Que hubiera pasado si los aliados estuvieran....

[anfield_0516]

Saludos...

Que hubiera pasado si los aliados estuvieran convencidos de que los alemanes pensaban que la invasión del dia D iba a ser en Calais, pero que en realidad hitler supiera de veras en que lugar iba a ocurrir la invasión en realidad????

yo pienso que aparte de haber sido una masacre mucho mayor, los aliados al darse cuenta de la super resistencia del muro del atlántico hubieran considerado una retirada y la guerra se hubiera prolongado al menos un año mas...
que opinan ustedes??...

[101airbone]

El desenlace del Día D estuvo en suspenso varios días después del 6 de junio. De hecho, Hitler estuvo a punto de enviar a las divisiones panzer a Normandía. Sin embargo, los aliados idearon la Operación Fortitude, que estaba destinada a engañar a los alemanes para hacerles creer que el desembarco real sería en Calais.

La Operación Fortitutde funcionó y en ella tuvo un gran papel un español: Juan Pujol. Juan Pujol era un agente doble que prestó un gran servicio a los aliados en esta operación al hacer creer al alto mando alemán que el de Normandía era undesembarco de engaño.

El tema está tratado en otros hilos de este foro, pero respondiendo a tu pregunta creo que hubiesen logrado hacer fracasar el desembarco de Normandía y que la guerra se hubiera prolongado bastante más de áño. Eso, claro, empleando guerra convencional. ¿Hubiesen lanzado los aliados la bomba atómica sobre Berlin? A saber qué hubiese pasado, menos mal que no se dió el caso.

Un saludo

[Sturm]

. ¿Hubiesen lanzado los aliados la bomba atómica sobre Berlin?

Un saludo

Eso no creo que hubiera pasado, Berlin aparte de ser una ciudad es un simbolo, es una de las ciudades ams importantes de Europa, el destruirla y dejar residuos radiactivos (incluyendo monumentos) seria una barbarie sin perdon, y ellos lo sabian, por eso cuando dicen "arrojarian la bomba sobre Berlin" creo que lo hacen en sentido figurado, referiendose al fin de la guerra unicamente

Por otra parte Stalin queria la ciudad, de haberlo hecho Stalin hubiera hechado fuego a ms no poder y creo que las tensiones hubiesen subido de tono

es mi opinion, saludos

[hoff]

No creo que hubiese variado gran cosa. Los desembarcos del sur de Francia ya estaban encaminados para entonces, y lo hubieran vuelto a intentar allí o en cualquier otro punto antes o después, la superioridad material era demasiado grande, y es bastante posible que Eisenhower hubiese adoptado la postura de Grant (seguir atacando a pesar de las bajas para conseguir la victoria) o hubiese sido sustituido por otro que la hubiese adoptado; antes o después, el "segundo frente" en Europa noroccidental se haría realidad.

[101airbone]

Lo que ocurre es que el desembarco del sur de Francia estaba condicionado a usar las lanchas de desembarco utilizadas en Normandía. Habría que ver cuántas se hubiesen perdido si los alemanes llegaban d nuevo al mar. En ese caso, tendrían que haber intentado (los aliados) un segundo Dunkerke y se hubiese dependido de las pérdidas de material.

Además, los aliados no tenían recursos ilimitados aunque su superioridad material fuera aplastante. Desde luego, hubiesen acabado desembarcando en cualquier otro sitio, pero no en un par de meses. Hubiesen tardado al menos un año/18 meses (creo yo) en planearlo.

Yo no sé si hubiesen tirado la bomba atómica sobre Berlin o no. Creo que no sabían los efectos secundarios de la bomba como se conocen ahora. Además, no tuvieron ningun inconveniente en destruir las ciudades alemanas así que matar a muchos más alemanes con la bomba atómica no creo que les hubiera preocupado demasiado.

Sin los aliados en Francia, Alemania hubiese podido mandar muchas divisiones al frente del este (muchas de ellas panzar), con lo que el avance soviético hubiese sido mucho más lento.

La guerra estaba ya decicida, la cuestión es el tiempo que tardara en acabarse. Y eso con todo lo que ello significa: bajas militares, civiles, los campos de concentración que aún funcionaban...

Afortunadamente todo salió bien, y además debemos tener en cuenta que la operación Overlord estaba coordinada con los engaños de espionaje e inteligencia, con la resistencia... Es decir, no es que saliera "de potra" porque se juntaron unos cuantos factores de suerte, es que se trataba de provocar esos factores. Era una operación inmensa que tocaba muchos frentes distintos. Podía salir mal, pero se intentó no dejar flecos sueltos.

