QUE HUBIERA PASADO?

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TENIENTE TORRES

QUE HUBIERA PASADO?

Mensaje por TENIENTE TORRES »

Oigan, que hubiera pasado si los japoneses hubieran hundido los portaaviones americanos antes de Midway?, como hubiera cambiado la guerra? :?



Flack
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Mensaje por Flack »

Pues tal vez se habrian hecho con el control del Pacifico durante uno o dos años. Y despues los americanos les habrian derrotado :)

Saludos

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Sturm
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Mensaje por Sturm »

Segun tengo entendido los portaaviones estaban fuera por unas practicas? es cierto? :?

saludos
Manuel González Ramírez

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sidewinder
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Mensaje por sidewinder »

"que hubiera pasado si los japoneses hubieran hundido los portaaviones americanos antes de Midway?"

mmm ¿alguna fecha concreta? segun cuando se quedasen sin portaaviones pues batallas como la del mar del coral o midway no existirian.

o quizas si, si los americanos trasladasen sus portaaviones del atlantico al pacifico (creo que andaba alguno por alli, ¿no?)

poco mas podrian hacer los japoneses, a partir de 1942 empezaron a entrar en servicio los portaaviones clase essex y seria cuestion de tiempo que la capacidad industrial americana acabase imponiendose.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Sturm escribió:Segun tengo entendido los portaaviones estaban fuera por unas practicas? es cierto? :?

saludos
En su momento se discutio eso en este tema Sturm :

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... t=yorktown
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Sturm
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Mensaje por Sturm »

Gracias camarada, eso fue meses antes de mi llegada :lol:

saludos :P
Manuel González Ramírez

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Marseille
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Mensaje por Marseille »

Saludos foreros.
Pues aunque ya se habia hablado de esto en este foro, al igual que Sturm, fue anterior a mi.
Y es cierto los portaaviones que estaban en el Pacifico en Pearl Harbor, se encontraban de practicas.
Coincido contigo Sidewinder las grandes batallas de Midway y del Mar del Coral pues no se hubieran realizado, puesto que habrian tardado en botarse nuevos portaaviones para poder en entredicho el poderio japones.
Cuantos portaaviones habia en el Atlantico?, los suficientes tal vez para iniciar una ofensiva, pero con la politica de Roosevelt de Alemania primero, dudo que los movilizaran a este teatro.
Hasta pronto.
ImagenImagen

sidewinder
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Mensaje por sidewinder »

"Cuantos portaaviones habia en el Atlantico?, los suficientes tal vez para iniciar una ofensiva, pero con la politica de Roosevelt de Alemania primero, dudo que los movilizaran a este teatro"

ten en cuenta que las politicas se mantienen mientras las cosas funcionen, de producirse un desastre que provocaria la invasion de las midway y pondria a haway en 1ª linea...no dudes a donde irian los portaaviones del atlantico.

por lo menos para mantener una defensiva.
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Mensaje por Bruno Stachel »

La pregunta es cuando y como son hundidos los portaaviones USA.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

Manuel II

Solo se hubiera alargado la guerra...

Mensaje por Manuel II »

Creo que hubiera sido cuestión de tiempo que el poderío de la industria americana se recuperara de ese mazazo al perder la totalidad de su flota en el Pacífico en un caso hipotético. Considero que al estar la nación americana tan alejada de los teatros de operaciones le ayudó de manera vital a poder mantener los necesitados recursos en frentes tan distintos y alejados de si (Europa y Pacífico), puesto que fue a mi entender EE.UU. muy beneficiada al no sufrir en su territorio la cruel guerra y eso tanto animicamente como industrialmente se dejó notar. Simplemente con la destrucción de los portaviones americanos antes de midway creo que Japón hubiera aguantado mas tiempo en sus posiciones conquistadas y lo de expandirse aún mas lo veo dificil puesto que la larga extensión de sus comunicaciones y la necesidad de mantener a las tropas hubiera sido muy dificil de aguantar.

harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

Creo que la intención japonesa no era conseguir una victoria total al estilo de la alemana, sino lograr imponer un 'status quo' que les permitiera acceder a colonias que les proporcionaran materias primas. En ese sentido, destruir los portaaviones les hubiera quizá impulsado a mayores conquistas que les permitieran tratar de forzar una paz favorable con los USA. Pero no creo que los USA hubieran aceptado, sabedores que a largo plazo el triunfo era suyo por su capacidad industrial. Los USA no tenían que ir a buscar el petróleo. Lo tenían en casa.

Ahora bien: si hablamos de una situación en la que en enero de 1942 la URSS hubiera caído y los japoneses pudieran hostilizar la Costa Oeste, combinando esto con una presión de los submarinos sobre la Costa Oeste ya sería otro escenario, pero ya sería mucho pensar.

No creo de todas formas que los EE.UU. de Roosevelt renunciaran al papel de superpotencia con un rival tan potente como en ese caso sería el Eje.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Mensaje por Akeno »

Marseille escribió:Y es cierto los portaaviones que estaban en el Pacifico en Pearl Harbor, se encontraban de practicas.
¿Seguro? ¿De dónde sacas esa información?

El Enterprise estaba a 200 millas al Oeste de Pearl, después de haber entregado aviones a la guarnición de Wake, y el Lexignton, con la misma misión, pero estaba llegando a Midway en el momento del ataque.

Imagen

Para evitar este tipo de afirmaciones "gratuitas", solamente hace falta perder 2 minutos en entrar, por ejemplo, en Wikipedia, e informarse como es debido.

Saludos

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The Wolf
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Mensaje por The Wolf »

Quien pudiese comentar, digo hablando de los supuestos escenarios, aquella historia de que los japoneses tenian un plan conjunto con Alemania en el que se pretendia coordinar una ofensiva en donde los alemanes avanzarian desde el norte de africa y los japoneses desde asia en direccion a medio oriente para controlar todo oriente y medio oriente con la finalidad de poder disponer de la mayor zona petrolera
De la guerra tan sólo regresarán los que pensaban morir y morirán quienes pensaban regresar.

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En realidad

Mensaje por MiguelFiz »

The Wolf escribió: aquella historia de que los japoneses tenian un plan conjunto con Alemania en el que se pretendia coordinar una ofensiva en donde los alemanes avanzarian desde el norte de africa y los japoneses desde asia en direccion a medio oriente para controlar todo oriente y medio oriente con la finalidad de poder disponer de la mayor zona petrolera
Bueno, en realidad no habia propiamente un plan coordinado ni nada parecido, el imperio japones, con la captura de los pozos petroleros de las colonias holandesas tenia practicamente todo oro negro el que necesitaba.

Obviamente que si el avance aleman en Africa del Norte y en la Union Sovietica hubiera sido mas exitoso seguramente habrian terminado por estrangular a la India por ejemplo.

Un detalle interesante es que segun recuerdo, en esa epoca la produccion de crudo en Oriente Medio era limitada, se sabia que habia mucho potencial, pero aun no era explotado, una buena parte del petroleo consumido por los aliados venia de EEUU.
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Mensaje por The Wolf »

Concuerdo contigo pero tambien conocido que algunas veces Hitler reclamo a los japoneses la falta de cumplimientos en cuanto algunos puntos como el de crear un frente comun en medio oriente y el abrirle un segundo frente a la URSS al norte de la frontera china para poder ahogarla y distender la presion del frente oriental germano, aunque realmente japon empredio algunas acciones ofensivas contra la Unión sovietica tambien es real que inmediatamente tuvieron que pasar a la defensiva y logrando solamente estabilizar este frente y tratando de no meterse en mas holguras.
De la guerra tan sólo regresarán los que pensaban morir y morirán quienes pensaban regresar.

