañones de los dos Bismarck? Porque empleaban diferente munición a la de la HSF, y los proyectiles de 381 mm no se fabrican de un día para otro.
Por entonces, en Alemania ya se fabricaban proyectiles de 38 cm, si bien más livianos que los de los Bismarck, pero copiar uno no debería resultar nada complicado, al menos mucho menos que copiar un motor de aviación...
Prinzregent escribió: 03 Abr 2021Ya que hablamos de proyectiles ¿los proyectiles de los Bismarck funcionaban como debían o también tenían los fallos que permitieron escapar al PoW con daños?
Todos los proyectiles AP pueden sufrir algún fallo al chocar a gran velocidad contra una pared de acero, pero que los del Bismarck funcionaban mejor que los británicos de 1916 lo podemos comprobar con el hundimiento del HMS Hood...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 03 Abr 2021
Domper escribió: 03 Abr 2021Que Beatty no iba solo, sino que lo acompañaban otros buques de reconocimiento, incluyendo cruceros ligeros diseñados expresamente para contar lo que pudiera pasar.
Y que contarían lo que verían, siete buques alemanes que ponían rumbo Sur cuando se topasen con la Battle Cruiser Fleet, en una aparente huida... ¿De verdad alguien piensa que Beatty no iba a perseguirlos?
También contarían que dos buques eran muy grandes, veloces y de tipo desconocido, y le dirían a Jellicoe que han liquidado a parte del escuadrón de batalla de Beatty en un plisplás.
No son dos acorazados destruyendo seis cruceros de batalla y a cuatro QE, son dos acorazados, cinco cruceros de batalla, 16 acorazados y 61 destructores destruyendo a ambas agrupaciones británicas...
Si la Grand Fleet se mete en la Albufera, y si las dotaciones desembarcan, puede. Encerrar con una fuerza menor y más lenta a otra mayor más veloz me parece un poco difícil. Aparte que entonces perdemos la ventaja en alcance y velocidad de los Bismarck.
Cuando volasen un par de buques, se lanzaría a los destructores al ataque, pero ni la cortina de humo ni enseñar la popa ocurrió en la realidad, los cuatro cruceros de batalla restantes siguieron el mismo rumbo...
Porque eran seis contra cuatro, y luego llegó Evan-Thomas. Si son seis contra seis, y vuela algún crucero de batalla a la primera de cambio (no el Indefatigable, el más viejo de los que tenía Beatty) a ver qué hacía.
Domper escribió: 03 Abr 2021Recuérdese que si los cruceros de batalla de Hipper se salvaron fue porque Beatty no se coordinó con Evan-Thomas
Un mito repetido en algunas publicaciones británicas que no se sustenta, si los cuatro QE hubiesen navegado junto a la Battle Cruiser Fleet, nunca hubiesen logrado cazar al Primer Grupo de Reconocimiento, que podía navegar a mayor velocidad...
Diferencia marginal de velocidad, que se iría a la porra si alguno de los buques de batalla alemanes sufría daños. Aparte ¿Cuántos nudos daba el Von der Tann en 1916? Porque dos años siguientes estaba tan cascado que lo dejaron en puerto.
El sistema de protección que llevaba era superior al del SMS Seydlitz y este soportó el impacto de 21 proyectiles de grueso calibre, y precisamente a 15.000 metros era más eficaz que a larga distancia...
El Seydlitz era un barco menos complejo que los Bismarck. Aparte que hablo de quedar fuera de combate, sin comunicaciones internas (debido al deficiente diseño del sistema del Bismarck), para lo que en la realidad bastaron dos impactos del Rodney.
Ya comenté el escaso valor combativo de los acorazados franceses, y los japoneses no iban a enviar nada a Europa, no tenían mayor interés, y menos tras una gran derrota naval británica...
Los franceses no serían mucho peores que los Nassau, alias los balancines. DE los japoneses, que los británicos perdieran la guerra significaba quedarse sin las colonas alemanas que estaban rapiñando, y en mala posición en China. De hecho, los japoneses enviaron un escuadrón al Mediterráneo para contener la amenaza submarina.
Domper escribió: 03 Abr 2021 No en vano Jellicoe tenía presente lo que supondría una derrota, y dudo que se lanzase como un toro a la muleta
Jellicoe no podía permanecer escondido en Scapa y permitir que la HSF se adueñase del Mar del Norte, acudiría al próximo encuentro porque no tenía más remedio...
¿Por qué no? Tenía una porrada de minadores, destructores y de submarinos que podía emplear con ventaja en aguas confinadas, mientras mantenía el bloqueo de Alemania ¿Qué amanece la flota del káiser en el Canal? Pues los mercantes pueden ira Le Havre o a Cherburgo, que no se hunde el mundo.
Por entonces, en Alemania ya se fabricaban proyectiles de 38 cm, si bien más livianos que los de los Bismarck, pero copiar uno no debería resultar nada complicado, al menos mucho menos que copiar un motor de aviación...
Se fabricaban con cuentagotas para los Bayern. No creo que fuese problema usarlos con los Bismarck, pero habría que rehacer tablas de tiro, calcular los propelentes, etcétera. No es cosa de semanas.

Respecto a los motores de aviación ¿Quién ha hablado de copiarlos? Tengo muy claro que un motor requiere materiales que no se tenían en 1916. Se habló de incorporar soluciones técnicas. Por ejemplo, ponerse a fabricar tetraetilo de plomo, y poder emplear mayores compresiones. Tener válvulas mejores. Diseñar un sistema de refrigeración forzada, o un radial refrigerado por aire. Etcétera. No hará mucho se discutió sobre el R&R Merlin, y se dijo que con ese diseño, con la tecnología actual, se podría conseguir duplicar la potencia con el mismo consumo.

Tener un motor que proporcione 300 o 400 HP y que pueda funcionar cien horas, sería una revolución para los fabricantes de aviones, más limitados por la potencia de los motores que por las células (que en esa guerra las hubo avanzadas). Ya que se habla de cuestiones navales ¿No podrían desarrollar los germanos un aerotorpedero más eficaz que los hidros Short ingleses? Por ejemplo.

Saludos
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Domper escribió: 03 Abr 2021También contarían que dos buques eran muy grandes, veloces y de tipo desconocido, y le dirían a Jellicoe que han liquidado a parte del escuadrón de batalla de Beatty en un plisplás.
¿Y qué iba a hacer Jellicoe, que ya estaba en la mar y muy cerca de donde se desarrollaban los combates? ¿Poner proa hacia Scapa y abandonar a su suerte a los QE? Le ahorcan del mástil del HMS Iron Duke...
Domper escribió: 03 Abr 2021Encerarr con una fuerza menor y más lenta a otra mayor más veloz me parece un poco difícil. Aparte que entonces perdemos la ventaja en alcance y velocidad de los Bismarck.
No es a otra mayor, es rodear con toda la HSF a los cuatro QE y quizá a algún crucero de batalla superviviente... Precisamente la velocidad de los Bismarck sería decisiva en esta fase de la batalla.
Domper escribió: 03 Abr 2021Porque eran seis contra cuatro, y luego llegó Evan-Thomas. Si son seis contar seis, y vuela algún crucero de batalla a la primera de cambio (no el Indefatigable, el más viejo de los que tenía Beatty) a ver qué hacía.
Seguirían pensando como en la realidad, que la llegada de Evan-Thomas con los supuestos mejores acorazados del mundo todo lo arreglaba, pero en este caso no sería así...
Domper escribió: 03 Abr 2021Diferencia marginal de velocidad, que se iría a la porra si alguno de los buques de batalla alemanes sufría daños. Aparte ¿Cuántos nudos daba el Von der Tann en 1916? Porque dos años siguientes estaba tan cascado que lo dejaron en puerto.
Dos nudos (los QE en realidad no pasaban de 24) no es una diferencia marginal, la agrupación de Beatty y Evan-Thomas navegando unida nunca hubiese atrapado al Primer Grupo de Reconocimiento... El SMS von der Tann podía alcanzar sin problemas los 26 nudos en 1916, siempre que el carbón no fuese de muy mala calidad, y no tengo noticias de que estuviese "cascado y le dejasen en puerto"...
Domper escribió: 03 Abr 2021El Seydlitz era un barco menos complejo que los Bismarck. Aparte que hablo de quedar fuera de combate, sin comunicaciones internas (debido al deficiente diseño del sistema del Bismarck), para lo que en la realidad bastaron dos impactos del Rodney.
Dos impacto de 406 mm a larga distancia, no tiene nada que ver con proyectiles de 343 mm defectuosos a 15.000 metros (y lo más probable es que antes de recibir uno solo, el HMS Lion ya estuviese en el fondo del mar...).
Domper escribió: 03 Abr 2021Los franceses no serían mucho peores que los Nassau, alias los balancines.
Los franceses eran bastante peores que un Nassau, no debamos un Helgoland, con una protección deficiente y cañones con escasa elevación que no permitían combatir a distancias por encima de 15.000 metros...
Domper escribió: 03 Abr 2021DE los japoneses, que los británicos perdieran la guerra significaba quedarse sin las colonas alemanas que estaban rapiñando,
No veo a la HSF dando la vuelta al mundo para reconquistar Tsingtao y el resto de Colonias en el Pacífico, que no valían un pimiento... En caso de victoria se alcanzaría algún acuerdo con los japoneses (que repito, nunca estuvieron interesados por la guerra en Europa) y a otra cosa...
Domper escribió: 03 Abr 2021¿Por qué no? Tenía una porrada de minadores, destructores y de submarinos que podía emplear con ventaja en aguas confinadas, mientras mantenía el bloqueo de Alemania ¿Qué amanece la flota del káiser en el Canal? Pues los mercantes pueden ira Le Havre o a Cherburgo, que no se hunde el mundo.
La misma táctica que intentó utilizar la HSF el primer año de la guerra sin resultado alguno más allá del hundimiento del HMS Audacious... Ceder el dominio del mar a los alemanes sería el fin de Gran Bretaña, y en cuanto los germanos bombardeen y arrasen una ciudad como Sunderland, el Gobierno cae por aclamación popular...
Domper escribió: 03 Abr 2021Se fabricaban con cuentagotas para los Bayern. No creo que fuese problema usarlos con los Bismarck, pero habría que rehacer tablas de tiro, calcular los propelentes, etcétera. No es cosa de semanas.
Más fácil que todo eso es copiar proyectiles con el mismo peso que los de los Bismarck, y por supuesto más sencillo que crear motores de aviación modernos, como bien comentas...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Veamos:

Respecto a lo que pasaría tras el enfrentamiento con los cruceros de batalla: pues lo mismo que en la realidad: que Jellicoe formaría una línea de batalla, y que si Scheer se metía ahí se llevaría un susto. Si iban los Bismarck delante, pues peor para ello, con 24 acorazados disparando a la vez resultaría casi imposible discriminar blancos, y más aun corregir el tiro ¿Resultado? Se pierden un par de cruceros de batalla ingleses más, tal vez un QE, pero la HSF tiene que volverse a casa.