Un saludo

[Sturm]

Sobre los efectos de la bomba atomica, si sabian, no exactamente como ahora, pero cientificos murieron con la radiacion, si sabian que habia algo mas que destruccion masiva y es muy distinto una ciudad de japoneses (considerados sub-humanos por los estadounidenses) a una ciudad insgnia y cuna de mucha historia de europa

recordemos que eran "los buenos", no podian hacer eso tan obvio y barbarico

saludos

[101airbone]

Desde luego, desde luego, estams de acuerdo. Yo tampoco estoy seguro de que lo hicieran. Pero habría que ver hasta dónde les hubiera llevado la guerra. Además, no tuvieron ningún inconveniente en destruir muchas ciudades al 90 % de sus construcciones, monumentos incluídos. Y en ese momento el presidente de EEUU ya no era Roossevelt (que no creo que la hubiera lanzado) sino Truman que era un poco diferente y quería acabar la guerra lo más pronto posible. En 1945 los EEUU estaban hartos de guerra (los ciudadanos me refiero) y Truman tenía que ganar unas elecciones poco después. Si el final en Europa hubiese estado lejos de verse, no sé qué hubiese pasado.

Los buenos en esta guerra también cometieron actos terribles, no lo olvidemos.

Que conste que no digo que la hubiesen lanzado seguro, sólo digo que esa posibilidad hubiese estado sobre la mesa. ¿Qué hubiesen hecho? No lo sé, pero hubiese sido una posibilidad muy real.

Sobre los efectos, yo creo que sabían que no era sólo una bomba, que sabían de los efectos de la radiación sobre personas expuentas pero que no pensaban que los efectos fueran tan permanentes y que afectaran a generaciones posteriores.

Un saludo

[Sopas]

Pues yo creo que si los alemanes hubieran repelido la invasión de Normandía, los aliados no lo hubieran intentado de nuevo hasta mayo-junio de 1945. No ya sólo debido al tiempo que supone montar otra operación de semejante envergadura, sino porque a partir de octubre y hasta abril una invasión a través del Canal de la Mancha está practicamente descartada debido al mal tiempo. Esos 12 meses hubieran dado tiempo a Rommel a establecer una mejor defensa del Muro del Atlántico.

Mientras tanto las V-1 hubieran podido seguir machacando Londres desde sus rampas de lanzamiento en Normandía, Dieppe, Calais, etc. Y las V-2 más de lo mismo. Como ya han dicho por ahí arriba los alemanes hubieran podido transladar más divisiones al este y los Rusos lo pasarían peor y avanzarían más lentamente. En mi opinión (y siempre partiendo de que no se usan bombas atómicas) STALIN ya se podía ir olvidando de tomar Berlin en 1945, y la guerra casí con toda seguridad se alargaría hasta 1946.

Además en 1945, los reactores ME-262 (que para la primavera de 1945 se hubieran estado produciendo a miles), no tardarían en hacerse dueños de los cielos de Alemania y eso daría un gran respiro a las fábricas alemanas cuya producción no se vería tan mermada como ocurrió históricamente. Lo que a su vez permitiría la introducción de los nuevos modelos de tanques y aviones, y los submarinos type XXI hubieran también entrado en acción. También, y a medida que los fusiles de asalto STUG-42 fuesen sustituyendo a los fusiles mauser, esto daría a los soldados alemanes una ventaja táctica relativamente importante en los combates (los rusos estaban a años luz de diseñar un AK-47!!)

Sería un interesantísimo, What if?

[MiguelFiz]

Bueno, como siempre, los escenarios en los cuales Overlord "fracasa" estarian condicionados a que la aviacion aliada se quedara de brazos cruzados, aun con todo el empuje de las divisiones alemanas que se mantenian en Calais para evitar la invasion ficticia, a lo mas que se hubiera llegado seria a un estado similar al que ocurrio en Anzio, desde luego que no seria suficiente para el sueño de "echarlos de vuelta al mar".

Un escenario tipo Anzio, en el cual las fuerzas aliadas no pueden avanzar mas de cierta distancia dentro de tierra, pero los alemanes no pueden regresarlos al mar debido a la combinacion de la artilleria naval y la aviacion (no olvidemos que los aliados tenian practicamente el dominio del aire), seria de lo mas desgastante para los alemanes.

[101airbone]

Sí eso también es cierto. Lo que ocurre es que si estaban aún demasiado cerca de las playas sería mucho más difícil no dar a las tropas aliadas. Al día siguiente del Día D apenas habían avanzado, con un ataque que les llevara casi a las playas se hubiese producido una situación muy delicada para usar de la artillería/bombarderos.

En cualquier caso, buen apunte, a mí se me había pasado.

Un saludo

[MiguelFiz]

Sí eso también es cierto. Lo que ocurre es que si estaban aún demasiado cerca de las playas sería mucho más difícil no dar a las tropas aliadas. Al día siguiente del Día D apenas habían avanzado, con un ataque que les llevara casi a las playas se hubiese producido una situación muy delicada para usar de la artillería/bombarderos.

En cualquier caso, buen apunte, a mí se me había pasado.

