Que hubiera pasado si los aliados estuvieran....

[MiguelFiz]

¿Cual enojo?


Lo que pasa es que llevo ya varias semanas posteando contestaciones a lo mismo y uno se cansa un poco, "Que las armas secretas alemanas", "que los ICMB de Von Braun", "que los platillos voladores", etc...

Hay un nivel para las hipotesis y otro que ya es propio de la ciencia ficcion, a eso me refiero.

Ahora bien, la hipotesis base de este tema es ¿que hubiera pasado si los alemanes hubieran sabido donde y aproximadamente cuando iban a desembarcar los aliados?, aun teniendo a Napoleon o a quien tu quieras, sin los recursos suficientes y viendo que recursos tenian los aliados, seguro que habria seguido siendo para quien mandara a las tropas alemanas en el area un problema practicamente insoluble, aun siendo un tactico de primer nivel.

Digo, lo vemos en el futbol soccer, puedes tener como director tecnico a el mejor tactico del mundo, pero si le das jugadores con pie plano y cojos, no les pidas que ganen el mundial (y esto no es para discriminar a los de pie plano ni a los cojos).

Y mira, no creo que el grueso de decisiones aliadas en la IIGM se hayan tomado en base al orgullo herido, de hecho no es muy comun que se use el orgullo como criterio para efectuar desiciones tacticas o estrategicas.

Es todo.

[Sopas]

Hola MiguelFiz,

Llegaron un poco tarde y sobre todo con muchos problemas en cuestion de equipo y suministros, los movimientos nocturnos ralentizan mucho el avance de una unidad..
Ok, asumiendo que ya no van a ser uno o dos batallones sino dos divisiones panzer, habria que jugar con muchas supuestos capitales que no han tenido respuesta :

2 divisiones bien equivalen a 2 batallones por playa.

1) Que mantuvieran total y absoluto silencio radial para evitar ser detectados por ULTRA.

Bueno esto no sería muy dificil de evitar se dan las órdenes de viva voz mandando un oficial en un coche, y listo. Rommel lo solía hacer en el desierto y visitaba los cuarteles de sus generales a diario. Las únicas comunicaciones que los aliados interceptaban era cuando Rommel se comunicaba con Berlin o Roma. Pero para dar órdenes a sus divisiones en Africa utilizaba medios mucho más arcáicos convencionales y todo hay que decirlo más seguros. Así que posiblemente Rommel hubiera hecho lo mismo en Nomandía.

2) Que la resistencia francesa no se enterara del inusitado movimiento de dos divisiones o mas divisiones, que aun de noche hacen un poco de ruido.

Bien, supongamos que la resistencia francesa informa a los aliados, digamos 5 días antes del 6 de junio, que 2 divisiones Pz. están en movimiento. ¿Que hacen los aliados? ¿Mandan bombarderos para diezmar a los alemanes en plena noche? No me cabe la menor duda de que podrían debilitar esas divisiones en alguna medida pero nada impediría que alcanzasen sun posiciones defensivas.

3) Que las 3 divisiones aerotransportadas que irremediablemente se lanzaron cayeran exactamente donde debian caer y que se entregaran sin luchar ni tratar de lograr sus objetivos.

NO se exactamente que quieres decir con esto. Las divisiones aerotransportadas si no lográn tener contacto y unirse con las tropas desembarcadas (y supuestamente atascadas en las playas) en un par de días se quedan sin suministros y aisladas como ya ocurrió en Arhem.

4) Que una vez que las dos o mas divisiones alemanas estuvieran cerca de las zonas de desembarco o en sus cercanias y se pusieran en accion, los seis acorazados, y la pleyade de cruceros y destructores aliados no disparara ni siquiera cartuchos de fogueo en apoyo de los que estuvieran desembarcando (segun recuerdo, la artilleria de los acorazados se mostro muy efectiva en diversas ocasiones en Normandia).

Cierto, pero está claro que los panzer no van deslizarse hasta la misma arena. El fuego naval es terrible pero no permanente. Los alemanes podrían contraatacar cuando cesase el fuego. Un acorazado se queda sin munición en 60 minutos si dispara continuamente, y un crucero en menos. Después tienen que volverse a cargar de nuevo.

5) Que la aviacion aliada tampoco se organizara para apoyar a la gente en la playa ante una contingencia de ese tipo, ni que efectuara tampoco ataques en las vias de comunicacion cercanas, en pocas palabras, que los pilotos se sentaran a jugar canasta con los marinos de los acorazados.