De diferencias de velocidades, dos nudos dan para muy poco si el contrario cruza la T. En el tiempo que se tarda en salir del radio de acción de los cañones pueden pasar muchas cosas.

Respecto al Bismarck. Da lo mismo que sean proyectiles de 406 mm o de 305 mm los que le caigan. Me explico: la carga explosiva de un proyectil perforante es muy pequeña (23 Kg en los 406 mm, de 10 a 12 kg en los 305 mm). El problema es el mal diseño. Según se planeó, los Bismarck llevaban dos corazas. La primera tenía que detener parcialmente los proyectiles, y la segunda frenarlos. Las explosiones se producían entre esos dos espacios. El problema es que por allí pasaban conducciones clave que no estaban blindadas. A 10.000 m incluso los cañones de 305 mm podían perforar la coraza externa; de acuerdo, muchos proyectiles estallarían instantáneamente, pero no todos, y en la realidad los barcos alemanes sufrieron explosiones internas. En la realidad, bastaron una o dos de tales explosiones para dejar fuera de combate al Bismarck. Ahora tendríamos al acorazado sometido a andanadas repetidas. A ver qué pasaba.

De franceses y de los Nassau ¿Peores que un buque con uan distribución de masas que hacía que sufriese bandazos tan bruscos que era casi imposible apuntar? Los Courbert no eran maravillosos, pero eran más cañones que oponer. Tampoco en la HSF eran todo Derrflingers.

De japoneses, estaban metidos hasta el cuello en la alianza con Inglaterra. La HSF no iría a recuperar islas a cañonazos… O sí, que los rusos ya amanecieron uan vez por allí. En todo caso, ya has tomado partido, y hay que elegir entre apoyarlo hasta el final, o un cambio de chaqueta de los que se estilaban en tiempos de Napoleón, pero en 1916 no tanto. En cualquier caso, no se puede basar uan estrategia en que el enemigo hará lo que a mi me convenga. Hay que ponerse en lo peor, y lo peor podría ser que se enviasen los predreadnoughts a Dover y a Bari, y que la Grand Fleet se reforzase con seis acorazados franceses e italianos, más lo que enviara Japón.

De tácticas. La Royal Navy, aun siendo derrotada en Jutlandia, puede mantener un bloqueo a distancia, con lo que Alemania sigue sin recibir mercancías, y el comercio británico, sin cambios. Salvo que se envíe a los acorazados en plan corsario, estrategia que ya probó Raeder con resultados funestos.

Para acabar, con los proyectiles, se haga lo que se haga, no sería cosa de un par de semanas. Si se gasta la munición en Jutlandia, podrían pasar meses hasta que fuera repuesta. Eso, suponiendo que no se sufran daños.

Saludos
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Domper escribió: 03 Abr 2021 De japoneses, estaban metidos hasta el cuello en la alianza con Inglaterra. La HSF no iría a recuperar islas a cañonazos… O sí, que los rusos ya amanecieron uan vez por allí. En todo caso, ya has tomado partido, y hay que elegir entre apoyarlo hasta el final, o un cambio de chaqueta de los que se estilaban en tiempos de Napoleón, pero en 1916 no tanto. En cualquier caso, no se puede basar uan estrategia en que el enemigo hará lo que a mi me convenga. Hay que ponerse en lo peor, y lo peor podría ser que se enviasen los predreadnoughts a Dover y a Bari, y que la Grand Fleet se reforzase con seis acorazados franceses e italianos, más lo que enviara Japón.
Si Londres necesita esos acorazados ofrecería a los japoneses lo que quisieran (aunque en Australia y Canada les sentase mal), fuese campo libre en China, algunos territorios, dinero,... incluso la famosa cláusula de igualdad racial.

Respecto a los gobiernos sudamericanos, el gobierno británico podría sobornarlos o coaccionarlos o ofrecerles lo que pidiesen.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

A mí, la principal objeción para esa Jutlandia al revés me parece otra. Solo funcionaría si se sigue paso por paso lo ocurrido. Pero es imposible, porque la llegada de esos dos superacorazados causaría sensación, haría que se extendiesen los rumores, y atraería a los mirones como la miel a las moscas. A una mala, los ingleses podrían enviar a uno de sus dirigibles de clase C a echar un vistazo ¿Cómo impedirlo? La única manera, que los dos acorazados lleguen justo antes de la batalla, y operen sin apenas conocer códigos, maniobras, etcétera, y además dos activos tan valiosos se arriesguen así como así.

Si llegan con el tiempo suficiente, se habrán producido tantos cambios que resulta más que dudoso que la batalla fuese exactamente igual. Podría pasar cualquier cosa, y los alemanes no sabrían realmente por dónde andaba la Grand Fleet.

Ahora bien, si yo tuviese que planificar una batalla contra los británicos en esas condiciones ¿Cómo lo haría?

Tendría grandes ventajas:

– Indudablemente, los dos Bismarck. Por potencia, velocidad y protección. Más un radar primitivo, y los hidros de reconocimiento. Aunque teniendo en cuenta que la ventaja en velocidad podría desaparecer si se unen a buques más lentos.

– Sé de la debilidad de los buques de batalla británicos, sobre todo de los cruceros de batalla (los QE no volaron a pesar del castigo que sufrieron, y de padecer incendios de propelentes).

– Tengo la ventaja de saber que los ingleses fisgan mi clave naval. Aunque es un activo a manejar con tiento, porque me interesa que los británicos sigan en la inopia (como hicieron los aliados con Enigma en la siguiente guerra). Es más, se puede emplear el sistema al revés, e intentar romper el cifrado británico. No sé qué códigos empleaban, pero es posible que fuesen vulnerables a un “ataque” decidido (es decir, escuchar todo lo que transmiten y revisarlo despacio).

– Conozco las tácticas británicas, y la impulsividad de Beatty.

Pero también tengo desventajas:

– Los dos Bismarck son irremplazables. Voy a tener dificultades para conseguir repuestos o para hacer reparaciones (Dios quiera que no se dañe una hélice). Sobre todo, son barcos valiosísimos. Si me hunden uno, el posible argumento de «los dioses del futuro me ayudan» se va a la porra.

– La HSF, se mire como se mire, es inferior a la Grand Fleet. Uno a uno, tiene barcos mejores (yo limitaría eso a los Derrflinger), pero los ingleses tienen más, más veloces, y los pueden reponer más deprisa. Es decir, va a ser casi imposible lograr una victoria total Aunque se logre, los británicos no se quedan desnudos.

– Va a ser muy difícil salir del fondo de saco que es el Mar del Norte incluso en caso de victoria. Por ejemplo, forzar el Canal de la Mancha es suicida: aunque se logre, cualquier buque averiado se perderá. Los barcos alemanes tampoco tenían autonomía como para salir a depredar en el Atlántico.

Ya que conseguir esa gran victoria me parece harto improbable, lo que s epuede intentar es un Dogger Bank al revés y más dañino para los aliados ¿Cómo lo plantearía? Una propuesta:

– Preparar un reconocimiento aéreo y con submarinos intensivo. Dispongo además de los cuatro hidros Arado. De paso, utilizaría para esa misión los dirigibles que se estaban malgastando sobre Londres. El reconocimiento es crucial. Si no puede hacerse (por el tiempo, o por lo que sea), pues a casa, que mañana será otro día.

– Prepararía una «leyenda» enviando mensajes que lso ingleses pudieran comprobar (mandando tal submarino a tal sitio, lo que sea) para que en el Almirantazgo se crean a pies juntillas lo que digan en la sala 40.

– Anunciaría la salida de toda la flota para lo que sea: interceptar convoyes de Noruega, o bombardear algún puerto inglés.

– Apostaría mis submarinos en la ruta que podría tomar la Grand Fleet para interceptarme.

– Dividiría mi fuerza en tres grupos. El escuadrón más lento (los barcos más antiguos) saldrían al mar pero se quedarían al amparo de los campos de minas. Simplemente, que no se les vea desde tierra. Uno más moderno (Kaiser y König) sí salría al mar, pero sin alejarse mucho. Finalmente, quedaría el escuadrón rápido: los dos Bismarck, lso Derrflinger, el MOltke y el Seydlitz según su estado. Estos serían los únicos que se alejarían, con su cortejo de cruleros ligeros y de torpederos modernos.

– Lo crucial, el reconocimiento. Si no se detecta a la Gran Fleet, a casita. Nada de sorpresitas. Se emiten mensajes sobre supuestos avistamientos de submarinos para justificar la retirada.

– Si se detecta, y la distancia entre Beatty y Jellicoe es grande, y no corro peligro de ser atrapado (aunque a una mala podría volverme por el Skagerrak), me dejo ver. Si de paso puedo dar un repaso a las fuerzas ligeras, mejor. Una vez me aviste Beatty, volver grupas y librar una acción con los dos Bismarck en retaguardia, manteniendo distancias de 18.000 m, con la idea de ir acabando con los cruceros de batalla ingleses. Si no lo consigo, para casa. Si lo logro, cuando el escuadrón de cruceros de batalla estuviese debilitado, valorar el cruzar la T, que para algo sirve ir por delante.

– Una vez debilitada la fuerza de batalla, para casa. Nada de enfrentamientos con la fuerza de batalla. Gran victoria naval, con buen tirón de orejas para las teorías británicas (a partir de entonces dudo que los cruceros de batalla se separasen mucho de la flota).