No olvidemos que los tanques y de hecho todo ejercito moderno requieren combustible, municiones y otros insumos, la aviacion no solo operaba sobre el area de desembarco sino que atacaba las vias de comunicacion (caminos, puentes, vias ferreas), y tal como paso en realidad, el avance y sobre todo el reabastecimiento de las unidades alemanes en el area se hizo una tarea de los mil diablos.

Por otro lado, recordemos que solo en Omaha hubo en algun momento posibilidades de que el desembarco fuera rechazado, Utah hubiera sido un poco mas dificil de lo que fue debido a un afortunado error de navegacion, y las playas que les tocaron a los ingleses no fueron nada dificiles.

El gran problema para detener un desembarco es poder saber exactamente donde se iba a efectuar, sin esa informacion era virtualmente imposible pensar en tener un poco de exito en rechazar por completo un desembarco.

[101airbone]

No olvidemos que los tanques y de hecho todo ejercito moderno requieren combustible, municiones y otros insumos, la aviacion no solo operaba sobre el area de desembarco sino que atacaba las vias de comunicacion (caminos, puentes, vias ferreas), y tal como paso en realidad, el avance y sobre todo el reabastecimiento de las unidades alemanes en el area se hizo una tarea de los mil diablos

Ahí me has "dao"

En cuanto a lo de las playas, creo que en realidad con que Omaha hubiese caído sería suficiente. Dejaría los flancos desprotegidos por lo que, además de frenar el avance, obligaría a llevar tropas hacia ese lado (desprotegiendo su propio frente) y dificultaría su propio suministro.

De todos modos, lo que yo decía al principio era ya puestos en el caso de los alemanes supieran que el era el desembarco definitivo. Que supieran que por allí iban todos y que no había un segundo desembarco planeado (inminente y en esa zona me refiero). Las cosas hubiesen sido muy diferentes, lo cual no quiere decir que los alemanes hubiesen barrido a los aliados ni mucho menos. Simplemente creo que la situación hubiese sido muy muy difícil para los aliados.

El resto de mi razonamiento partía de la hipótesis de que los alemanes lograran devolver a los aliados al mar. Y eso era más difícil aún. Era siempre trabajando sobre hipótesis.

Un saludo

[Sopas]

Para mi una cosa está clarísima. Si los alemanes hubieran sabido con antelación (digamos una semana) el lugar, y el día de la invasión de Normandía, los aliados hubieran fracasado aún teniendo en cuenta su enorme superioridad material.

Para empezar, con todo el sector de Normandía en alerta, los paracaidistas aliados hubieran sido aniquilados, y las baterías de costa y comunicaciones que fueron destruidas historicamente ahora permanecerían intactas. Más tarde las cinco playas de desembarco que obviamente se hubieran reforzado todo lo posible, se convertirían en 5 "Omahas" con miles de bajas aliadas. Y si en 48 horas los aliados no han tomado una cabeza de puente sólida, adios.

[harry_flashman]

¿Los 'buenos'? Recordemos la tradicional hipocresía anglosajona. En Dresde se mató casi tanta gente como en Hiroshima y Nagasaki, pero con armas convencionales, o sea que los monumentos y las bajas importaban una mierda. Y sumemos, Hamburgo, Colonia, Frankfurt... Mientras tanto, resulta que no se atacaron sitios como Mauthausen o Auschwitz, que cuando en 1944 ya se sabía lo que pasaba y el dominio aliado del aire era aplastante, hubieran sido vulnerables.

En mi opinión, el efecto del arma atómica era más psicológico que otra cosa y por ello no dudo que si Overlord hubiera fracasado, la hubieran arrojado sobre Alemania. No sé si sobre Berlín, porque era el botín de Stalin, pero sobre alguna ciudad importante, no lo dudo (¿Munich?).

[MiguelFiz]

Para mi una cosa está clarísima. Si los alemanes hubieran sabido con antelación (digamos una semana) el lugar, y el día de la invasión de Normandía, los aliados hubieran fracasado aún teniendo en cuenta su enorme superioridad material.

Seria interesante saber como hubieran hecho para mover los recursos necesarios para "detener" los desembarcos sin que "ultra", la resistencia francesa y los reconocimientos aereos los hubieran detectado.

[hms_arkroyal]

la resistencia francesa

Aquel era el verdadero impedimento para engañar a los aliados
Y por suerte y gracias a dios los malos no engañaron a los buenos.

[Sopas]

Seria interesante saber como hubieran hecho para mover los recursos necesarios para "detener" los desembarcos sin que "ultra", la resistencia francesa y los reconocimientos aereos los hubieran detectado.

Hola MiguelFiz,

Tampoco me refería a un movimiento ingente de tropas, tanques, etc. Con que las 5 playas de invasión hubieran sido reforzadas unos días antes del 6 junio con un par de batallones de infantería cada una, con ametralladoras, morteros, etc, creo que sería suficiente para desangrar a los aliados y mantenerlos anclados en la arena durante 48 horas. Como he dicho antes, si lo de Omaha ya fue duro, imaginemos 5 "Omahas".