Eso fue exactamente lo que ocurrió historicamente y NO sirvió para destruir a los alemanes que defendían Omaha, los cuales causaron más de 2,000 bajas a las tropas desembarcadas. Si tan decisivo era el apoyo aéreo y naval ¿porque no machacar a los alemanes de Omaha hasta que no quedase ninguno? Pues por que no es posible.

6) Que en Utah los alemanes supieran que el navegante que dirigia la primer oleada se iba a equivocar por 2 kilometros y se pertrecharan a esperar a los norteamericanos en donde realmente desembarcaron, seguramente con una bola magica.

No entiendo de nuevo lo que quieres decir aquí. Los alemanes tampoca sabían que los aliados iban a desembarcar en Omaha y allí estaban. Te recuerdo que estamos hablando de un What if, en el que se supone que los alemanes saben que los aliados van a desembarcar en Normandía. Lo más normal es que hubieran movido la 91 división a la zona, es lo que yo haría.

7) Que el mando aliado decidiera abandonar a su suerte a los efectivos de las divisiones aerotransportadas..

Es lo que tuvo que hacer en Arhem en Septiembre de 1944, y con una superioridad aérea mucho mayor todavía.

8) En pocas palabras, que absolutamente toda la oficialidad aliada estuviera integrada por gente incapaz, inutil e incompetente.

Incompetentes no, pero si el enemigo sabe cuando y donde le vas a atacar, te lleva una ventaja de narizes.

A eso hay que agregarle lo ya comentado, aun con una resistencia muy fuerte dudo realmente que se hubiera optado por regresarse al mar e intentarlo de nuevo el año entrante, los aliados tenian suficientes recursos para enfrentar una resistencia en las playas aun superior a la encontrada en Betio, en el atolon Tarawa y otro sescenarios dificiles.

Estoy de acuerdo que los aliados númericamente podían permitirse tener grandes pérdidas. Eisenhower calculaba que perderían unos 10,000 hombres en las primeras 24 horas, cosa que luego fue muy inferior. Pero la cuestión es lo harían?

En el pacífico los desembarcos se realizaan en islas en las que los fanáticos japoneses no tenían posibilidad de abastecimiento. En Normandía aunque los aliados controlaban los cielos, los alemanes se abastecían, poco, pero se abastecían. Por esó pudieron aguantar 2 meses luchando en el "bocage". Creo que los casos no son comparables.

De todas formas creo que tampoco estamos teniendo en cuenta toda las posibilidades alemanas. Pongamonos en el pellejo del comandante alemán. Es 31 de Mayo de 1944, y te informan desde Berlin que con toda seguridad en 6 de Junio los aliados desembarcarán en el sector de Normandía, sin especificar más. Sólo te dicen eso. ¿Que harías si estuvieses tu al mando de las tropas alemanas? Tienes 6 días para preparte.

Un saludo.

[ToKoTo]

MiguelFiz escribió:

6) Que en Utah los alemanes supieran que el navegante que dirigia la primer oleada se iba a equivocar por 2 kilometros y se pertrecharan a esperar a los norteamericanos en donde realmente desembarcaron, seguramente con una bola magica.

Sopas escribió:
No entiendo de nuevo lo que quieres decir aquí. Los alemanes tampoca sabían que los aliados iban a desembarcar en Omaha y allí estaban. Te recuerdo que estamos hablando de un What if, en el que se supone que los alemanes saben que los aliados van a desembarcar en Normandía. Lo más normal es que hubieran movido la 91 división a la zona.

Sobre este punto te puede contestar yo

Los que transportaron a las tropas a la playa Utah no lo hicieron sino que les llevaron a Utah +/- 2 kilómetros. Eso fue una suerte ya que si hubieran desembarcado en el punto preciso asignado hubiera sido peor que en Omaha... Los alemanes estaban muy bien fortificados en ese sector, no así dos kilómetros más allá por lo que fue poco más que un "paseo"


PD: Perdonad pero aún no sé escribir un post con citas diferentes en un mismo post por lo que he tenido que hacerlo de forma chapucera

[Sopas]

Sobre este punto te puede contestar yo

Los que transportaron a las tropas a la playa Utah no lo hicieron sino que les llevaron a Utah +/- 2 kilómetros. Eso fue una suerte ya que si hubieran desembarcado en el punto preciso asignado hubiera sido peor que en Omaha... Los alemanes estaban muy bien fortificados en ese sector, no así dos kilómetros más allá por lo que fue poco más que un "paseo"

Si lo sé Tokoto, pero en el What if que planteamos no se que quiere decir con eso. Se supone que los alemanes saben que los aliados van a desembarcar en Normandía, pero no los puntos exactos de desembarco, ni el número de playas. Así que no veo ninguna relevancia. Como si quieren intentar asaltar Cherburgo directamente.