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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

The Wolf escribió:Concuerdo contigo pero tambien conocido que algunas veces Hitler reclamo a los japoneses la falta de cumplimientos en cuanto algunos puntos como el de crear un frente comun en medio oriente y el abrirle un segundo frente a la URSS al norte de la frontera china para poder ahogarla y distender la presion del frente oriental germano,
Digamos que cuando Alemania firma el pacto de no agresion de 1939 con la URSS se "enfriaron" algo por decirlo asi las espectativas del gobierno japones en cuanto a efectuar cuestiones conjuntas con el regimen nazi,

The Wolf escribió: aunque realmente japon empredio algunas acciones ofensivas contra la Unión sovietica tambien es real que inmediatamente tuvieron que pasar a la defensiva y logrando solamente estabilizar este frente y tratando de no meterse en mas holguras.
De hecho Japon y la URSS tenian firmado a su vez un pacto de no agresion, luego de los conflictos fronterizos de los años 30's, luego de las experiencias en dichos enfrentamientos ninguna de las dos partes deseaba mucho volver a tener encuentros en el corto plazo.
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Mensaje por buzrak »

Los japoneses no pretendian invadir los EEUU, solamente crear una zona de seguridad con suficiente fondo desde donde defender sus posesiones y "desangrar" a las posibles fuerzas que los americanos pudieran enviar en su contra, con el fin de buscar una paz.

es de suponer como muy bien habeis dicho que los japos hubieran llevado mejor la iniciativa y durante algun tiempo más, quiza incluso ocupando las hawai, pero una nacion como estados unidos devolveria golpe por golpe, pues su capacidad industrial estaria intacta en todo momento.

Si vamos a las cifras de construccion de portaviones americanos, ademas de las grandes unidades estaban las de escolta y los auxiliares, solo la clase independence de la que provenia nuestro veterano dedalo eran 9 unidades con una capacidad para unos 40 aviones cada uno.

Los nipones solo pudieron terminar algunas unidades que habian comenzado antes de la guerra, y transformar un acorazado, algún crucero y unos mercantes, que no llegaban a esa cifran antes de terminar la guerra y con un numero muy similar de aviones embarcados.

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buzrak
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Mensaje por buzrak »

La clase casablanca norteamericana la formaban 50 unidades con capacidad para 28 aparatos cada uno.

10 de estas unidades de rapida fabricacion tenian tantos aviones o mas que los cuatro portaaviones mas potentes japoneses.

Y no hay que olvidarse de los britanicos que tambien comenzaron a producir unidades de escolta, si bien estos hubieran sido utilizados solo cuando alemania hubiera sido vencida.

en cuanto a lo de oriente, en el 41 creo recordar que hubo un levantamiento independentista iraqui, y fue la falta de prevision y apoyo militar de alemania la que evito que este fructificara.

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Agripa
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Mensaje por Agripa »

Que los Japoneses hubiesen tomado momentáneamente el control del Pacífico y a los Americanos les hubiera costado tiempo recuperarlo.
"Si vas a Esparta, caminante,
diles que cumpliendo la Ley hemos caido"

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Mensaje por pakito77 »

En mi opinión, Japón hubiera mantenido el control del Pacifico unos años, hasta que la campaña submarina y el poder industrial de EE.UU. hubiera puesto las cosas a favor de los yankees.
"La guerra educa los sentidos, enciende la voluntad, perfecciona la constitucion física, puede enfrentarnos en una colicion interior e inusitada en momentos críticos, que el hombre es la medida del hombre". Emerson

JoseVillarreal
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Mensaje por JoseVillarreal »

Pienso que las bajas en el pacifico para los norteamericanos hubieran sidos mayores aunque en este caso los amercanos estaban dispuestos a mucho despues de pearl harbor.

Aun asi tal vez los japoneses hubieran destruido el imperio britanico y quien sabe si llegarian hasta australia.