Un saludo

[Sturm]

Con el puro saber, sin tener que enviar grandes tropas o tal vez sin enviarlas

se sabria de los paracaidistas, asi que sin sorpresa fracasarian, seria tiro al blanco como Creta

saludos

[J9]

Hubieran aniquilado al ejército aliado que se hubiera aventurado a desembarcar.

Pero como fueron varias oleadas al ver el pastel la 1a hubiera informado a las otras y se hubieran retirado para intentarlo más tarde en otro lugar.

En mi opinión la clave a partir de netonces estaría en el tiempo que pasaría hasta intentarlo de nuevo y su éxito ya que como sabemos las armas secretas alemanas estaban ya asomando el flequillo.

[MiguelFiz]

Tampoco me refería a un movimiento ingente de tropas, tanques, etc. Con que las 5 playas de invasión hubieran sido reforzadas unos días antes del 6 junio con un par de batallones de infantería cada una, con ametralladoras, morteros, etc, creo que sería suficiente para desangrar a los aliados y mantenerlos anclados en la arena durante 48 horas. Como he dicho antes, si lo de Omaha ya fue duro, imaginemos 5 "Omahas".
Un saludo

Hubieran aniquilado al ejército aliado que se hubiera aventurado a desembarcar.

Se me hacen demasiados pocos elementos "uno o dos batallones" para detener algo asi, menos para "aniquilar al ejercito aliado", ahora bien, ateniendonos a los hechos, ¿como podrian los alemanes saber por ejemplo que el desembarco en Utah se movio por un error de navegacion 2 kilometros de su lugar?, con eso ya tienes una cabeza de puente viable por donde se hubieran colado.


¿Y pasando las 48 horas?, obviamente que no se iban a quedar cruzados de brazos los aliados, ante el peligro de ver sumamente comprometida una operacion de tal envergadura, se habria preferido comprometer la seguridad de las tropas en las playas mediante bombardeos navales y aereos, en los cuales seguramente esos "batallones extras" habrian tenido muchos problemas.

Y recordemos que esos "dos batallones" no podrian se reabastecidos facilmente, ¿realmente podrian aguantar tanto?

A la fecha, no recuerdo un solo caso (quiza exista alguno por alli escondido pero lo dudo) en la historia militar moderna en el cual un desembarco haya sido rechazado si el que lo efectua cuenta con pleno apoyo naval y aereo, por lo menos la cabeza de playa se mantiene como paso en Gallipoli y Anzio.

se sabria de los paracaidistas, asi que sin sorpresa fracasarian, seria tiro al blanco como Creta

En Creta no se sabia por donde ni cuando iban a llegar los paracaidistas, pero siendo de dia y ademas una isla no fue dificil lograr que tuvieran grandes perdidas.

El escenario en Normandia fue muy distinto pues de hecho las unidades aterrizaron de noche y en un patron de dispersion muy amplio, alli, para poder garantizar el que las al menos 3 divisiones aerotransportadas aliadas quedaran anuladas, creo que se habrian necesitado mas de esos "dos o tres batallones" tan solo para cubrir todas las posibles zonas de aterrizaje que comprendian un area de al menos 80 km de anchura por mas de 40 km de profundidad.

Aun teniendo planos concretos y detallados de cada zona de aterrizaje, el haber tratado de cubrir dichas areas sin despertar sospechas habria sido una labor que ni Mandrake el Mago... ¿como predecir donde caerian las unidades de paracaidistas y planeadores que se desviaron por el viento o la mala navegacion?.

[MiguelFiz]

ya que como sabemos las armas secretas alemanas estaban ya asomando el flequillo.

¿Cual "arma secreta" hubiera parado una invasion?

[Sopas]

Hola de nuevo,

La sorpresa es un elemento esencial en cualquier guerra, y Normandía no sería una excepción aun teniendo en cuenta es gran potencial aliado. Estamos hablando de que los alemanes saben el lugar y el día del desembarco, para mi eso es determinante para inclinar la balanza a su favor. Ni siquiera hubiera hecho falta que supieran las playas de desembarco exactas, con saber que iba a ser en Normandía ya está, de hecho las 5 cinco playas cubren prácticamente todo el estuario.

Respecto del abastecimiento, en realidad los que tendrían problemas serían los aliados si no consiguen salir de las playas en 48 horas. Es cierto, que la aviación aliada mermaba los abastecimientos alemanes que se mandaban a Normandía, pero no los que ya estaban allí, y los alemanes tenían reservas de sobra para aguantar al menos una semana en sus bien pertrechados bunkers, y trincheras.

Para mi la cuestión no es como "echar a los aliados al mar", puesto que sin cabeza de puente y anclados en la arena, técnicamente es como si todavía no hubiesen pisado tierra firme. En Anzio, cuando los alemanes contratacaron, los aliados hacía tiempo que habían consolidado su cabeza de puente y estaban varios kilometros tierra adentro.