Un saludo

[101airbone]

MiguelFiz escribió:

3) Que las 3 divisiones aerotransportadas que irremediablemente se lanzaron cayeran exactamente donde debian caer y que se entregaran sin luchar ni tratar de lograr sus objetivos.

Sopas escribió:

NO se exactamente que quieres decir con esto. Las divisiones aerotransportadas si no lográn tener contacto y unirse con las tropas desembarcadas (y supuestamente atascadas en las playas) en un par de días se quedan sin suministros y aisladas como ya ocurrió en Arhem.

A riesgo que MiguelFiz me de una colleja por no explicarle bien te puedo contestar. Se refiere a que no sólo tenían que saber a zona dónde les querían lanzar sino también dónde iban a caer realmente. Y no sólo la zona sino también el secotr concreto dentro de esa zona. Y que todos llegaran al suelo juntos para poder dispararles bien.

Estoy con MiguelFiz en que una cosa es hablar de hipótesis (básicamente posibles) y otra movernos en una situación totalmente improbable. Es decir, esta claro que los alemanes podían haber conocido la zona del desembarco y que era el definitivo. En ese caso las cosas se hubiesen puesto muy difíciles, como he comentado en post anteriores. Ahora bien, tampoco podemos pensar en una situación en la que los alemanes hicieran todo bien y los aliados nada, o en una situación en la que diosa fortuna sólo sonriera a uno de los bandos. Si nos ponemos en ese caso, a cada ventaja de los aliados pensamos en algo que la destruya y arreglado. Se pueden plantear hipótesis, pero creo que deben ser lo más realistas posibles.

Un saludo

[J9]

[quote="MiguelFiz"]¿Cual enojo?


Lo que pasa es que llevo ya varias semanas posteando contestaciones a lo mismo y uno se cansa un poco, "Que las armas secretas alemanas", "que los ICMB de Von Braun", "que los platillos voladores", etc...

Hay un nivel para las hipotesis y otro que ya es propio de la ciencia ficcion, a eso me refiero.



Aquí te dejo un link donde precisamente se comenta que las armas secretas alemanas eran reales pero propias de la ciencia ficción.



http://www.mundoparanormal.com/docs/eni ... _nazi.html

[MiguelFiz]

Ok Sopas, en el fin de semana voy a darle forma a tu ultima contestacion, creo que ademas, vale la pena estudiar a fondo esto que propones :

De todas formas creo que tampoco estamos teniendo en cuenta toda las posibilidades alemanas. Pongamonos en el pellejo del comandante alemán. Es 31 de Mayo de 1944, y te informan desde Berlin que con toda seguridad en 6 de Junio los aliados desembarcarán en el sector de Normandía, sin especificar más. Sólo te dicen eso. ¿Que harías si estuvieses tu al mando de las tropas alemanas? Tienes 6 días para preparte.

Me parece un asunto en verdad "sabroso" y muy constructivo, espera noticias

[MiguelFiz]

Aquí te dejo un link donde precisamente se comenta que las armas secretas alemanas eran reales pero propias de la ciencia ficción.


http://www.mundoparanormal.com/docs/eni ... _nazi.html

Ok J9, lo dicho anteriormente lo sigo sosteniendo, no llevo dos dias leyendo y analizando esos temas, de forma que te puedo decir que ese tipo de material combina con facilidad hechos con fantasias, incluso ellos mencionan cosas que nos sirven para desmitificarlos :

Es absolutamente imposible saber qué llegaron a idear exactamente sus técnicos y millares de documentos siguen en proceso de análisis.

Las investigaciones sobre alteración del clima en todas sus formas alcanzaron cotas que desconocemos, pues las pruebas fueron destruidas.

O sea, en muchos casos, la imaginacion suple a lo que realmente se hizo, ese es un sistema que usan mucho por ejemplo quienes aseguran que los extraterestres existen, o que hay y siempre ha habido conspiraciones en todo el planeta (desde los rosacruces hasta los "ilumunati").

Mira J9, creo que en estos temas, debemos de ser muy escepticos, la mayor parte de lo que ponen en dicho link son cosas que todos conocemos y sabemos, lo de los jets, lo de los cohetes y otros adelantos genuinos, eso es incuestionable.

Pero de alli a cosas como la bomba "endodermica", los cañones sonicos y los "nebulizadores que pulverizaban el veneno en la niebla" (no dicen como le hacian si el viento que por desgracia no es comun que siga los designios cientificos ni de nadie simplemente empezaba a soplar hacia los que manipulaban los "neblizadores" ... por favor, hay que ser serios.