– La siguiente podría ser real. Como a la Grand Fleet le quedarían menos cruceros de batalla, y menos ganas de jugársela, la siguiente podría ser atacar a los convoyes de Noruega, con vuelta bien por Horns Reef, o por Skagerrak, según lo que diga el reconocimiento.

Todo esto solo serviría para atraer recursos, y para lograr éxitos propagandísticos. No creo que Alemania pudiera vencer a los británicos en el mar ni aunque sacase un seis doble en la tirada.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Muchas cosas de nuevo...
Domper escribió: 03 Abr 2021Respecto a lo que pasaría tras el enfrentamiento con los cruceros de batalla: pues lo mismo que en la realidad: que Jellicoe formaría una línea de batalla, y que si Scheer se metía ahí se llevaría un susto.
No tendría nada que ver con la realidad, no solo porque la HSF conocería la presencia de Jellicoe, es que no iba a perseguir a los cruceros de Beatty hacia el Norte, sino a la 5ª Escuadra hacia el Oeste... Una vez destruida esta si todo sale bien y los daños propios no son graves, se envían un par de Arados para reconocer la Grand Fleet, que además no tendría descubierta salvo los tres anticuados cruceros de batalla de Hood, más carne de cañón...
Domper escribió: 03 Abr 2021¿Resultado? Se pierden un par de cruceros de batalla ingleses más, tal vez un QE, pero la HSF tiene que volverse a casa.
O se pierden todos los cruceros de batalla de Beatty y todos los QE, si se juegan bien las bazas las posibilidades son elevadas...
Domper escribió: 03 Abr 2021De diferencias de velocidades, dos nudos dan para muy poco si el contrario cruza la T.
Hablábamos de velocidades en el mundo real, esos dos nudos hubiesen impedido que Beatty se hubiese enfrentado a los buques de Hipper acompañado de la 5ª Escuadra...
Domper escribió: 03 Abr 2021Respecto al Bismarck. Da lo mismo que sean proyectiles de 406 mm o de 305 mm los que le caigan. Me explico: la carga explosiva de un proyectil perforante es muy pequeña (23 Kg en los 406 mm, de 10 a 12 kg en los 305 mm). El problema es el mal diseño. Según se planeó, los Bismarck llevaban dos corazas. La primera tenía que detener parcialmente los proyectiles, y la segunda frenarlos
A 15.000 metros los proyectiles vuelan más bien rasos y si había algún impacto, harto improbable porque ya sabemos lo mal que dispararon los cruceros de batalla británicos durante la Carrera hacia el Sur, lo más probable es que lo hicieran contra la coraza vertical y no la horizontal...
Domper escribió: 03 Abr 2021De franceses y de los Nassau ¿Peores que un buque con uan distribución de masas que hacía que sufriese bandazos tan bruscos que era casi imposible apuntar?
No sé de dónde sale la información de que los Nassau tuviesen casi imposible apuntar, en cualquier caso mejor que un buque con una protección deficiente y que no puede disparar más allá de 15.000 metros...
Domper escribió: 03 Abr 2021De japoneses, estaban metidos hasta el cuello en la alianza con Inglaterra. La HSF no iría a recuperar islas a cañonazos… O sí, que los rusos ya amanecieron uan vez por allí. En todo caso, ya has tomado partido, y hay que elegir entre apoyarlo hasta el final
Sí, por eso cuando mientras se preparaban las Ofensivas de Primavera enviaron medio millón de hombres a Francia... Japón hacía su propia guerra, no le importaba gran cosa lo que ocurriese en Europa.
Domper escribió: 03 Abr 2021De tácticas. La Royal Navy, aun siendo derrotada en Jutlandia, puede mantener un bloqueo a distancia,
Si no dominas el mar, no puedes mantener ningún bloqueo, porque si no te atreves a salir, los alemanes destrozarán la línea de bloqueo entre Noruega y Escocia...
Domper escribió: 03 Abr 2021Para acabar, con los proyectiles, se haga lo que se haga, no sería cosa de un par de semanas. Si se gasta la munición en Jutlandia, podrían pasar meses hasta que fuera repuesta.
¿Meses para copiar un proyectil? Lo dudo mucho en una guerra donde se fabricaban por millones y ya existían de 38 cm...
APV escribió: 03 Abr 2021Respecto a los gobiernos sudamericanos, el gobierno británico podría sobornarlos o coaccionarlos o ofrecerles lo que pidiesen.
Coaccionarlos iba a resultar bastante difícil cuando has sufrido una catástrofe naval, todo el prestigio de la Royal Navy se habría ido por el sumidero...

Respecto a la última propuesta que acabo de leer mientras escribía... ¿Vas a ganar la guerra con esas tácticas? No. Sin embargo en Jutlandia conoces todo, tanto el tiempo, como las agrupaciones británicas, sus intenciones, sus defectos (sobre todo en sus proyectiles, pero también en sus buques, uno por uno peores a los alemanes), lo que has hecho bien y los errores cometidos; nunca más vas a disponer de toda esa información... ¿Qué es complicado que todo salga bien? Sí, pero existen opciones muy claras de destrozar a la Battle Cruiser Fleet y bastantes de abrumar a los QE, con un poco de suerte hundirlos todos, lo que significaría la opción de real de ganar la guerra en el mar, esa misma tarde u otro día; no puedo encontrar mejor uso de los Bismarck, porque mantenerlos en Wilhelmshaven no te va a ayudar en nada...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 03 Abr 2021No tendría nada que ver con la realidad, no solo porque la HSF conocería la presencia de Jellicoe, es que no iba a perseguir a los cruceros de Beatty hacia el Norte, sino a la 5ª Escuadra hacia el Oeste... Una vez destruida esta si todo sale bien y los daños propios no son graves, se envían un par de Arados para reconocer la Grand Fleet, que además no tendría descubierta salvo los tres anticuados cruceros de batalla de Hood, más carne de cañón...
¿Con dos acorazados se va a perseguir a cuatro? Porque ahí la HSF no cuenta, no tiene suficiente velocidad. Como a Evan-Thomas le dé por cruzar la T al perseguidor y le meta unos cuantos proyectiles a los Bismarck... Eso, suponiendo que Evan-Thomas y Beatty reaccionen exactamente igual. Lo siento, pero me parece una conclusión que depende de muchísimos factores sobre los que no se tiene control.

Respecto a eso de acabar con todos los cruceros de batalla más cuatro QE, ni de broma. Ni en Surigao se logró tal éxito contra una flota muy inferior y en un paraje confinado. NI habría suficiente munición (por cierto, no es tan fácil reproducir un proyectil, y los pesados se fabricaban a ritmo lento porque se gastaban despacio).

De velocidades, dependen mucho del estado de los buques, de que tengan o no que maniobrar, del más lento de la escuadra… Eso, si en los QE no se fuerzan las máquinas y se consigue algún nudo más, algo más factible en barcos movidos por petróleo que paleando carbón.

De impactos en el Bismarck ¿Has leído mi mensaje? ¿Conoces el esquema de los Bismarck? No hablo de coraza horizontal sino de coraza vertical superior. Era de 145 mm, insuficiente incluso contra un 305 mm. La idea era que un proyectil, si penetraba por ahí, como estallaría en el espacio intermedio sin atacar la coraza de protección, no pasaba nada. El problema eran las comunicaciones internas sin blindar. Lo dicho, se dio en la realidad.

De los Nassau. Leí hace tiempo que uno de los motivos de poner las torres en las bandas fue que así los movimientos fueran más suaves, y por tanto el buque resultaría más estable al disparar, pero pasó justamente lo contrario. De los Courbert, coincido en que no eran buenos buques (aunque su alcance era de 16.000 m con HE, y no mucho después se modificó la elevación y llegaban a 26.000 m), pero menos da una piedra.

De bloqueo. Se puede ejercer un bloqueo a distancia con patrullas más allá de las Orcadas. Con que apresen a un barco de cada dos (y el que pase se podría encontrar con un crucero ligero en el Mar del Norte), los fletes se dispararían. Aparte, que todo eso presupone que desaparece la Royal Navy por completo. Curioso, cuando en Leyte pudo escapar la mitad de la flota japonesa a pesar de tener enfrente a la mayor fuerza de portaaviones jamás vista.

Sobre todo. Lo siento, pero yo creo que la historia es un sistema caótico, y más cuando cambias cuestiones tan importantes como la llegada de dos acorazados. Se seguiría contando con ventajas, pero no el conocer minuto a minuto lo que va a hacer el contrario. Hay miles e imponderables. Simplemente, que los dos Bismarck tienen dificultades para coordinarse (recuérdese, visibilidad mala, escasa experiencia en operaciones conjuntas) y el horario se va al garete.

Hacer un cálculo pensando que el enemigo va a hacer exactamente lo que piensas, y que va a reaccionar igual, a pesar de haber cambios muy importantes, es la mejor manera de llevarse un buen susto.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