Cuando hablo de un par de batallones por playa, me refiero a refuerzos que habría que sumar a las tropas ya de por sí estacionadas en las playas historicamente, tropas que no fueron suficientes para detener el desembarco el 6 junio, pero que con 2 batallones adicionales y a sabiendas del lugar y día de la invasión yo creo que sería suficiente. Por supuesto a los paracaidistas aliados les estarían esperando otras divisiones en el interior.

Respecto a armas secretas el 6 de junio de 1944 todavía no estaban listas. Pero si la invasión hubiera fracasado, un futuro intento en Septiembre de 1944 o en 1945, tendría que verselas con miles de V-1 y V-2. Desgraciadamente para los nazis, sus armas secretas entraron en servicio tarde para alterar el curso de la guerra, PERO, en el caso de que la invasión de Normandía hubiera fracasado y la guerra se hubiese alargado, mucho me temo que los aliados lo hubieran pasado bastante mal.

Un saludo

[J9]

Pues por ejemplo los cohetes balísticos intercontinentales ICBM

Aquí te dejo unos link sobre armas secretas alemanas y fotos de las mismas por si os apetece echarles un vistazo.


INFO
http://usuarios.lycos.es/christianlr/01 ... db804.html


FOTOS
http://www.editorialbitacora.com/armage ... ecreta.htm

[J9]

Aquí os dejo otro link sobre armas secretas alemanas. Creo que es mejor que el 1o que puse antes. Juzgar vosotros mismos.

http://sgm.zonadictos.net/ultrasecreto/supertec.htm

[MiguelFiz]

¿Los 'buenos'? Recordemos la tradicional hipocresía anglosajona. En Dresde se mató casi tanta gente como en Hiroshima y Nagasaki, pero con armas convencionales, o sea que los monumentos y las bajas importaban una mierda. Y sumemos, Hamburgo, Colonia, Frankfurt...

Eso de la "tradicional hipocresia anglosajona y las bajas en Dresde" si quieres lo podemos discutir en un tema aparte Harry, creo que este no es el tema adecuado.

La sorpresa es un elemento esencial en cualquier guerra, y Normandía no sería una excepción aun teniendo en cuenta es gran potencial aliado. Estamos hablando de que los alemanes saben el lugar y el día del desembarco, para mi eso es determinante para inclinar la balanza a su favor. Ni siquiera hubiera hecho falta que supieran las playas de desembarco exactas, con saber que iba a ser en Normandía ya está, de hecho las 5 cinco playas cubren prácticamente todo el estuario.

Eso no me contesta que hubiera pasado con Utah Sopas, sospecho que se requeririan muchisimas tropas para cubrir en forma adecuada las playas, el movimiento de dichas tropas forzosamente habria alertado a los aliados y desde luego que habria movilizado a la aviacion para entorpecer sichos movimientos.

Recuerdo desembarcos especialmente sangrientos como el de el atolon Tarawa, especificamente en la isla de Betio, alli no hubo sorpresa todos sabian que habria un desembarco con dias de anticipacion, las defensas japonesas eran considerablemente mas fuertes que en el "muro del Atlantico" y los defensores probablemente igual o mas decididos que las tropas alemanas en Normandia.

Las cosas fueron alli mucho mas sangrientas que en Omaha, y comparativamente los Marines tuvieron mas del doble o triple de bajas, y los mantuvieron en la playa mucho mas tiempo del calculado, de hecho casi todo salio mal en esa operacion.

Mas varias horas despues de iniciado el desembarco, una adecuada concentracion de fuego naval, apoyo aereo y desde luego mucho trabajo de zapadores permitio abrir brechas por las cuales los marines consiguieron romper el cinturon defensivo de la isla.


Se tiene la idea (propalada por Spielberg) de que la marina se quedo cruzada de brazos en Omaha y otras playas y que no colaboro con sus cañones en nada, sugiero leer lo que se menciona en este link :

http://www.usni.org/navalhistory/articl ... nJun-2.htm

The troops were in trouble on Omaha. Many tanks and artillery pieces, expected to give the infantrymen covering fire, had not made it to the U.S. beaches. The Neptune plan had to be changed.

Destroyers were ordered to risk grounding by steaming close to shore and firing their 5-inch guns as supporting fire for the men on the beach. The Emmons and other fire-support destroyers sailed as close as 1,000 yards from the beaches. (Historian Samuel Eliot Morison puts the destroyers within 800 yards of Omaha Beach.)

...Navy gunners, aided by the highly classified top secret Bigot maps, knocked out eight gun emplacements covering Omaha Beach exits. Firing over the heads of troops, a destroyer silenced an 88-mm gun by putting two rounds through the gun shield.

Las tropas estaban en problemas en Omaha. Muchos tanques y piezas de artilleria, que se esperaba que darian cobertura a la infanteria, no habian logrado alcanzar las playas asignadas a los norteamericanos, el plan Neptuno tuvo que ser cambiado.