Si deseas, el tema se esta tratando con buen nivel aqui :

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... php?t=4513

te invito a que si deseas discutir sobre algo en especifico de las armas secretas nazis, lo hagamos en dicha seccion.

[MiguelFiz]

A riesgo que MiguelFiz me de una colleja por no explicarle bien te puedo contestar. Se refiere a que no sólo tenían que saber a zona dónde les querían lanzar sino también dónde iban a caer realmente. Y no sólo la zona sino también el secotr concreto dentro de esa zona. Y que todos llegaran al suelo juntos para poder dispararles bien.

En efecto, recordemos que hablamos de una zona de al menos 80 x 40 kilometros aproximadamente.

[hoff]

Interesantes los posts, si señor.

Por mucho que se colocasen esas dos divisiones panzer allí mismito, no se si hubiesen sobrevivido a la potencia de fuego, no solo de los cañones navales (un pepinazo del 406 hace mucho, pero que mucho daño) o de la aviación táctica aliada, sino incluso de la aviación estratégica, que estaba todavía al servicio de Overlord (para enorme disgusto de sus jefes). Recuérdese lo que le pasó a la Panzer Lehr al comienzo de Cobra.

[Von Calp]

Hola a todos, hace mucho que no escribo pero esto me parece muy bueno. Primero debe quedar claro que si hablamos de hipótesis muchas de las cosas que sucedieron no se ubieran desarrollado de esa forma. De saber los alemanes donde sería el desembarco, más allá de los refuerzos, ultra y la resistencia, la cosa ubiera sido muy dificil para los aliados. La estrategia de Rommel consistía en hacer intervenir a las Div. Panzers en las playas en las primeras 24hs, y si a pesar de la aviación y la marina, unidades como la 21 Pz y la 12º SS combatieron tan bien, mejor lo ubieran hecho ya esperando en los lugares de ataque, a pesar que en su traslado fuesen atacadas por la aviación aliada. Todos tienen razón en sus conceptos, los paracaidistas, de no hacer contácto, les pasaría loa Arheim y estaría en la determinación de los Aliados de cuantas bajas soportarían. Creo que más que devolverlos, Rommel ubiera forzado un empate, lo que les daría a los alemanes la posibilidad de enfrentar el avance ruso. La guerra se habría prolongado al menos un año, pero la suerte ya estaba hechada. En cuanto a la superioridad de los cazas a reacción alemanes, estos se estaban quedando sin pilotos, y los ingleses ya habían desarrollado el Gloster Meteor. Lo fundamental, aunque se detuviera a los aliados en Normandía y a los rusos en Polonia, alemania ya no tenía tropas de recambio, solo basta el ejemplo de la 12º SS, que en esa fecha tenía en sus filas cjóvenes de 17 y 18 años. Esta discución ha sido excelente.

[pow]

Buenas Horas a todos..

En mi opiniòn personal si Normandía fracasaba, ya se tenía un segundo frente, bastante estancado de por si, como lo constituyo Itakia. Ademas de ello, los recursos invertidos en Normandía eran demasiado honorosos como para pensar en una invasión al menos en dos años. Hubiera requerido poner a punto al menos 3 o 4 divisiones paracaidistas mas y el doble de medios de transporte. Ademas de esto, pensar en otro sitio que no fuera la costa norte de Francia o los paises bajos, suponía arriesgar plenamente el factor sorpresa y comprometer aún mas gastos en la guerra. No es lo mismo mantener toda una fuerza armada en Inglaterra, que en Italia o Sicilia en plena bancarrota, eso pensando en un probable desembarco en el sur de Francia, o a continuar la suicida subida de los alpes

[pow]

Otro gran detalle de Normandia, fue el mismo que expuso el Gran Mariscal de Campo al intrépido Zorro del Desierto:

"Ni tu, ni yo comandaremos esta batalla"

[rommel42]

¿Que harías si supieras seis dias antes del desembarco? Creo que antes de esa fecha, se tendría que haber compensado algo las areas de invasion. Me explico: el 7º ejercito tenía 1566 km para cubrir con 161.000 hombres (25.000 ost, 33 batallones de 200) mientras que el 15º ejercito tenía 740 km y 242.000 hombres con los que defenderlos, o sea 15 contra 18 divisiones de infanteria. Aparte de esto, esos famosos "2 batallones", si hubieran estado en determinados sitios podrían haber sido mas efectivos que su propio potencial. Las baterías de Merville (150 paracas la tomaron) Pointe du Hoc, etc... reforzadas podrían haber sido vitales.