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Domper escribió: 03 Abr 2021¿Con dos acorazados se va a perseguir a cuatro? Porque ahí la HSF no cuenta, no tiene suficiente velocidad.
La HSF sí que cuenta, porque cerraría la retirada hacia el Norte de los QE, estaría donde menos se esperaba, a retaguardia, seguro que dispuesta en línea de combate podría disparar varias andanadas antes de que los QE se diesen cuenta de lo que estaba pasando (porque además también se sabía que la visibilidad hacia el Norte hacia hora era peor que hacia el Sur). Además, tenemos 61 destructores en juego para poder atacar a solo cuatro buques, cualquier impacto reduciría su velocidad y sería el fin...
Domper escribió: 03 Abr 2021Respecto a eso de acabar con todos los cruceros de batalla más cuatro QE, ni de broma.
Si sale todo según lo planeado, las posibilidades son elevadas...
Domper escribió: 03 Abr 2021Eso, si en los QE no se fuerzan las máquinas y se consigue algún nudo más, algo más factible en barcos movidos por petróleo que paleando carbón.
Los QE estaban diseñados para alcanzar 25 nudos pero nunca lo hicieron por un error de diseño (calaban bastante más de lo previsto) y no podían superar los 24 nudos en ningún caso...
Domper escribió: 03 Abr 2021De impactos en el Bismarck ¿Has leído mi mensaje? ¿Conoces el esquema de los Bismarck? No hablo de coraza horizontal sino de coraza vertical superior.
Perdona, te he leído mal... Podría haber algún impacto afortunado, esto es una batalla y no un tiro al blanco, pero dejar fuera de combate a los Bismarck, no digamos hundirlos, resultaría muy improbable...
Domper escribió: 03 Abr 2021De los Nassau. Leí hace tiempo que uno de los motivos de poner las torres en las bandas fue que así los movimientos fueran más suaves, y por tanto el buque resultaría más estable al disparar, pero pasó justamente lo contrario.
Los Nassau estaban probados cuando se diseñaron los Helgoland, con la misma disposición artillera, de modo que no podían ser tan malos, al menos yo no he leído que tuviesen problemas como los señalados...
Domper escribió: 03 Abr 2021De los Courbert, coincido en que no eran buenos buques (aunque su alcance era de 16.000 m con HE, y no mucho después se modificó la elevación y llegaban a 26.000 m)
Sí fue bastante después, de hecho tras el fin de la guerra...
Domper escribió: 03 Abr 2021 Aparte, que todo eso presupone que desaparece la Royal Navy por completo.
Si se refugia en Scapa como propones, es como si no existiese... Si sale, todo se juega en una nueva y definitiva batalla.
Domper escribió: 03 Abr 2021Sobre todo. Lo siento, pero yo creo que la historia es un sistema caótico, y más cuando cambias cuestiones tan importantes como la llegada de dos acorazados.
La llegada de los dos acorazados un par de semanas antes de Jutlandia no debería cambiar nada, si es necesario se anclan fuera de los muelles y se mantiene el secreto hasta Jutlandia...
Domper escribió: 03 Abr 2021Hacer un cálculo pensando que el enemigo va a hacer exactamente lo que piensas
Es que en este caso el enemigo no va a hacer lo que piensas, es que va a hacer lo que ya sabes que hizo, una gran diferencia y una oportunidad única...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 03 Abr 2021La HSF sí que cuenta, porque cerraría la retirada hacia el Norte de los QE, estaría donde menos se esperaba, a retaguardia, seguro que dispuesta en línea de combate podría disparar varias andanadas antes de que los QE se diesen cuenta de lo que estaba pasando (porque además también se sabía que la visibilidad hacia el Norte hacia hora era peor que hacia el Sur). Además, tenemos 61 destructores en juego para poder atacar a solo cuatro buques, cualquier impacto reduciría su velocidad y sería el fin...
Estamos suponiendo que la HSF consigue colarse sin ser advertida. Además, cuanto más al norte, mayor riesgo de ser atrapada a su vez por la Grand Fleet. De los QE, si dicen agur a toda máquina, y no se comete la estupidez de virar en el mismo sitio (el factor que casi cuesta el Warspite, y que se debió a ver mal una señal por el humo), podrán estar lejos antes de recibir demasiados daños.
Si sale todo según lo planeado, las posibilidades son elevadas...
Justo lo que dijo Napoleón en Waterloo, que tenía un 90% de posibilidades.
Los QE estaban diseñados para alcanzar 25 nudos pero nunca lo hicieron por un error de diseño (calaban bastante más de lo previsto) y no podían superar los 24 nudos en ningún caso...
Con maquinaria de vapor (y con casi cualquier motor) se puede dar más potencia, y que sea lo que Dios quiera. Lo hizo el Rodney en navegaciones prolongadas; las máquinas quedaron cual gelatina, pero hablamos de días forzando máquinas, no de una hora.
De impactos en el Bismarck
Perdona, te he leído mal... Podría haber algún impacto afortunado, esto es una batalla y no un tiro al blanco, pero dejar fuera de combate a los Bismarck, no digamos hundirlos, resultaría muy improbable...
Los Bismarck tenían varios defectos de diseño graves. En la realidad, ya en el primer combate los dos impactos que recibió causaron daños serios. Por no hablar de los timones y hélices, y del asunto de un esquema de protección que se reveló un fracaso. Con esos defectos, se tarta de una ruleta rusa. Los mandos de los Bismarck no los conocían... o tal vez sí, que por algo Lutjens no quiso perseguir al PoW (con buen critero, en mi discreta opinión).
Los Nassau estaban probados cuando se diseñaron los Helgoland, con la misma disposición artillera, de modo que no podían ser tan malos, al menos yo no he leído que tuviesen problemas como los señalados...
Tengo entendido que los pesos excesivos en los costados causan esos problemas, aunque no soy ingeniero naval.
Domper escribió: 03 Abr 2021 Aparte, que todo eso presupone que desaparece la Royal Navy por completo.
Si se refugia en Scapa como propones, es como si no existiese... Si sale, todo se juega en una nueva y definitiva batalla.
¿Quién ha dicho eso? Puede mantener una estrategia fabiana. Bloqueo a distancia, acosar a lso alemanes si salen del cubil... Más o menos, cono en al SGM.
Domper escribió: 03 Abr 2021Sobre todo. Lo siento, pero yo creo que la historia es un sistema caótico, y más cuando cambias cuestiones tan importantes como la llegada de dos acorazados.
La llegada de los dos acorazados un par de semanas antes de Jutlandia no debería cambiar nada, si es necesario se anclan fuera de los muelles y se mantiene el secreto hasta Jutlandia...
¿NI un ejercicio en común? El espectro de Doorman podría contar un par de cosas sobre eso. Baste con que no se vea bien una señal óptica (las que se usaban, y es lo que le pasó a Evan-Thomas) y que el que mande a los dos Bismarck interprete mal la maniobra, para que se pueda disfrutar con el emocionante juego de los barcos de choque.
Es que en este caso el enemigo no va a hacer lo que piensas, es que va a hacer lo que ya sabes que hizo, una gran diferencia y una oportunidad única...
Hasta que se disparase el primer cañonazo, si no antes. Como corra el rumor de unos barcos superpotentes, ya cambia todo. Lo de la mariposa y el huracán.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Domper escribió: 03 Abr 2021Estamos suponiendo que la HSF consigue colarse sin ser advertida. Además, cuanto más al norte, mayor riesgo de ser atrapada a su vez por la Grand Fleet. De los QE, si dicen agur a toda máquina, y no se comete la estupidez de virar en el mismo sitio
Va a ser complicado advertir que la HSF se cuela por tu cola a muchas millas de distancia mientras estás combatiendo contra el Primer Grupo de Reconocimiento... El enredo en el que se vería Evan-Thomas, que no destacaba por tomar decisiones rápidas, cuando huyese hacia el Norte y se encontrase con la HSF (que posiblemente tomaría por la Grand Fleet) sería de aupa, mientras quiere tomar una decisión, ya le están cayendo salvas de 16 acorazados...
Domper escribió: 03 Abr 2021Justo lo que dijo Napoleón en Waterloo, que tenía un 90% de posibilidades.
Hay una gran diferencia, Bonaparte no tenía ni idea de cómo se iba a desarrollar la batalla ni de que los prusianos aparecerían por su ala derecha, la HSF lo sabía todo al milímetro...
Domper escribió: 03 Abr 2021Con maquinaria de vapor (y con casi cualquier motor) se puede dar más potencia, y que sea lo que Dios quiera.
Podrían probar el tiro forzado, pero arriesgarse quedarse al garete rodeados de toda la HSF no sé si es la mejor idea...
Domper escribió: 03 Abr 2021Los Bismarck tenían varios defectos de diseño graves.
Los tenían, como casi todos los buques, incluyendo los QE, pero para la época no dejaban de ser una maravilla tecnológica en todos los sentidos...
Domper escribió: 03 Abr 2021o tal vez sí, que por algo Lutjens no quiso perseguir al PoW (con buen critero, en mi discreta opinión).
Más bien por sus órdenes, pero también opino que hizo bien, no se podía hundir al HMS Prince of Wales sin sufrir más daños...
Domper escribió: 03 Abr 2021Tengo entendido que los pesos excesivos en los costados causan esos problemas, aunque no soy ingeniero naval.
La mitad de los dreadnoughts de la época tenían torres en echelon, sin duda su peso afectaría al balance, pero de ahí a que fuesen malas plataformas artilleras va un mundo...
Domper escribió: 03 Abr 2021¿Quién ha dicho eso? Puede mantener una estrategia fabiana. Bloqueo a distancia, acosar a lso alemanes si salen del cubil... Más o menos, cono en al SGM.
¿Permitir que los alemanes hundan la veintena de cruceros auxiliares que formaban el bloqueo desde Escocia a Noruega? Los germanos no son tontos y saldrían siempre con todos los efectivos en busca de una última batalla decisiva, y además después de una Jutlandia victoriosa les quedaba el comodín de saber que sus claves estaban rotas y jugar con ello...
Domper escribió: 03 Abr 2021¿NI un ejercicio en común? El espectro de Doorman podría contar un par de cosas sobre eso.
Doorman tenía problemas incluso de idioma, lo que no es el caso...
Domper escribió: 03 Abr 2021Hasta que se disparase el primer cañonazo, si no antes. Como corra el rumor de unos barcos superpotentes, ya cambia todo. Lo de la mariposa y el huracán.
Hombre, la premisa es los Bismarck en Jutlandia, vamos a suponer que no corre ningún rumor... Y aunque corriese, ¿en el Almirantazgo se iban a creer que los alemanes disponían de buques del futuro? Si alguien venía con el cuento le tomarían por loco, y con razón...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 03 Abr 2021Va a ser complicado advertir que la HSF se cuela por tu cola a muchas millas de distancia mientras estás combatiendo contra el Primer Grupo de Reconocimiento... El enredo en el que se vería Evan-Thomas, que no destacaba por tomar decisiones rápidas, cuando huyese hacia el Norte y se encontrase con la HSF (que posiblemente tomaría por la Grand Fleet) sería de aupa, mientras quiere tomar una decisión, ya le están cayendo salvas de 16 acorazados...
También podría ocurrir que la HSF fuese avistada por algún submarino, o por los cruceros auxiliares encargados del bloqueo, un dirigible, o lo que fuera. Aparte que el escuadrón de Beatty contaba con tres escuadrones de cruceros, y de los dos hidros del Engandine, uno de los cuales fue enviado a explorar hacia el noroeste. En realidad Rutland se dio la vuelta tras avistar a los cruceros ligeros alemanes, pero es factible que la gran humareda de la HSF no pasase desapercibida. En tal caso, la Grand Fleet se podría interponer entre la HSF y su base.
Domper escribió: 03 Abr 2021Justo lo que dijo Napoleón en Waterloo, que tenía un 90% de posibilidades.
Hay una gran diferencia, Bonaparte no tenía ni idea de cómo se iba a desarrollar la batalla ni de que los prusianos aparecerían por su ala derecha, la HSF lo sabía todo al milímetro...
No. Sabe lo que ocurrió en la realidad, que no es poco. Bastaría un mínimo factor para cambiarlo todo. Por ejemplo, el rumor de que el grupo de Hipper cuenta con dos súper cruceros de batalla más.
Domper escribió: 03 Abr 2021Con maquinaria de vapor (y con casi cualquier motor) se puede dar más potencia, y que sea lo que Dios quiera.
Podrían probar el tiro forzado, pero arriesgarse quedarse al garete rodeados de toda la HSF no sé si es la mejor idea...
Si tienes detrás a toda la HSF, lo que no es buena idea es dejarse cañonear.
Domper escribió: 03 Abr 2021Los Bismarck tenían varios defectos de diseño graves.
Los tenían, como casi todos los buques, incluyendo los QE, pero para la época no dejaban de ser una maravilla tecnológica en todos los sentidos...
Completamente de acuerdo. Pero los Bismarck no eran acorazados invulnerables, como se suele decir, y las vulnerabilidades de esos buques bastaban para que un disparo afortunado (y no excepcional, porque el Bismarck tuvo la mala fortuna de recibir DOS tiros afortunados) los dejase fuera de combate.
La mitad de los dreadnoughts de la época tenían torres en echelon, sin duda su peso afectaría al balance, pero de ahí a que fuesen malas plataformas artilleras va un mundo...
Depende de otros factores, desde luego, pero leí (no sé dónde y no lo puedo probar) que los Nassau no eran buenas plataformas artilleras. Pero la verdad es que no lo sé con seguridad.
¿Permitir que los alemanes hundan la veintena de cruceros auxiliares que formaban el bloqueo desde Escocia a Noruega? Los germanos no son tontos y saldrían siempre con todos los efectivos en busca de una última batalla decisiva, y además después de una Jutlandia victoriosa les quedaba el comodín de saber que sus claves estaban rotas y jugar con ello...
¿Quién ha dicho nada de eso? Bastaría con alejar un poco la línea de bloqueo, aunque fuese menos tupida. Mala suerte si un crucero auxiliar ve que se le echa encima la HSF, pero avisa de lo que pasa, y entonces es la HSF la que se encuentra en un avispero. La cuestión es que si la Royal Navy se niega a embarcarse en una batalla decisiva, a la HSF no le quedan demasiadas opciones, porque no tiene la capacidad de expulsar del mar a los ingleses.
Domper escribió: 03 Abr 2021¿NI un ejercicio en común? El espectro de Doorman podría contar un par de cosas sobre eso.
Doorman tenía problemas incluso de idioma, lo que no es el caso...
Tenía oficiales de enlace. Lo importante es que meter con calzador dos buques (muy valiosos, además) sin ningún tipo de preparación, es buscarse un lío. Basta un error de identificación (por parte de cualquier buque) para tener un intercambio de fuego entre buques propios. Algo que ocurrió con frecuencia en la SGM. En este caso…
Domper escribió: 03 Abr 2021Hasta que se disparase el primer cañonazo, si no antes. Como corra el rumor de unos barcos superpotentes, ya cambia todo. Lo de la mariposa y el huracán.
Hombre, la premisa es los Bismarck en Jutlandia, vamos a suponer que no corre ningún rumor... Y aunque corriese, ¿en el Almirantazgo se iban a creer que los alemanes disponían de buques del futuro? Si alguien venía con el cuento le tomarían por loco, y con razón...
La premisa es que el escenario debe ser plausible, y la única manera de que no corran rumores es que los dos Bismarck amanezcan en medio del mar con la batalla ya iniciada. Respecto a lo que pudieran pensar en el Almirantazgo, tal vez creyesen que habían acabado los Bayern y eran más rápidos de lo que se creía (como los QE, a fin de cuentas), o el Hindenburg, o tal vez los Mackensen. Lo importante es que en un sistema caótico (como creo que es la Historia) un cambio pequeño puede tener efectos mucho mayores de lo esperado. Bastaría con un mínimo cambio en el calendario (por ejemplo, que se retrasen los ejercicios de tiro de los tres cruceros de batalla de Hood) para que toda la planificación se vaya al guano.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Todo esto no quiere decir que no vayan a emplearse los dos Bismarck. A pesar de su valor tecnológico, no tendría sentido dejarlos oxidarse en Kiel. Pero pueden utilizarse de muchas maneras.