Pero como dijo Yamamoto "Hemos despertado a un gigante dormido" :D

Sanjorge
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Mensaje por Sanjorge »

Mi opinión a costa de parecer politicamente incorrecta creo que debere exponerla:

Creo que los EEUU ya se olian algo de lo del ataque de una de sus bases en el Pacifico es por eso que sus portaviones no estuvieran el Pearl. Y ademas si nos paramos a pensar en todas las guerras en la que ha luchado los EEUU han sido por un motivo igual El hundimiento de uno o varios barcos.


La primera vez en el puerto de Boston.en la guerra de Independencia

La segunda en la guerra contra España con el hundimiento del acorazado Mayne.

La tercera de la que según mi ética no puedo comprender. En el hundimiento del Lusitania....y de otros barcos mercantes.


La cuarta en Pearl en la que dejaron sus mejores barcos de guerra fuera del puerto en una maniobra sion ningún precedente lógico




Asi que creo que no seria posible que los japoneses les pudieran destruir los portaviones
«Los españoles son ejemplo que no parece excepción, pues siendo generalmente de estatura pequeña, la grandeza del corazón es tan grande que les da aliento, de forma que con su propio valor se han hecho dueños del mundo». Pedro Mártir

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Mensaje por satrack »

Hombre, la primera..., son ellos los que atacan. :)
En Cuba, el Maine explotó y ellos aprovecharon la coyuntura, no lo hundieron ellos. Eso tambien es un matiz

Respecto a la Pearl Harbor, no me creo que los norteamericanos dejen que les hundan la mitad de la flota para tener unas escusa :?
¿Y si los japoneses se les ocurre desembarcar en Hawai y los dejan sin base en el Pacifico?
"Yo hoy no mojo la pólvora, volaremos antes" Victoriano Sánchez Barcáiztegui

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Mensaje por Akeno »

Sanjorge escribió:Creo que los EEUU ya se olian algo de lo del ataque de una de sus bases en el Pacifico es por eso que sus portaviones no estuvieran el Pearl.
Hola!

Para pensar de esa forma, creo que primero deberías conocer qué mision tenían esos portaaviones y dónde estaban situados en el momento del ataque a Pearl.

Una vez tengas eso claro, verás como piensas de otra manera.

Saludos!

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Mensaje por Fernando Cebrián »

Yo considero que de haberlos hundido, Estados unidos habría tardado algo más en imponerse, pero lo habría acabado haciendo. Otra cosa sería haber tumbado a la URSS antes de entrar en guerra EUA... pero eso ya es harina de otro costal.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

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Mensaje por MiguelFiz »

Sanjorge escribió: Y ademas si nos paramos a pensar en todas las guerras en la que ha luchado los EEUU han sido por un motivo igual El hundimiento de uno o varios barcos.



La cuarta en Pearl en la que dejaron sus mejores barcos de guerra fuera del puerto en una maniobra sion ningún precedente lógico

?????


Ok, aqui cabria ponernos a analizar si los argumentos que esgrimimos se sostienen luego de una revision minima, cuando mencionas amigo Sanjorge "... Y ademas si nos paramos a pensar en todas las guerras en la que ha luchado los EEUU han sido por un motivo igual El hundimiento de uno o varios barcos. ..." me pongo a pensar en varias consideraciones, primero que nada, creo que EEUU ha librado otras guerras en las cuales no ha habido ni por asomo un buque hundido que motivase la entrada en conflicto, lo cual me lleva a pensar que en realidad no es un argumento tan contundente el que mencionas, ¿o es que EEUU desde su nacimiento solo ha estado implicado en 4 conflictos?.

Por otro lado :
sanjorge escribió:La cuarta en Pearl en la que dejaron sus mejores barcos de guerra fuera del puerto en una maniobra sion ningún precedente lógico
Aqui habria primero que fundamentar que en efecto, a finales de 1941 se considerase que los mejores barcos de guerra no estaban alli.