Se les ordeno a los destructores que se acercara peligrosamente a tierra y dispararan sus armas de 5 pulgadas para ofrecer soporte a los hombres en la playas. El Edmmons y otros destructores de apoyo de fuego se dirigieron a unas 1,000 yardas de la playa. (El historiados Samuel Eliot Morison indica que los destructores alcanzaron las 800 yardas cerca de la playa)

Los artilleros navales, ayudados por los mapas "Bigot" altamente clasificados, destruyeron ocho emplazamientos que cubrian las salidas de la playa Omaha. disparando sobre las cabezas de las tropas, un destructor silencio un cañon de 88 mm con dos disparos que atravesaron el escudo del cañon...


Habia suficientes destructores, cruceros y acorazados en el area para proporcionar el apoyo requerido de haber sido necesario.

De haberse presentado una situacion en la cual las tropas no hubierna podido avanzar, es logico que mas buques se hubieran unido al fuego de soporte, eso sin contar con que para ese momento la aviacion (que habria tenido que elaborar nuevos planes en base a esa contingencia) tambien habria entrado a colaborar.

y los alemanes tenían reservas de sobra para aguantar al menos una semana en sus bien pertrechados bunkers, y trincheras.

Siempre y cuando la marina y la aviacion aliadas se quedaran con los brazos cruzados viendo todo sin hacer nada... lo cual se me hace verdaderamente imposible.

Para mi la cuestión no es como "echar a los aliados al mar", puesto que sin cabeza de puente y anclados en la arena, técnicamente es como si todavía no hubiesen pisado tierra firme.

En Betio estuvieron asi mas de 16 horas y no se alcanzo el objetivo, te repito que no creo que en todas las playas hubiera pasado lo mismo, ¿como resuelves el caso de Utah?

Cuando hablo de un par de batallones por playa, me refiero a refuerzos que habría que sumar a las tropas ya de por sí estacionadas en las playas historicamente, tropas que no fueron suficientes para detener el desembarco el 6 junio, pero que con 2 batallones adicionales y a sabiendas del lugar y día de la invasión yo creo que sería suficiente.

Es decir, ¿que el movimiento de 10 batallones podria pasar desapercibido para Ultra, el reconocimiento fotografico y la resistencia francesa?

Por supuesto a los paracaidistas aliados les estarían esperando otras divisiones en el interior.

¿Con redes para mariposas?

¿Y como garantizar el movimiento de esas divisiones en el interior sin alertar a los aliados con los medios que ya he descrito?.

El punto de las tropas aerotransportadas es algo vital, de haberse encontrado resistencia en todas las playas, lo menos que se hubiera hecho era abandonar a su suerte a esas 3 divisiones, por mi parte considero que lo habrian visto mas dificil los aliados, quiza con bajas de mas de 20,000 hombres (aproximadamente fueron unos 3,000 segun :http://www.warchronicle.com/numbers/WWI ... ltyest.htm), mas dada la importancia de los objetivos a alcanzar, creo que habria sido razonable ese numero de bajas, era simplemente demasiado lo que estaba en juego como para dar media vuelta y esperar otro año.

Respecto a armas secretas el 6 de junio de 1944 todavía no estaban listas. Pero si la invasión hubiera fracasado, un futuro intento en Septiembre de 1944 o en 1945, tendría que verselas con miles de V-1 y V-2.

Con unas caracteristicas de precision que dan risa, ademas de un desperdicio de recursos monumental, sobre todo en el caso de las V2.

[MiguelFiz]

Esto es propio de otro tema pero bueno :

Pues por ejemplo los cohetes balísticos intercontinentales ICBM

Aqui opera la misma respuesta que con Sopas, el tipo de misil que los alemanes planeaban para lanzar sobre EEUU tenia caracteristicas seguia teniendo una capacidad de carga cercana a una tonelada, como las V2, una falta de precision notable de mas menos kilometros y eran notables desperdicios de recursos para una nacion como Alemania agobiada por los bombardeos aliados.

Si una V2 costaba lo que aproximamente 88 V1 : http://www.worldwar.nl/secretweapons/secretgerman.htm

One V2 cost approximately $ 40.000 as a V1 flying bomb only cost about $ 450. In principal the Germans caused the most damaged to themselves by manufacturing the V2. By manufacturing the V2 there was a short of electronically supplies and this crippled the manufacturing of for instance fighter planes starting in the summer of 1943. It had also an impact on the demands made on submarines and on radar.

Una V2 costaba aproximadamente $ 40,000 mientras que una V1 costaba alrededor de $ 450. De forma que los alemanes se causaban un gran daño a ellos mismos al fabricar la V2. Pues la fabricacion de la V2 comprometia el pequeño abasto de equipo electronico y alteraba la produccion de aviones de caza desde el verano de 1943. Ademas esto impactaba las demandas de radar para los submarinos.)