[Sopas]

Aparte de esto, esos famosos "2 batallones", si hubieran estado en determinados sitios podrían haber sido mas efectivos que su propio potencial. Las baterías de Merville (150 paracas la tomaron) Pointe du Hoc, etc... reforzadas podrían haber sido vitales.

A eso mismo me refería, con los alemanes en estado de alerta máxima, esas baterías que historicamente fueron puestas fuera de combate horas antes del desembarco, prevenidas hubieran podido repeler el ataque y luego resultar a lo mejor no decisivas pero si muy útiles para proteger las playas y contra los buques aliados de apoyo. Pointe du Hoc es particular era un objetivo clave para los aliados y debía ser puesto fuera de combate antes de que comenzase el desembarco.

[panzerfaust 100]

Lo mas probable hubiera sido un desastre para los aliados aunque con la cobertura de fuego naval podrian haber reembarcado de forma mas ordenada que en dunquerke sin embargo es muy probable que los aliados despues de eso reforzaran aun mas el teatro italiano y desde ahi desembarcar en los balcanes afectando directamente la retaguardia alemana en el frente del este
Slds

[rommel42]

Un apunte sobre informaciones y control de unidades alemanas. Los aliados creían que había un solo batallon de 800 hombres de la 716º division en Omaha, pero se encontraron 3 de la 352º. Con esto quiero decir, que si los aliados engañaron a los alemanes simulando desembarcos en otros lugares, estos podrían haber echo lo mismo. Creo que en Pointe du Hoc, hay un gran ejemplo en lo de colocar mas tropas en puntos estrategicos, y que esta posicion estuviera preparada para un asalto por mar. Aqui, 3 compañias ranger (200 hombres) subieron un acantilado de 40 metros para derrotar a los alemanes que podían batir Utah. La preparacion de bombarderos, el acorazado Texas (cañones de 14 pulgadas ) arrojaron sobre la posicion el equivalente a la bomba atomica sobre Hiroshima, y el puesto de observacion de enormes dimensiones desde el que se divisaba la playa resulto intacto.

[panzerfaust 100]

si es cierto lo de la artilleria naval pero tengo entendido de los cañones del prinz eugen ayudaron bastante a mantener a raya a los rusos en Konigsberg los americanos podrian haber dado muy buena cobertura de fuego a los aliados en retirada las posiciones protegidas resisten mejor elcañoneo naval que blindados en una contraofensiva
Slds

[Kaiser]

En primer lugar, las divisiones alemanas que se encontraban por la zona eran inexpertas, aun no habían entrado en combate.

Fuerzas alemanas en Normandia

Cuando se produjo el desembarco aliado del 6 de junio de 1944, Alemania tenía estacionadas en Normandía las siguientes unidades:

1) 91ª División de Infantería (en los sectores de St. Côme-du-Mont, Montebourg, St. Sarreur y la Haye-du-Puits).

2) 243ª División de Infantería (en los sectores de Cherbourg, Les Pieux y Barneville).

3) 352ª División de Infantería (en los sectores de Tilly-sur-Seulles, Bayeux, Arromanches, Port-en-Bessin, Grandcamp e Isigny).

4) 709ª División de Infantería (en los sectores de Ste. Mère-Église, Montebourg, Barfleur, Ste. Pierre-Église, a ambos lados de Cherbourg, Les Pieux, Valognes).

5) 711ª División de Infantería (en los sectores de Cabourg pegada al mar y al este de Caen).

6) 716ª División de Infantería (unidades desplegadas junto con unidades de la 352ª en torno a Isigny, Grandcamp, Trévieres, Port-en-Bessin, Arromanches, Creully, Hillman, Douvre y Benoun).

7) 6º Regimiento de Paracaidistas (en los sectores de Carentan, la Haye-du-Puits y Lessay).

8) 30ª Brigada Móvil ( en torno a Coutances).

9) Brigada Rusa Buniatchenko.

En cuanto a divisiones blindadas:

La 21ª División Panzer estaba estacionada alrededor de Saint-Pierre-sur-Dives, al este de Caen. Rommel se desplazó a Berlín la víspera de la invasión para que Hitler le permitiera desplegar a las divisiones 12ª SS Hitlerjugend (en un punto intermedio al este entre la 21ª y la Lehr) y a la Panzer Lehr (estacionada en la zona de Chartres-Le Mans-Orléans) a ambos lados de la Bahía Veys.