Una podría ser emplear su velocidad y sus equipos (el radiotelémetro) para realizar una salida independiente: un raid del tipo del de Noruega de 1918, con una salida para atacar la línea de cruceros auxiliares, o para depredar el tráfico mercante (aun no se navegaba en convoy) antes de volverse a toda máquina, bien por el Mar del Norte, bien por Skagerrak. En esa salida podrían acompañarse de unos pocos buques rápidos (cruceros ligeros) que se encargasen de las presas. El efecto sería pequeño, pero en lo sucesivo la Grand Fleet tendría que considerar que tiene que dar caza a barcos muy rápidos, y es probable que Beatty se separase aun más de Jellicoe (aparte que el honor ofendido siempre es acicate para meteduras de pata). Con todo, de esta posibilidad lo que no me gusta es enseñar las cartas para acabar con unos pocos cascarones de escaso valor.

Otra opción sería una salida parecida a la real, pero limitando el enfrentamiento al combate con el grupo de reconocimiento de Beatty. La HSF no se aleja demasiado, y su papel es solo rescatar a los barcos de Hipper si las cosas vienen mal dadas. Un enfrentamiento en el que sean hundidos cuatro cruceros de batalla, y los demás, seriamente dañados, va a limitar mucho las operaciones de la Grand Fleet. Aparte que ya se tendría esa victoria simbólica que se busca.

La tercera podría ser salir al mar como en la realidad, pero con los dos Bismarck separados, con la idea de que fuesen ellos los que localizasen a Beatty, los que disparando desde lejos los que “ablandasen” a los cruceros de batalla, y los “pastoreasen” para que cayeran en una trampa entre la HSF y los cruceros de batalla de Hipper. Es una estrategia más arriesgada (porque Jellicoe llegará en un par de horas) pero podrá lograr mejores resultados. Me gusta menos que la anterior porque tampoco será una batalla decisiva, e implica más riesgos, y que el enemigo haga lo que a mi me convenga.

En los dos últimos supuestos, el conocimiento de la intercepción de las comunicaciones ayudará a meter a los británicos en una encerrona. Aunque, como ya he dicho, sería bueno administrar ese conocimiento, para poder seguir engañando a los amigos de la Sala 40.

De las tres opciones, me inclino por la segunda o, a lo sumo, la tercera. Sin embargo, una repetición de Jutlandia me parece arriesgada, e imprevisible, ya que todo dependió de detalles nimios. Por ejemplo ¿Y si el proyectil que alcanzó al Lion llega una fracción de segundo antes, hace que vuele como el Queen Mary? El que sucediese a Beatty (probablemente Osmond Brock, que se mostró más sensato que su jefe) podrí aasegurarse de lo que hacía Evan Thomas, o replegarse hacia Jellicoe.

En todo caso, téngase en cuenta que, para Alemania, perder una fracción importante de la flota sería tan grave como para los británicos. Mahan denostaría del concepto de “flota en potencia”, pero obligaba a que los ingleses destinasen una fracción importante de su potencial manteniendo una flota desmesurada que no hacía otra cosa salvo aburrirse en Scapa Flow. Razón para no arriesgarse excesivamente. Nada de repeticiones de Trafalgar.

No digo que no se empleen esos dos superacorazados, y que no se aproveche lo de las claves, pero repetir un suceso hasta el último segundo, pero con un cambio importante en un bando, me parece imposible.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