Es de considerar que proyectos como los de las A10/A11 intercontinentales

deberian costar unas 10 o 20 veces mas que una V2 (y me estoy quedando corto), ademas de el costo de oportunidad perdido por cada misil empleado en lanzar menos de una tonelada de explosivos a un blanco incierto mas alla del Atlantico en lugar de construir con ellos aviones como los Me-262.

Ademas del Me-262, el Ar-234 y algunos otros aviones a reaccion, las unicas "armas secretas" que vale la pena mencionar serian los misiles Wasserfall que son los papas de los SAM modernos y que si hubieran representado alguna amenaza, eso en caso de que hubiera existido algo de congruencia de parte del cabo Hitler a la hora de asignar prioridades.

Los links estan bastante "normalitos", realmente no veo alli nada sorprendente, y si algunas cosas que mas bien ya son propias de ciencia ficcion, sin sustento alguno en la realidad como los "cañones sonicos" o los "rayos torbellinos"...


Resumiendo, si Alemania hubiera conseguido realizar proyectos como los del A10/A11, el resultado habria sido un misil capaz de lanzar una tonelada de bombas que dirigida a un blanco como la ciudad de Washington, habria podido dar en el Atlantico, en el rio Potomac o tan lejos como Virgina o Maryland, sin garantia alguna de lograr algo parecido a un blanco preciso y con un derroche de recursos que rayaria en la estupidez mas cronica.

Una cosa es tener la tecnologia para hacer algo, y otra es contar con los medios para llevarlo a cabo, ademas de que el resultado puede que no sea de todas formas el esperado.

[Sopas]

Vamos a ver,

Para mover un par de divisiones 50 kilómetros en una semana no hace falta mucho. Incluso con la abrumadora superioridad aérea aliada, la 21 y la 12 SS Panzer podrían haberse movido con relativa facilidad durante la noche en los 6-7 días previos al 6 de Junio hasta los sectores de Bayeux y Caen respectivamente. No hubiera sido muy díficil, de hecho historicamente es lo que hicieron después del 6 de junio, pero claro llegaron tarde.



Respecto de la precisión de las V-1 y V-2, es cierto dejaba mucho que desear, pero no estamos hablando hacer blanco en un acorazado, o un tanque. Lanzándolas a miles, contra grandes concentraciones de tropas, y con que sólo un 10% cayese sobre el enemigo, ya sería una gran preocupación. Pero bueno creo que nos estamos saliendo del tema. El tema era hubieran fracasado los desembarcos de Normandía si los alemanes supieran el lugar y el día de desembarco? Yo creo que sí.
Un saludo,

[Auchinlenk]

Menos mal que no lo supieron ,pues Rommel, los hubiera devuelto al mar y hubieran ganado al menos un año o año y medio, y entonces las famosas armas de Hitler les habria dado mas de un quebradero de cabeza a los aliados. Pues simplemente con los cazas a reacción la superioridad aerea de los aliados se hubiera ido al traste y un posterior desembarco hubiera tenido pocas posiblilidades. ¿La bomba atomica sobre Berlin?, por supesto que la hubieran tirado ademas digo mas, si los hubieran echado al mar, en cuanto el ultimo soldado aliado derrotado desembarcara en Inglaterra, la bomba si hubiera estado terminada(desconozco si por aquella fecha ya la tenian), estallaria en Berlin en menos de 48 horas pues el orgullo Anglosajon habia sido manchado y tenian que demostrarle al mundo su poder y limpiar la humillacion que habian sufrido en Normandia. Menos mal que nada de esto ocurrio y todo salio bien.

[MiguelFiz]

Para mover un par de divisiones 50 kilómetros en una semana no hace falta mucho. Incluso con la abrumadora superioridad aérea aliada, la 21 y la 12 SS Panzer podrían haberse movido con relativa facilidad durante la noche en los 6-7 días previos al 6 de Junio hasta los sectores de Bayeux y Caen respectivamente. No hubiera sido muy díficil, de hecho historicamente es lo que hicieron después del 6 de junio, pero claro llegaron tarde.

Llegaron un poco tarde y sobre todo con muchos problemas en cuestion de equipo y suministros, los movimientos nocturnos ralentizan mucho el avance de una unidad..
Ok, asumiendo que ya no van a ser uno o dos batallones sino dos divisiones panzer, habria que jugar con muchas supuestos capitales que no han tenido respuesta :

1) Que mantuvieran total y absoluto silencio radial para evitar ser detectados por ULTRA.

2) Que la resistencia francesa no se enterara del inusitado movimiento de dos divisiones o mas divisiones, que aun de noche hacen un poco de ruido.

3) Que las 3 divisiones aerotransportadas que irremediablemente se lanzaron cayeran exactamente donde debian caer y que se entregaran sin luchar ni tratar de lograr sus objetivos.