1-Las divisiones alemanas que defendian la playa y esa zona no habian entrado en combate, no estaban preparadas y ademas los batallones Panzer estaban en Caen y sin combustible, eso ayudo notablemente a las fuerzas aliadas.



Dicen que hacia buen dia...pero el dia anterior habia llovido, la arena..no era arena;era barro! no podian avanzar fue una matanza! los alemanes dispararon hasta que no les quedaron balas! Creo que habria estado mejor esperarse un dia o dos para realizar esta operación.
Los americanos tenian que ser mas listos y buscar otro punto de entrada o esperar a que mejorase el tiempo.
Y los paracaidas?? los abandonaron en medio de la campiña francesa! Estaban desorganizados, suerte al entrenamiento que tuvieron les ayudo mucho a sobrevivir en ese dia.

Hubieron pocas bajas en mi opinion porque:

1-Las divisiones alemanas que defendian la playa y esa zona no habian entrado en combate, no estaban preparadas y ademas los batallones Panzer estaban en Calais y sin gasolina, eso ayudo notablemente a las fuerzas aliadas.

2-Como he dicho antes el comustible

3-La mentida del servicio espionaje "Los aliados hizieron creer que ese no era el verdadero desembarco, que eso era solo un pequeño contigente y que los aliados aun estaban preparando otro de mayor magnitud. Los alemanes se lo creyeron! su agentes dobles les mintieron! Calais estuvo hasta setiembre esperando un desembarco aliado.

4-Habian 2 maneras de defender Francia.

Mariscal Rommel " La batalla se ha de ganar en la playa" era partidario de defender al máximo el "muro atlantico"-->(denominacion que tenia la defensa de Normandia) porque decia era la unica salvación que le quedaba a Alemania.

Mariscal "X"- "La batalla se ganara en el campo" Partidario de hacer la batalla en el campo abierto.

Al final Hitler, decidio que ninguno de los dos Mariscales nombrados antes se encargara de la defensa, se encargo el personalmente, el dia que los paracaidas se tiraron en Normandia los alemanes no tuvieron la orden de contra-atacar hasta la siguiente mañana, porque Hitler dormia.

Se perdio un tiempo valioso que podria haber cambiado ese dia.

Pero vamos cada bando tuvo sus problemas y sus aciertos, el Ejercito Aliado hizó muy bien uso de sus espias, lo que les falto quizá fue un bombardeo más eficaz contra las playas de Normandia

Su mayor error fue enviar a las divisiones aerotransportadas (sobre todo a los cuerpos de paracaidas ingleses, y a la 82 y 101 division aerotransportada en medio de un caos)

PLAYA DE UTAH : La defensa aquí consistió en un solo punto fuerte excedido en número llamado W5 que había sido pulverizado por el bombardeo realizado antes del desembarco. El teniente Arturo Jahnke, comandante de Strongpoint W5, se entregó cuando su única arma eficaz , un cañón de 88m quedo inutilizado

PLAYA DE OMAHA: Uno de los problemas más grandes era no solamente el terreno y la red fortines, construidas por los alemanes. Sino el hecho de que la inteligencia aliada había pasado por alto la 35 división de infantería, situada la derecha detrás de las playas. Esta unidad, como las otras en Normandía, fue separada hacia atrás sin embargo se trataba de unidad experimentada que había servido en Rusia. Doblado así la eficacia de las defensas costeras y dando como resultado las pérdidas excesivas de USA. Esta unidad se reforzó con la 84 del cuerpo alemán, que tenía responsabilidad sobre la región entera de Normandía. Además, los elementos del 3º Sturm-Fuego antiaéreo Korps fueron separados hacia atrás de Carentan a Bayeux. Contribuyeron una gran cantidad de armas de 20, de 37 y de 88m m a la defensa, pero la unidad fue interrumpida gravemente por el ataque aéreo anterior al desembarco

PLAYA GOLD: La mayoría de la oposición aquí consistió en prisioneros de las tropas de "Ost", rusos y polacos luchando en el ejército alemán, y hombres de la 71º división de infantería, una unidad estática de la segunda línea, con un ataque frontal grande (Caen Bayeux).

PLAYA DE JUNO: Los canadienses hicieron frente a las mismas tropas que fueron colocados detrás del ORO, más el 440º (batallón dug-in en Courselles-sur-Mer). Más adelante en el día hicieron frente a elementos de 2º Panzer y la división de l2th SS Panzer, ambas se desplegaron demasiado lejos, en la parte posterior, como para obstaculizar el aterrizaje de los paracaidistas aliados

PLAYA DE LA ESPADA: La 3 división de infantería (de Británicos) hizo frente, como las otras playas, contra elementos de la 71 división de infantería. Los Británicos también hicieron frente a contraataques de l2th SS y 21ro Panzer más adelante en el día y en la noche.