De nuevo, muchas cosas...
Domper escribió: 08 Abr 2021También podría ocurrir que la HSF fuese avistada por algún submarino, o por los cruceros auxiliares encargados del bloqueo, un dirigible, o lo que fuera. Aparte que el escuadrón de Beatty contaba con tres escuadrones de cruceros, y de los dos hidros del Engandine, uno de los cuales fue enviado a explorar hacia el noroeste. En realidad Rutland se dio la vuelta tras avistar a los cruceros ligeros alemanes, pero es factible que la gran humareda de la HSF no pasase desapercibida. En tal caso, la Grand Fleet se podría interponer entre la HSF y su base.
De entre todo lo bueno de conocer todo lo que aconteció en Jutlandia es saber que no había ningún submarino británico, la línea de bloqueo estaba muy al Norte del Skagerrak, el HMS Engadine fue enviado hacia el Noroeste en busca de aguas tranquilas antes de la Carrera hacia el Sur, cuando la HSF aún se encontraría 15 o 20 millas al Este del Primer Grupo de Reconocimiento, el hidroavión de Rutland nunca hubiese descubierto más allá de lo que realmente descubrió... Que la Grand Fleet se interpusiera entre la HSF y sus bases estaría por ver, pero depende de como se mire y se busca una batalla decisiva tras destrozar la BCF y la 5ª Escuadra, igual es la HSF la que se interpone entre la Grand Fleet y sus bases...
Domper escribió: 08 Abr 2021No. Sabe lo que ocurrió en la realidad, que no es poco. Bastaría un mínimo factor para cambiarlo todo. Por ejemplo, el rumor de que el grupo de Hipper cuenta con dos súper cruceros de batalla más
Ese rumor no sé de dónde iba a salir porque sabemos que no existían espías británicos en los muelles alemanes, solo hay que tener un poco de cuidado y, si pongamos que los Bismarck llegan dos semanas semanas antes de la batalla, algún ejercicio en el Báltico antes de la batalla y anclar fuera de puerto...
Domper escribió: 08 Abr 2021Si tienes detrás a toda la HSF, lo que no es buena idea es dejarse cañonear.
El asunto es que no la vas a tener detrás, si el plan sale bien, la vas a tener enfrente, sin apenas descubierta y encontrándola donde menos puedes esperar que se encuentre, sin duda Evan-Thomas tomaría la humareda por la Grand Fleet, no sería consciente del avispero donde se encontraba hasta que empezaran a lloverle proyectiles, entonces tendría que tomar una decisión rápida, que no podría ser otra que virar hacia el Oeste perdiendo demora, tanto respecto a la HSF, donde los Konig llegaron a superar los 22 nudos, como al Primer Grupo de Reconocimiento y los Bismarck, que ya estarían navegando hacia el Oeste para cortarles la T...
Domper escribió: 08 Abr 2021Completamente de acuerdo. Pero los Bismarck no eran acorazados invulnerables, como se suele decir, y las vulnerabilidades de esos buques bastaban para que un disparo afortunado (y no excepcional, porque el Bismarck tuvo la mala fortuna de recibir DOS tiros afortunados) los dejase fuera de combate.
El Bismarck quedó fuera de combate en un tiro al blanco por parte de proyectiles de 406 mm que funcionaban correctamente, combatiendo contra los HMS Lion y Princess Royal durante no más de diez minutos y en buena disposición táctica porque la visibilidad era peor hacia el Este, la posibilidad de resultar dañados en muy baja...
Domper escribió: 08 Abr 2021Depende de otros factores, desde luego, pero leí (no sé dónde y no lo puedo probar) que los Nassau no eran buenas plataformas artilleras. Pero la verdad es que no lo sé con seguridad.
Busca a ver si lo encuentras, yo también lo haré pero no recuerdo haber leído nada al respecto, aparte de lo ya comentado, si fuesen malas plataformas artilleras, no tendría mucho sentido que la clase Helgoland mantuviese la misma disposición de las torres, ni más tarde los Kaiser dos de ellas en echelon...
Domper escribió: 08 Abr 2021¿Quién ha dicho nada de eso? Bastaría con alejar un poco la línea de bloqueo, aunque fuese menos tupida. Mala suerte si un crucero auxiliar ve que se le echa encima la HSF, pero avisa de lo que pasa, y entonces es la HSF la que se encuentra en un avispero. La cuestión es que si la Royal Navy se niega a embarcarse en una batalla decisiva, a la HSF no le quedan demasiadas opciones, porque no tiene la capacidad de expulsar del mar a los ingleses.
La línea de bloqueo no la puedes poner más lejos de lo que ya estaba, entre Escocia y Noruega, a no ser que la lleves a Islandia... La HSF nunca se iba a encontrar en un avispero porque lo que buscaba era precisamente una segunda batalla decisiva que pusiese fin a la guerra, y si la Grand Fleet no quiere salir de Scapa, te está ofreciendo el dominio del mar, algo que no se podía permitir...
Domper escribió: 08 Abr 2021Tenía oficiales de enlace. Lo importante es que meter con calzador dos buques (muy valiosos, además) sin ningún tipo de preparación, es buscarse un lío. Basta un error de identificación (por parte de cualquier buque) para tener un intercambio de fuego entre buques propios. Algo que ocurrió con frecuencia en la SGM.
Domper escribió: 08 Abr 2021La premisa es que el escenario debe ser plausible, y la única manera de que no corran rumores es que los dos Bismarck amanezcan en medio del mar con la batalla ya iniciada. Respecto a lo que pudieran pensar en el Almirantazgo, tal vez creyesen que habían acabado los Bayern y eran más rápidos de lo que se creía (como los QE, a fin de cuentas), o el Hindenburg, o tal vez los Mackensen. Lo importante es que en un sistema caótico (como creo que es la Historia) un cambio pequeño puede tener efectos mucho mayores de lo esperado. Bastaría con un mínimo cambio en el calendario (por ejemplo, que se retrasen los ejercicios de tiro de los tres cruceros de batalla de Hood) para que toda la planificación se vaya al guano.
Sigo sin ver cómo iban a llegar esos rumores, pero como dices en cualquier caso lo máximo que podrían llegar a pensar los británicos es que los alemanes habían adelantado la puesta en servicio de un par de Bayern o Mackensen, lo que tampoco debería preocuparles demasiado cuando ellos ya habían completado la clase QE y casi la Revenge, estarían muy seguros de su superioridad... ¿Por qué se iban a retrasar los ejercicios artilleros de los tres buques de Hood? No hay motivo para ello, y en este caso aún sería peor para los británicos, pues la 5ª Escuadra se envió a Rosyth precisamente para compensar a Beatty por la marcha de uno de sus Escuadrones...

Centrándonos en la opción que más te gusta...
Domper escribió: 08 Abr 2021Otra opción sería una salida parecida a la real, pero limitando el enfrentamiento al combate con el grupo de reconocimiento de Beatty. La HSF no se aleja demasiado, y su papel es solo rescatar a los barcos de Hipper si las cosas vienen mal dadas. Un enfrentamiento en el que sean hundidos cuatro cruceros de batalla, y los demás, seriamente dañados, va a limitar mucho las operaciones de la Grand Fleet. Aparte que ya se tendría esa victoria simbólica que se busca.
Hundir cuatro cruceros de batalla no te lleva a ganar la guerra, ni los alemanes buscaban una victoria simbólica, sino atrapar a una fracción de la Grand Fleet, destruirla e intentar igualar los números... El único modo de lograr algo así es el plan que propongo, hundir seis cruceros de batalla y cuatro de los mejores acorazados británicos, a partir de ahí se puede pensar en ganar la guerra en el mar, que es sin duda el mejor modo de sacar partido al regalo de los Bismarck...
Domper escribió: 08 Abr 2021En todo caso, téngase en cuenta que, para Alemania, perder una fracción importante de la flota sería tan grave como para los británicos. Mahan denostaría del concepto de “flota en potencia”, pero obligaba a que los ingleses destinasen una fracción importante de su potencial manteniendo una flota desmesurada que no hacía otra cosa salvo aburrirse en Scapa Flow.
A los alemanes no les sirvió de nada que los británicos se aburriesen en Scapa mientras ellos lo hacían en Wilhelmshaven... La Flota era importante porque resultaba decisiva tanto para lograr la victoria en el Frente Oriental como para asegurarse las importaciones de Suecia, pero aunque todo se diese muy mal y se perdiesen media docena de cruceros de batalla y acorazados, este hecho nada iba a cambiar...
Domper escribió: 08 Abr 2021No digo que no se empleen esos dos superacorazados, y que no se aproveche lo de las claves, pero repetir un suceso hasta el último segundo, pero con un cambio importante en un bando, me parece imposible.
La única diferencia es pensar si Beatty se iba a lanzar en la persecución de siete buques en supuesta huida igual que lo hizo contra cinco, y solo hay que leer sus escritos (estaba torturado porque llegó a pensar que nunca podría librar la batalla que había soñado), para suponer que sin duda lo haría...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Toda la premisa de este supuesto se basa en que no cambie absolutamente nada, ay que basta el más mínimo cambio para que todo pueda cambiar,

Ya no entro en detalles como el enfrentamiento en sí, que seguro que cambia; simplemente, cuando se vea que hay dos cruceros de batalla de más, es posible que Beatty haga otra cosa. Era un lanzado, pero no tan loco como para meterse en un lío, como demostró al retirarse en cuanto vio a la HSF. Esos cambios pueden hacer que haya cualquier sorpresa. Por ejemplo, no habría submarinos al norte, pero sí barcos daneses neutrales, y a saber qué.

Pero la cuestión es otra. Da lo mismo que hubiera o no agentes aliados (o confidentes de neutrales) en Kiel. La noticia de la aparición de los superacorazados se difundiría cual mancha de aceite. Por de pronto, los marinos, el personal del puerto uy sus familias lo comentarían (es un suceso un tanto llamativo), pero también todas las escalas de la marina, y el gobierno. NO sería de extrañar que se trasladase medio Berlín (me refiero a mandamases, empezando por el káiser) a echarle un vistazo a las maravillas.

Aunque el rumor no llegue a oídos que no deban (más que dudoso), se producirá un cambio en el comportamiento de los alemanes. Se empleará la radio de otra manera, las patrullas cambiarán, etcétera. Como mínimo, el tiempo necesario hasta que Lutjens (o quien fuera) consiga convencer a Scheer, y se planifiquen todos los movimientos para que coincidan con los anteriores. Pero ya será tarde.

De ahí que construir una estrategia basada por completo en no cambiar ni una coma, supone un riesgo importante. Jugarse todo a cara y cruz, con el valor que tienen esos barcos y sus tripulantes (su presencia implica casi indefectiblemente la victoria germana), me parece arriesgado.

Tan solo un detalle más. El Bismarck fue destruido por un tiro al blanco, pero previamente casi todos los impactos que recibió fueron críticos. En el Estrecho de Dinamarca, los dos que recibió afectaron a un tanque de combustible y destruyeron un generador (en un área teóricamente protegida contra proyectiles de 356 mm. Luego, un torpedo le deja sin timones y sin casi propulsión. Después, los dos primeros proyectiles del Rodney acaban con las comunicaciones internas. A partir de entonces, comienza el tiro al blanco.

Cualquier acorazado puede sufrir daños críticos, es cierto. Ejemplo, el PoW en Malaca, cuando un torpedo produjo una inundación progresiva que acabó siendo fatal. Pero el South Dakota, a pesar de ser repasado a conciencia por un acorazado y dos cruceros pesados, volvió a estar operativo tras unos minutos (cuando ya había acabado el combate, pero en una batalla como Jutlandia hubiera vuelto a dar juego).

Del resto… Si el bloqueo se aleja cien millas, implica que la HSF tiene que adentrarse mucho más en el Mar de Noruega, y se expone a que la Royal Navy haga lo mismo, pero al revés: intentar atacar a la HSF por partes, no para destruirla pero sí para dañarla. LO que no hará Jellicoe es meterse en una segunda trampa. Enfrentarse con un enemigo más potente y más veloz siempre implica un serio riesgo.