4) Que una vez que las dos o mas divisiones alemanas estuvieran cerca de las zonas de desembarco o en sus cercanias y se pusieran en accion, los seis acorazados, y la pleyade de cruceros y destructores aliados no disparara ni siquiera cartuchos de fogueo en apoyo de los que estuvieran desembarcando (segun recuerdo, la artilleria de los acorazados se mostro muy efectiva en diversas ocasiones en Normandia).

5) Que la aviacion aliada tampoco se organizara para apoyar a la gente en la playa ante una contingencia de ese tipo, ni que efectuara tampoco ataques en las vias de comunicacion cercanas, en pocas palabras, que los pilotos se sentaran a jugar canasta con los marinos de los acorazados.

6) Que en Utah los alemanes supieran que el navegante que dirigia la primer oleada se iba a equivocar por 2 kilometros y se pertrecharan a esperar a los norteamericanos en donde realmente desembarcaron, seguramente con una bola magica.

7) Que el mando aliado decidiera abandonar a su suerte a los efectivos de las divisiones aerotransportadas.

8) En pocas palabras, que absolutamente toda la oficialidad aliada estuviera integrada por gente incapaz, inutil e incompetente.

A eso hay que agregarle lo ya comentado, aun con una resistencia muy fuerte dudo realmente que se hubiera optado por regresarse al mar e intentarlo de nuevo el año entrante, los aliados tenian suficientes recursos para enfrentar una resistencia en las playas aun superior a la encontrada en Betio, en el atolon Tarawa y otro sescenarios dificiles.

Pero bueno creo que nos estamos saliendo del tema. El tema era hubieran fracasado los desembarcos de Normandía si los alemanes supieran el lugar y el día de desembarco? Yo creo que sí

Pues yo aseguro que el desembarco se hubiera conseguido, aun a un costo muy fuerte.

Ya que es inconcebible que los alemanes no pudieran mover tropas en cantidad suficiente como para no despertar suspicacias y no carecian de apoyo aereo.

La experiencia historica en los desembarcos en el Pacifico asi lo demuestra, como te digo, enfrentando a un enemigo aun mas resuelto y fanatico que las fuerzas alemanas mas resueltas.

Incluso recuerda que paso en Salerno, cuando los tanques alemanes casi llegan a la playa, el fuego naval simplemente se vio superior y se me hace un buen ejemplo de lo que pudo haber pasado en Normandia ante una resistencia mayor a la encontrada.

Menos mal que no lo supieron ,pues Rommel, los hubiera devuelto al mar

Y vuelta con lo mismo Auchinlenk, ¿con que los hubiera regresado al mar?, ¿con insultos?, acaso ¿Rommel era Superman?

Para ganar una batalla y una guerra es indispensable disponer de recursos suficientes para al menos hacer un papel decoroso, ni Napoleon, ni Rommel ni Nelson ni ningun general o almirante han sido lo que han sido solos.

y entonces las famosas armas de Hitler les habria dado mas de un quebradero de cabeza a los aliados.

Repito por enesima vez la misma pregunta, ¿cuales armas?

El "inquietar" no es lo mismo que comprometer o cambiar el curso de una guerra.

Pues simplemente con los cazas a reacción la superioridad aerea de los aliados se hubiera ido al traste y un posterior desembarco hubiera tenido pocas posiblilidades.

Desde luego que hubiera sido mucho mas dificil, pero viendo la forma en la que el cabo Hitler malgastaba los escasos recursos disponibles, dudo que al final el resultado hubiera variado.

¿La bomba atomica sobre Berlin?, por supesto que la hubieran tirado ademas digo mas, si los hubieran echado al mar, en cuanto el ultimo soldado aliado derrotado desembarcara en Inglaterra, la bomba si hubiera estado terminada(desconozco si por aquella fecha ya la tenian),

Seria mejor que te informaras un poquito amigo Auchinlenk, todavia le faltaba un año al artefacto de marras para ser util, me imagino que mientras tanto lanzarian confeti.

estallaria en Berlin en menos de 48 horas pues el orgullo Anglosajon habia sido manchado y tenian que demostrarle al mundo su poder y limpiar la humillacion que habian sufrido en Normandia.

Quiero entender que para ti amigo Auchinlenk, el "orgullo anglosajon" es diferente o tiene algo distinto al "orgullo frances", "al orgullo aleman" o al "orgullo sudanes", no lo entiendo y tampoco entiendo que tiene que ver el orgullo en este tema.

[Auchinlenk]

¿Como ves digo que lo desconocia?, lo de la bomba. Siento mucho no estar tan informado como tu, ¿pero aqui se puede opinar?.
El orgullo mucho, imagino que todos tendrian su orgullo, pero que te devuelvan al mar pues como que no les hubiera caido muy bien a los aliados, no crees.
Hombre no era superman, pero tacticamente era superior a sus rivales o no, pero no lo dejaron ni intentarlo.
Y no te enfades tanto que todo salio bien, vuelvo a repetir que hablamos de hipotesis.