Aunque los portaviones ya habian tenido algunas participaciones destacadas para esas fechas, por lo general se pensaba todavia que los acorazados eran los que decidian y decidirian las batallas navales, no los portaviones, todavia faltaban las experiencias en la guerra del Pacifico que ayudarian a cambiar esa mentalidad.

Incluso la marina japonesa, que estaba organizando el ataque a Pearl Harbour, seguia con una fuerte mentalidad orientada al acorazado.
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Mensaje por totemkopf »

La entrada de los USA en la primera guerra mundial fué propiciada por el descubrimiento del telegrama Zimmerman,que fué el telegrama,interceptado por los Británicos, en el que los alemanes intentaban que Méjico entrase en guerra contra Estados Unidos , los británicos le pasaron el telegrama a los Norteamericanos y estos pensaron que era una estratagema británica para meterlos en la guerra, para su sorpresa Zimmerman reconoció que efectivemante había enviado dicho mensaje.

En cuanto a la entrada en Guerra de los USA, fué evidentemente despues de Pearl Harbour contra Japón, contra Alemania fueron los propios Alemanes quienes declararon la guerra a los USA,todo y despues de que Todt hubiese advertido a Hitler tiempo atrás que si los americanos entraban en el conflicto la guerra se podía dar por perdida, no olvidemos que Todt era el antecesor de Speer y por lo tanto sabía que en cuestiones de logística y producción industrial, Estados Unidos podía ahogar a Alemania, ( aún no pensaban que el coloso ruso sería un hueso demasiado duro para roer), en descargo de hitler cabe decir que en palabras de varios altos mandos alemanes consideraban que Estados Unidos ya se estaba comportando como un pais totalmente Beligerante ( por ejemplo Doenitz en sus memorias se refiere claramente a este punto), eso no quita que si los alemanes se hubiesen estado callados los americanos no hubieran entrado en la guerra , en ese momento, porque ¿ pensais que los americanos se hubiesen quedado de brazos cruzados mientras Hitler se quedaba con Europa?.

En cuanto al tema del ataque de japón, es un tema controvertido y no sólo por las famosas teorias conspiratorias en torno a Pearl Harbour, sino si el estrangulamiento al que sometió USA a japón fué lo suficientemente fuerte como para que a Japón no le quedase más remedio que el enfrentamiento con USA, en el libro de DAVID SOLAR , Un mundo en Ruinas, se habla de estol, inlcuso dice ( El autor ) que durante los juicios de Tokio, diversos altos mandos aliados reconocieron que si su pais hubiese sufrido el "apretón" que sufrieron los japoneses por parte Americana considerarían lícito que su pais entrara en guerra con ellos.
En este último párrafo ni quito ni pongo rey sólo comento un pasaje del libro que por cierto es bastante ameno de leer.

En mi opinión, el imperio Japonés se había extendido tanto que amenazaba directamente la zona de influencia ( y territorios en Asia ) americanos, por tanto no podían quedarse de brazos cruzados mientras japón crecía hasta volverse un enemigo que no pudiese ser controlado, y por tanto en una negociación en cuanto al reparto del pacífico pudiese imponer sus aspiraciones.

Y finalmente hago una reflexión, tanto la guerra en Europa como la Guerra en el pacífico no fué sino una lucha por el control del mundo ( Europa -Africa por un lado y Asia -pacífico por otro) de luchas por libertades, justicias y bla bla , nada de nada. El que tuvo fuerzas para imponer sus condiciones , reglas y peticiones lo hizo el que no se quedó a dos velas, cuando las peticiones ( o imposiciones mejor dicho) se hicieron apoyados por una fuerza importante se consintieron, cuando se creía que la fuerza del "peticionario" era menor se combatió.
Quizás el ejemplo más claro y el más mencionado sea como no ,Polonia.
Hitler la "pidió" ( el uso de comillas es mera ironía ) británicos y Franceses le combatieron, cuando la "pidió" Stalin , los demás callaron, pues en 1945 la Unión Soviética tenía suficientes argumentos para ser "correspondido" en sus "peticiones".