Salu2

Kaiser

Agradecer a Francis Currey por la información que me ha sido util en los foros de la segunda guerra mundial, en el tema desembarco de Normandia.

http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... gundaguerr

A la pregunta inicial de este tema, decirte que si el OKW aleman hubiese sabido donde seria el desembarco, habria sido uno de los peores desastres militares de la historia por parte de los aliados.

[Pocho_IBERO]

Poneos en esta situacion despues de haber leido los mensajes imaginar q el eje por obra del destino finalment se da cuenta de los planes de los aliados y los aliados paran el desembarco ,los alemanes terminan el muro atlantico en este tiempo y lo comvierten en una fortleza impenetrable con miles de millones de minas en las playas ect.. os poneis en situacion.
los aliados aconsejados por los ingleses y por la mala leche de churchill q ve en peligro gibraltar ven adecuado no respetar la no entrada de españa en guerra debido a su codeos con el eje y invade la costa cantabrica q hubiera ocurrido la verdad q mejor no se lo hubieramos puesto un pais en postguerra ,con makis por los montes sin capacidad defensiva debido al desgaste
¿nos habrian metido en guerra si overlord hubiera fallado? Y os imaginais lo q hubiera sido luchar contra los aliados en ese momento una makina de guerra en auge

[Marseille]

Saludos foreros.
Ademas de la pregunta que da inicio a este subforo, les tengo otra, que pudieramos incluirla.
Que hubiera pasado si las V1 y V2 estuvieran ya lanzandose contra Inglaterra en una cantidad tan grande contra aquellos puntos donde se estaban reuniendo todas las tropas que paticiparian en Overload?
Se hubiera pospuesto la invasion?. Que pasaria si se hubieran lanzado contra las embarcaciones que transportaban tropas, suministros, material belico, una posible masacre antes de tocar tierra.
Aunado a las bajas ocasionadas por estas bombas volantes, y con la certeza por parte de los alemanes del punto de la invasion, me parece que la invasion fracasaria, habria muchisimos muertos y la guerra duraria algo mas de 2 años.
Y el resultado tal vez no seria el que todos conocemos.
Hasta pronto.

[anfield_0516]

respondiendo a la pregunta de Marseille, opino que si alemania hubiera atacado las concentraciones del ejercito aliado inglaterra estaría en una comprometedora posicion ya que la guerra estaria pisando suelo ingles y estos buscarian la forma de defenderse ante el avance aleman (suponiendo que el ataque aleman tuviera exito)...

saludos

[Conde-Duque]

Si los alemanes hubieran sabido de antemano donde ivan a desembarcar las tropas aliadas y se hubieran preparado adecuadamente lo que está claro que la operación Overlord hubiera sido un fracaso, eso no tengo duda, los aliados occidentales hubieran tenido que volver a preparar una invasión de desembarco de embergadura nuevamente en el continente.

Pero tambien pienso que de ahi a haber cambiado el transcurso de la guerra, dista mucho, es decir, el verdadero problema alemán no estaba en el Oeste sino en el Este, y el infierno rojo cada vez se iva adentrando mas en tierras alemanas, por lo tanto creo que el fracaso de Overlord hubiera retrasado la guerra aún mas, pero creo que hubiera sido muy complicado que hubieran ganado la guerra...

[Hicks]

Dificil cuestion, indudablemente, el coste hubiese sido muy alto, pero se me hace dificil pensar en un segundo dunkerque. Creo que se habrian redistribuido las fuerzas para contrarrestar la defensa alemana; mayor apoyo de artilleria naval y aviación; colaboración a mayor escala de la resistencia francesa. Con total control del aire y el mar, los aliados podrian haber machacado la costa y las comunicaciones alemanas hasta decir basta, aunque errasen la mayoria de los disparos. Se hubiese echo todo lo posible para conseguir romper brecha en el muro atlantico. La unica forma de anular el desembarco, de echarles al mar hubiese sido contar con los medios para suprimir dicha superioridad aerea y naval. De otra forma, so lo hubiesen echo una matanza en las playas, que aunque costosa, no hubiese detenido el desembarco.
Quizas se hubiese formado otro Anzio, o un frente más o menos estable; e incluso, como en las Ardenas, un gasto anticipado de tropas y suministros germanos.

[JHON FROST]

El orgullo cuenta pero al igual que en el 40 despues de dunkerke no se con que iban a contestar.