Eso sí, hay maneras de buscar un enfrentamiento tipo Jutlandia en el que esos dos grandes acorazados puedan causar serios daños a la Royal Navy aunque con mucho menos riesgo. A fin de cuentas, como Alemania no tiene capacidad para conseguir una victoria total ene l mar, lo que se necesita es un gran éxito propagandístico, y acabar con medio escuadrón de Beatty bastaría.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Prinzregent »

El problema es que Jellicoe (y Beatty) NO PODIAN permitirse el lujo de eludir el combate. La Royal Navy se estaba batiendo el cobre desde el principio, y encajando duras pérdidas, pero las acciones en el mar eran escasas y, por varias ocasiones los alemanes habían bombardeado las costas inglesas y se habían retirado casi indemnes, salvo por la acción de Dogger Bank. Los almirantes sabían que esas operaciones escondían algo más (como el raid de Yarmouth) pero aún así no podían quedarse inermes en sus bases y dejar que los alemanes forzasen bien el bloqueo en el Norte o se lanzasen sobre el Canal, destrozando la barrera antisubmarina. Si eso ocurría la Gran Flota debería acudir a un área más restringida y bajo observación alemana y no hay tantas rutas que no puedan ser vigiladas por los submarinos alemanes. Alguno se encontraría en la situación ideal de ver venir a toda la flota hacia él.
Pero la sociedad británica querría que la Royal Navy, que se había llevado la parte del león en los presupuestos militares espoleada por la carrera militar a la que la sometía la flota alemana, hiciera ver que el dinero gastado en construir esa treintena larga de dreadnoughts y cruceros de batalla, servía para algo. Incluso aunque fuera derrotada con la destrucción de los cruceros de Beatty y la división de Evan Thomas (el resultado ideal de la batalla buscada) y aún perdiendo alguna otra nave capital, la opinión pública exigiría venganza, que se destruyera a los teutones en el mar y se los enviase al infierno. Y tengamos en cuenta que gran parte del prestigio británico dependía de su flota. Era muchísimo más poderosa que la alemana en términos de buques a flote y probablemente incluso optara por imitar a Scheer y añadir a los predreadnoughts a su línea principal como último recurso, pero incluso así la presión obligaría a los mandos británicos (no tanto los militares como sí a los políticos) a buscar de nuevo la batalla decisiva.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Domper escribió: 09 Abr 2021Ya no entro en detalles como el enfrentamiento en sí, que seguro que cambia; simplemente, cuando se vea que hay dos cruceros de batalla de más, es posible que Beatty haga otra cosa. Era un lanzado, pero no tan loco como para meterse en un lío, como demostró al retirarse en cuanto vio a la HSF
Una cosa es no enfrentarse a toda la HSF con ocho buques capitales (nadie en su sano juicio lo haría) y otra perseguir con seis cruceros de batalla y cuatro de los mejores acorazados del mundo a una supuesta formación de siete cruceros de batalla... En la correspondencia de Beatty con su esposa, es una constante la angustia que siente porque la HSF permanezca en sus bases y no le ofrezca la oportunidad de librar una gran batalla en la que soñaba se convertiría en el Nelson del siglo XX... Cuando se presentó la oportunidad no se cubrió precisamente de gloria y todo ese rencor se puede palpar cuando la HSF se rindió en Noviembre de 1918... Pero volviendo a la ucronía, ¿iba a evitar Beatty combatir 6:7 porque aparezcan dos buques que solo podría tomar por Mackensen armados con piezas de 35 cm? Rotundamente no, haría lo mismo que hizo en la realidad...
Domper escribió: 09 Abr 2021Pero la cuestión es otra. Da lo mismo que hubiera o no agentes aliados (o confidentes de neutrales) en Kiel. La noticia de la aparición de los superacorazados se difundiría cual mancha de aceite. Por de pronto, los marinos, el personal del puerto uy sus familias lo comentarían (es un suceso un tanto llamativo), pero también todas las escalas de la marina, y el gobierno. NO sería de extrañar que se trasladase medio Berlín (me refiero a mandamases, empezando por el káiser) a echarle un vistazo a las maravillas.
Pues habrá que buscar la fórmula en que aparecen los dos Bismarck, que no sea en pleno puerto de Wilhelmshaven, sino en las cercanías de Heligoland y de noche, para desembarcar, avisar a la guarnición y que a partir de ahí que los Almirantes alemanes se moviesen hacia ellos... Si hay que realizar algún ejercicio conjunto, se hace en la Bahía y con los buques siempre fuera de los ojos de la costa, y se impide a los marineros salir de la ciudad hasta el inicio de la operación Jutlandia...
Domper escribió: 09 Abr 2021Aunque el rumor no llegue a oídos que no deban (más que dudoso), se producirá un cambio en el comportamiento de los alemanes. Se empleará la radio de otra manera, las patrullas cambiarán, etcétera. Como mínimo, el tiempo necesario hasta que Lutjens (o quien fuera) consiga convencer a Scheer, y se planifiquen todos los movimientos para que coincidan con los anteriores. Pero ya será tarde.
No tiene por qué cambiar nada, y como decíamos antes, la sola presencia de ambos acorazados será más que suficiente para convencer a Scheer en un santiamén...
Domper escribió: 09 Abr 2021De ahí que construir una estrategia basada por completo en no cambiar ni una coma, supone un riesgo importante. Jugarse todo a cara y cruz, con el valor que tienen esos barcos y sus tripulantes (su presencia implica casi indefectiblemente la victoria germana), me parece arriesgado.
Yo es que no pienso para nada que la tecnología en los Bismarck haría que la bloqueada Alemania fuese a ganar indefectiblemente la guerra, veo mucho más arriesgada una ofensiva en el Frente Occidental que una batalla naval...
Domper escribió: 09 Abr 2021Tan solo un detalle más. El Bismarck fue destruido por un tiro al blanco, pero previamente casi todos los impactos que recibió fueron críticos. En el Estrecho de Dinamarca, los dos que recibió afectaron a un tanque de combustible y destruyeron un generador (en un área teóricamente protegida contra proyectiles de 356 mm.
No fueron impactos críticos, no afectaron ni a la flotabilidad ni a la planta propulsora ni a la artillería... Por otra parte los proyectiles de 356 mm del HMS PoW eran infinitamente mejor que los del HMS Lion, que por lo demás tardó tanto en centrar al SMS Lutzow en la realidad, que en un combate contra los dos Bismarck resulta más que probable volase por los aires antes de poder afinar la puntería...
Domper escribió: 09 Abr 2021Pero el South Dakota, a pesar de ser repasado a conciencia por un acorazado y dos cruceros pesados, volvió a estar operativo tras unos minutos
No tiene nada que ver, no solo porque la mayoría de los impactos fueron de mediano calibre (y aún así demolieron todas las antenas y radares), es que los del Kirishima eran proyectiles de fragmentación pensados para demoler una pista de aterrizaje, no proyectiles perforantes...
Domper escribió: 09 Abr 2021A fin de cuentas, como Alemania no tiene capacidad para conseguir una victoria total ene l mar, lo que se necesita es un gran éxito propagandístico, y acabar con medio escuadrón de Beatty bastaría.
Sigo sin ver para qué necesitaban los alemanes un éxito propagandístico, que de hecho obtuvieron en la Jutlandia real, pero que les sirvió lo mismo que a un muerto una cataplasma... Lo que necesitaban era un éxito decisivo en la mar que dejaría la guerra sentenciada.
Prinzregent escribió: 09 Abr 2021El problema es que Jellicoe (y Beatty) NO PODIAN permitirse el lujo de eludir el combate
Estoy de acuerdo, no Beatty que estaría en el fondo del mar, pero a Jellicoe no le iban a permitir quedarse encerrado en Scapa mientras los alemanes se enseñoreaban del Mar del Norte y, por ejemplo, bombardeaban ciudades costeras inglesas a placer...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Domper escribió: 31 Mar 2021
Lutzow escribió: 31 Mar 2021No me consta que las popas de los buques capitales germanos fuesen especialmente vulnerables, ni de que ninguno perdiese timones o hélices
Imagen
El Lutzow

Imagen
El Prinz Eugen.

Más el Bismarck, como todos sabemos. Es un problema de diseño, con una popa demasiado fina; supone mejor rendimiento hidrodinámico a costa de la vulnerabilidad.

Saludos
Son cruceros, los americanos perdían la proa hasta las barbeta. Y ni uno de otros eran problemas diseño, simplemente no era posible proteger los extremos.

El Bismarck la perdió tras el hundimiento y en un punto diferente más allá de lo timones. Cualquier similitud con estos casos es casual.

Si quiere un caso similar al Bismarck consulte el informe de daños del Intrepid.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Domper escribió: 03 Abr 2021 A ver, un poco de sensatez. Que Beatty no iba solo, sino que lo acompañaban otros buques de reconocimiento, incluyendo cruceros ligeros diseñados expresamente para contar lo que pudiera pasar.

Con todo, me gustaría ver como dos acorazados eran capaces de destruir a seis cruceros de batalla y a cuatro acorazados. Pues en cuanto volasen un par de buques, los destructores tenderían una cortina de humo (como en la realidad) y los buques enseñarían la popa al enemigo (como en la realidad). A saber qué hacía Evan Thomas, desde luego, pero hasta podía haber suerte y uno de los que volaba era el Lion. Lo que significaría que otro oficial pasaría a mandar los cruceros de batalla (pues era una eventualidad prevista) e igual se le ocurría emplear la radio para comunicarse con el resto de la flota.

Recuérdese que si los cruceros de batalla de Hipper se salvaron fue porque Beatty no se coordinó con Evan-Thomas (o al revés, que ahí no hay inocentes) de tal manera que se quedó sin la mitad de la potencia de fuego, y luego expuso a los cuatro QE al fuego de la flota.

Más. A quince mil metros, los Bismarck también quedarían expuestos, y el sistema de protección que llevaban era ¿lo dejamos en malo, en deficiente, o en pésimo? Recuérdese que había un espacio interior para absorber explosiones, pero por ese espacio pasaban todos los sistemas de comunicación, que no estaban protegidos. Un impacto de mala suerte, y el acorazado queda casi fuera de combate. Como, de hecho, le ocurrió al Bismarck el día de su combate final, cuando los dos primeros impactos del Rodney dejaron al Bismarck sin control de tiro delantero (y algo después, uno de 203 mm se llevó por delante el de popa).