P.D: al final he ido derivando del tema, perdón si constituye un off-topic.

Un saludo
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia

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Akeno
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Mensaje por Akeno »

totemkopf escribió:... en el libro de DAVID SOLAR , Un mundo en Ruinas, se habla de estol, inlcuso dice ( El autor ) que durante los juicios de Tokio, diversos altos mandos aliados reconocieron que si su pais hubiese sufrido el "apretón" que sufrieron los japoneses por parte Americana considerarían lícito que su pais entrara en guerra con ellos.
En este último párrafo ni quito ni pongo rey sólo comento un pasaje del libro que por cierto es bastante ameno de leer.

En mi opinión, el imperio Japonés se había extendido tanto que amenazaba directamente la zona de influencia ( y territorios en Asia ) americanos, por tanto no podían quedarse de brazos cruzados mientras japón crecía hasta volverse un enemigo que no pudiese ser controlado, y por tanto en una negociación en cuanto al reparto del pacífico pudiese imponer sus aspiraciones.
Más concretamente, el lazo norteamericano se cerró sobre el cuello del japonés cuando éstos ocuparon el sur de Indochina en el verano de 1941, amenazando de una manera directa la península Malaya (Singapur más concretamente) y las Indias Orientales Holandesas (su petróleo más concretamente). Hasta el momento, la única base naval de importancia con la que contaba el Japón se encontraba en Formosa. Muy, muy lejos de los principales objetivos. Cualquier avance ofensivo (en forma de flota de combate) desde Formosa sería fácilmente descubierto y eso lo sabían los japoneses.

Con la ocupación del sur de Indochina todo cambió, para unos y para otros.

¿De quién era la culpa de esta situación? ¿De los norteamericanos por "ahogar" a los japoneses o de éstos por ocupar el sur de indochina?

Saludos!

Oskar Matzerath
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Mensaje por Oskar Matzerath »

De ambos. Japón tenía ansias expansionistas y quería ser considerado como una potencia al mismo nivel que los europeos. Además, necesitaba las materias primas que no tenía y estas estaban en las colonias europeas. Los americanos no podían permitir una escalada de ese tipo que amenazase el status quo que les beneficiaba, además de ver como su colonialismo paternalista en china estaba en peligro y haber visto como los japoneses se comportaban en China, llegando a atacar a europeos y americanos (caso de la cañonera de los Estados Unidos Panay).

Relativo a los portaaviones americanos, no estaban en Pearl Harbor porque estaban entregando aviones a otros destacamentos. Ya lo ha dicho Akeno. No hay más. Los servicios de inteligencia americanos sabían que iba a haber un ataque, pero desconocían el lugar. Y los japoneses tenían pensado presentar una casi declaración de guerra poco antes del ataque, pero se retrasaron por la burocracia. Si los americanos hubieran tenido la intención de esconder sus portaaviones no habrían estado separados sino concentrados y con las dotaciones completas. Además, uno de ellos, creo que el Enterprise, habría tenido que llegar a Pearl poco antes o durante el ataque japonés. Sólo el mal tiempo y la necesidad de reabastecer a los destructores de escolta lo evitó.

Edito para añadir que me parece que el incidente de Boston al que se hacía referencia como la primera guerra americana, la de Inpedencia, no incluyó el hundimiento de ningún barco sino la destrucción de su carga (té) por parte de colonos disfrazados de indios.

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Mensaje por Trancos-Alatriste »

Momentáneamente los japoneses se hubiesen hecho con el control del Pacífico, y los que más lo hubiesen lamentado habrían sido los aliados europeos de Estados Unidos en la lucha contra los alemanes.

Estocada: Porque en ese caso de "Europa primero" nanay... :evil: :evil:
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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