Para overlond los estadistas esperaban un 70% de bajas como mas alentadoras en algunos sectores ,Ike contaba con que para el dia 6 ó 7 la 21ª y la 12ª estarian jugando, es decir todo lo que pensamos nosotros con el que pasaria si? ..... ceedme que ya lo habian pensado ellos que por algo eran generales de 5 y 4 estrellas y como dice nuestro amigo Miguelfiz no eran supermanes pero si grandes equipos , el aliado claro por que el aleman tenia un gran equipo pero el capitan......la lio con sus decisiones.
Normandia habria salido adelante de todas formas con mas bajas , es decir cumpliendo el pronostico de 7 de cada diez y no el tres de cada diez que se saldo al finalizar la operación.

[Gral Fernando]

Sin un segundo frente, creo que se les habria complicado bastante la cosa a los sovieticos.

[Mick]

Si yo fuera alemán, hubiera estado encargado de la defensa de Normandía en esa época y hubiera sabido los lugares de desembarco habría puesto, primero todos los submarinos que me quedaran en esa zona, pasada la zona de submarinos, habría llenado de minas el mar (de ese modo me habría llevado por delante uno que otro barquito).

Teniendo seis días, hubiera traído todo lo que hubiera de armas antiaereas en Francia a la zona de batalla y de algún modo hubiera solicitado, más bien exigido 100 cazas y 50 Stukas con los mejores pilotos que quedasen en Alemania (algo habrían equilibrado la desventaja aerea y no es algo excesivo).

Con las medidas anteriores el apoyo naval y aereo no habría sido tan superior y ya en tierra con las dos divisiones Panzer y los efectivos de infantería con buena cantidad de munición y el combuistible necesario para hacer funcionar los tanques no tengo la más mínima duda de que Overlord habría fracasado.

Hay que tomar en cuenta que alto mándo alemán estaba bien consciente que del éxito en detener la invasión dependía seguir en la contienda con la opción de terminar tablas, ya no de ganarla. Por este conocimiento es que estoy seguro que todas las medidas que sugiero se habrían aprobado, después de todo teníamos plena seguridad que la invasión era en esa zona, ¿no?

[Gral Fernando]

De haberse rechazado el desembarco en Normandia los aliados pensarian dos veces en el proximo desembarco temiendo la efectividad de la Wehrmatch, seria una inyeccion muy poderosa de moral para el ejercito aleman, se demostraria que ellos no habian perdido su efectividad y Hitler podria contar con mas divisiones en el frente Oriental.

[Hicks]

Teniendo seis días, hubiera traído todo lo que hubiera de armas antiaereas en Francia a la zona de batalla y de algún modo hubiera solicitado, más bien exigido 100 cazas y 50 Stukas con los mejores pilotos que quedasen en Alemania (algo habrían equilibrado la desventaja aerea y no es algo excesivo).

Esos aviones (sobre todo los Stukas) no hubiesen durado ni una hora contra la abrumadora concentracion de fuerzas aereas aliadas. Y la concentración de artilleria AA podria ser efectiva, pero tambien un arma de doble filo, por que en un estado de nerviosismo absoluto, con aviones aliados sobrevolando el territorio constantemente, es probable que los artilleros disparasen a todo lo que les sobrevolase, incluyendo aviones propios.

Me temo Mick que esas medidas, como la de los submarinos o aviones, solo hubiesen servido para quemar las ultimas reservas de la Kriegmarine y la Luftwaffe inutilmente.

[Gral Fernando]

Teniendo seis días, hubiera traído todo lo que hubiera de armas antiaereas en Francia a la zona de batalla y de algún modo hubiera solicitado, más bien exigido 100 cazas y 50 Stukas con los mejores pilotos que quedasen en Alemania (algo habrían equilibrado la desventaja aerea y no es algo excesivo).

Esos aviones (sobre todo los Stukas) no hubiesen durado ni una hora contra la abrumadora concentracion de fuerzas aereas aliadas. Y la concentración de artilleria AA podria ser efectiva, pero tambien un arma de doble filo, por que en un estado de nerviosismo absoluto, con aviones aliados sobrevolando el territorio constantemente, es probable que los artilleros disparasen a todo lo que les sobrevolase, incluyendo aviones propios.

Me temo Mick que esas medidas, como la de los submarinos o aviones, solo hubiesen servido para quemar las ultimas reservas de la Kriegmarine y la Luftwaffe inutilmente.

Como inutilmente? era nada menos que para repeler la invasion mas esperada por Hitler y no permitir el "segundo frente"!