Además, lo de "aniquilar" queda muy bien pero resulta harto improbable. Apenas ha habido batallas navales aniquiladoras al cañón, y siempre en condiciones muy concretas. Las de Coronel y de las Malvinas (donde se combinaba superioridad aplastante con mayor velocidad y mucha visibilidad), la de Casablanca en 1942 (tres cuartos de o mismo) o la de Surigao. Incluso en esa batalla, los tres cruceros pesados japoneses consiguieron escapar (temporalmente, ya que había aviones). Aparte que el Bismarck y el Tirpitz no llevaban suficiente munición como para aniquilar nada.

Saludos
Lo de la protección, los cables y las direcciones de tiro son disparates popularizados por el "The world's WORST book of Warships" del infame Antony Preston. Aunque el pájaro ya los repetía de antes.

Imagen

1. Los cables iban por debajo de la cubierta blindada principal como se ve perfectamente en los planos y era la práctica obligatoria de todas la marinas desde antes de la PGM. Si me apuras mejor protegidos que en otros buques. Las comunicaciones verticales estaban en tubos blindados como todos. Seguramente insuficientes, pero téngase en cuenta que las comunicaciones de la dirección de tiro principal del Iowa pasaban por un tubo blindado de la increíble cifra de 25 mm (no 250 mm, 25 mm)

En rojo los conductos de comunicación y cableados eléctricos. En la práctica totalidad de las otras naciones era solo uno en el centro. Bien bajo la cubierta blindada o sobre el doble fondo.


Imagen

2. La protección a larga distancia de los Bismarck era equivalente si no superior a la de la mayoría de sus contemporáneos. Es otro mito que estuvieran pensados para luchar a corta distancia. El que esté dividida en dos cubiertas era una elección consciente y considerada más eficaz que el primitivo (en opinión alemana) "todo o nada". La función de la cubierta superior era descapuchar y/o desestabilizar los proyectiles. Exactamente lo mismo que modernamente se sostiene para los acorazados de EEUU.

3. La protección de las direcciones de tiro de los Bismarck era con bastante diferencia superior a cualquiera de sus contemporáneos. Y como en todos ellos incapaz de resistir un impacto directo de un 127 salvo el telemetro sobre el torreón blindado que quizá resistiría un 203 (tenía 200 mm). Claro que las direcciones británicas, japonesas o estadounidenses no resistían nada por encima de un 76 mm y probablemente menos (el Iowa tenía 38 mm y otros 20 o 25 mm). En cualquier caso, radares y ópticas no resistían ni esquirlas en ningún buque. No era un error de nadie, era la inevitable consecuencia de la imposibilidad de poner blindajes mayores a la altura a la que estaban las direcciones. Y debían estar altas porque los diseñadores no eran terraplanistas.

Así que cualquier acorazado incluido el Yamato, hubiera perdido las direcciones de tiro y comunicaciones en las mismas condiciones que el Bismarck, y dado que la mayoría tenían menos redundancias, probablemente con peor resultado. En efecto, era la redundancia y no la protección lo único que podía garantizar a cualquier acorazado no quedarse ciego en pocos minutos.

En realidad los acorazados de la SGM eran más vulnerables que los de la PGM en este aspecto. El incremento de las distancias más las mejores ópticas y electrónica convirtió el tiro y control parcial o local en algo inaplicable o que la menos dejaba en inferioridad manifiesta al que lo usaba. La mayor centralidad de tiro con sus ventajas tenía la contraparte de mayor vulnerabilidad.

Ahí tenemos al South Dakota que quedó en mucha peor situación que el Bismarck y en ucho menos tiempo por daños autoinfligidos.

Se haría muy largo continuar con los disparates de Antoñito "el fantástico" Preston, como lo de los Bismarck derivados de los Bayern, o que los alemanes no conocían el "todo o nada" (a ser justo no estoy seguro que sea suyo). El libro es una auténtica joya para quien quiera descubrir disparates, y no solo sobre el Bismarck.

El auténtico problema es que los disparates han sido repetidos hasta la extenuación y popularizados por la extinta Salamander y hasta Osprey. Pero demonios, los Garzke/Dulin tienen más de 30 años y aunque excesivamente pro-americanos ya desmienten estos disparates.

Un cordial saludo
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Los Bismarck tenían varios defectos de diseño graves. En la realidad, ya en el primer combate los dos impactos que recibió causaron daños serios. Por no hablar de los timones y hélices, y del asunto de un esquema de protección que se reveló un fracaso. Con esos defectos, se tarta de una ruleta rusa. Los mandos de los Bismarck no los conocían... o tal vez sí, que por algo Lutjens no quiso perseguir al PoW (con buen critero, en mi discreta opinión).
En absoluto eran serios, de hecho, respondió bastante bien dando 28 nudos con mal tiempo. La mayoría de los daños lo produjo la presión del agua con mal tiempo y maniobras a alta velocidad. Lo mismo hubiera ocurrido con cualquier otro buque. En especial las largas proas no blindadas de casi todos los contemporáneos se hubieran destrozado en mucha mayor medida a 30 nudos con ese tiempo.

De nuevo entran aquí los tópicos, la criticidad no eran los daños, era la situación de estar a miles de millas del aliado o puerto más cercano. El South Dakota no hubiera sobrevivido al estrecho de Dinamarca con los daños de Guadalcanal y hubiera caído antes que el Bismarck con los mismos daños.

Sobre los timones y las hélices el Intrepid con cuatro hélices y un timón las paso putas en un caso similar. Pero claro, no tenía enemigos acechando. Si el Intrepid hubiera sido alemán y acompañado al Bismarck hubiera seguido su destino.

http://www.researcheratlarge.com/Ships/ ... ering.html

En una situación de superioridad o de cercanía a tus costas, puedes asumir daños que serían mortales estando solo. Como no es lo mismo torcerte un tobillo en la cumbre del Everest que romperte una pierna en la puerta del "12 de Octubre"
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Muy interesante todo lo que narras, Mpgl...
Mpgl escribió: 09 Abr 2021El que esté dividida en dos cubiertas era una elección consciente y considerada más eficaz que el primitivo (en opinión alemana) "todo o nada". La función de la cubierta superior era descapuchar y/o desestabilizar los proyectiles. Exactamente lo mismo que modernamente se sostiene para los acorazados de EEUU.
Tenemos entendido lo contrario, que una cubierta blindada es superior a dos cuya suma de espesores resulte igual a la única, pues la superior y más ligera puede no descapuchar un proyectil de grueso calibre y sí variar su trayectoria, de tal manera que impacte contra ella en un ángulo mucho más cercano a los 90º que lo haría en realidad contra una sola cubierta de mayor espesor... Sabemos que las torres Anton y Berta del Bismarck quedaron fuera de combate al inicio de su fusilamiento, ¿pudo ser que un proyectil atravesara ambas cubiertas dañando los cables que alimentaban las torres? En cualquier caso existe un añejo hilo donde se debatió a fondo el blindaje del Bismarck, supongo que te resultará interesante: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... e+bismarck

Saludos.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Lutzow escribió: 09 Abr 2021 Muy interesante todo lo que narras, Mpgl...
Mpgl escribió: 09 Abr 2021El que esté dividida en dos cubiertas era una elección consciente y considerada más eficaz que el primitivo (en opinión alemana) "todo o nada". La función de la cubierta superior era descapuchar y/o desestabilizar los proyectiles. Exactamente lo mismo que modernamente se sostiene para los acorazados de EEUU.
Tenemos entendido lo contrario, que una cubierta blindada es superior a dos cuya suma de espesores resulte igual a la única, pues la superior y más ligera puede no descapuchar un proyectil de grueso calibre y sí variar su trayectoria, de tal manera que impacte contra ella en un ángulo mucho más cercano a los 90º que lo haría en realidad contra una sola cubierta de mayor espesor... Sabemos que las torres Anton y Berta del Bismarck quedaron fuera de combate al inicio de su fusilamiento, ¿pudo ser que un proyectil atravesara ambas cubiertas dañando los cables que alimentaban las torres? En cualquier caso existe un añejo hilo donde se debatió a fondo el blindaje del Bismarck, supongo que te resultará interesante: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... e+bismarck

Saludos.
La experiencia en postguerra de los británicos es que dos cubiertas si suficientemente espaciadas eran más eficaces que el mismo espesor en una, a la misma conclusión llegaron los italianos en preguerra y fraccionaron la cintura de los Littorio.

De hecho, alguna gente sostiene que la cubierta superior de 38 mm de los acorazados de EEUU cumplía la misma función aunque solo está separada un nivel mientras que los Bismarck son dos, es más fina y de acero de bastante peor calidad.

En cualquier que tuvieran razón unos u otros no es lo que quiero resaltar. El disparate es pensar que los alemanes se equivocaron por que no estaban al tanto de las novedades. Conocían perfectamente el "todo o nada" y las opciones de una o dos cubiertas, sus elecciones eran conscientes. Y los otros tampoco eran ignorantes.

No había tanto secreto en los esquemas, solo hay que ver los Jane´s de los años 30 y 40. Lo que no se conocía era la calidad y los espesores exactos. Y en calidad británica y alemanes tenían ventaja muy consistente sobre japoneses y americanos. Los británicos cuando vieron el blindaje del North Carolina se sonrieron por dentro y se consolaron de que su maquinaría fuera inferior. Por ese conocimiento tanto británicos y alemanes rechazaron las cinturas inclinadas e internas. Llegaron a la conclusión que los rebotes harían daños demasiado serios para compensar el aumento de espesor.

Otro disparate que se dice (también Preston) es que los alemanes no pudieron aprovechar la experiencia de los buques blancos desechados en Washington.

Lo cierto, que los alemanes instalaron modelos (de sus blindaje) sobre su buque blanco (el Hessen creo) así que su experiencia en corazas y balística era similar pero más reciente.

Del pecio parece deducirse que no se atravesaron las dos cubiertas. Improbable además por distancias y ángulos. Al menos una torre volvió a la acción brevemente. Pero como ya no están en su sitio es imposible saber si fue afortunado, si atoró solo las torres sin perforar, o cualquier otra opción.

Un saludo
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