QUE HUBIERA PASADO?

[totemkopf]

Si, es curioso, cuando en Diciembre de 1941 se desencadena ya lo que es la guerra a nivel mundial, Estados Unidos dice aquello de Alemania primero , ¿ no era realmente Japón el enemigo de Estados Unidos? Alemania en principio lo era pero sólo a partir de la declaración de guerra alemana es decir,y a ver si consiguo explicarme.

Roosvelt dice durante 1939-1940 que no se va a enviar a los jovenes americanos a luchar a Europa, se mantiene en una posición relativamente ( ojo, relativamente) aislacionista en cuanto a intervenir directamente en el conflicto europeo ( aunque se declararan el arsenal de la democracia), realmente Japón si que es un posible adversario en cuanto a la supremacia en el pacífico. Pero los americanos no parecen tener demasiado interés por la guerra europea, al menos de cara al público, sin embargo una vez que Japón ataca pearl Harbour, y comienza la guerra USA-JAPON y prácticamente al mismo tiempo Alemania declara la guerra a USA hacen la declaración de Alemania primero. ¿ porqué de golpe y porrazo Alemania se convierte en el primer objetivo americano? evidentemente sin descuidar Japón ( y vaya si no lo descuidaron), pero otra pregunta que se me ocurre es ¿ realmente fué Alemania primero o los Americanos destinaron infinitamente más recursos contra los japoneses?.

Se ha de decir que los americanos tuvieron suficientes recursos como para inundar de material y hombres los dos teatros a la vez como mínimo durante todo un año.

Pero ya digo ¿ a que se debió el cambio de posición en el tema de Alemania ? o sea de pasar a no querer involucrarse ( en el sentido de guerra real) a ser Alemania primero?

Un saludo

[MiguelFiz]

sin embargo una vez que Japón ataca pearl Harbour, y comienza la guerra USA-JAPON y prácticamente al mismo tiempo Alemania declara la guerra a USA hacen la declaración de Alemania primero. ¿ porqué de golpe y porrazo Alemania se convierte en el primer objetivo americano? evidentemente sin descuidar Japón ( y vaya si no lo descuidaron), pero otra pregunta que se me ocurre es ¿ realmente fué Alemania primero o los Americanos destinaron infinitamente más recursos contra los japoneses?.

De hecho durante 1942 la cantidad de recursos de que disponian las fuerzas armadas norteamericanas aun era limitado y debio administrarse a cuentagotas, contrariamente a lo que se esperaria Guadalcanal casi se pierde debido a ello (con lo que se hubiera convertido en una especie de Stalingrado para los norteamericanos), ya que muchisimos elementos anfibios de importancia estaban en el Atlantico, peleando contra los submarinos o bien destacados en la operacion "TORCH" en Africa del Norte.

La logica de asignar mas recursos al teatro europero y atlantico era muy sustentable, Inglaterra y desde luego la Union Sovietica podian ser ahogadas si no recibian suministros, lo que implicaba desde luego tener el Oceano Atlantico libre, eso no se podia lograr solo con buenas intenciones.

A veces tendemos a tomar las declaraciones de los lideres como algo inmutable, como si estuvieran escritas en piedra, mas las condiciones estrategicas cambian con mucha facilidad, Roosevelt pudo decir muchas cosas antes de Pealr Harbour, pero luego de estallada la guerra, tenia que adecuarse a una situacion estrategica determinada.

Lo mismo pasa cuando por ejemplo se encuentra uno declaraciones de Churchill en los años 30's en que ve con cierta simpatia a Mussolini y logicamente decia pestes de Stalin por ejemplo, la situacion estrategica evoluciono en la forma que todos conocemos.

[Oskar Matzerath]

Roosevelt era consciente que su pueblo no quería una guerra y era mayoritariamente aislacionista. De ahí sus declaraciones mientras iba apoyando al Reino Unido y la URSS. Pero tenía muy claro que había que para las ansias expansionistas de Hitler y de los japoneses. Supongo que en ese sentido entendía que se podía perder más en al Atlántico que en el Pacífico.

[totemkopf]

sin embargo una vez que Japón ataca pearl Harbour, y comienza la guerra USA-JAPON y prácticamente al mismo tiempo Alemania declara la guerra a USA hacen la declaración de Alemania primero. ¿ porqué de golpe y porrazo Alemania se convierte en el primer objetivo americano? evidentemente sin descuidar Japón ( y vaya si no lo descuidaron), pero otra pregunta que se me ocurre es ¿ realmente fué Alemania primero o los Americanos destinaron infinitamente más recursos contra los japoneses?.

De hecho durante 1942 la cantidad de recursos de que disponian las fuerzas armadas norteamericanas aun era limitado y debio administrarse a cuentagotas, contrariamente a lo que se esperaria Guadalcanal casi se pierde debido a ello (con lo que se hubiera convertido en una especie de Stalingrado para los norteamericanos), ya que muchisimos elementos anfibios de importancia estaban en el Atlantico, peleando contra los submarinos o bien destacados en la operacion "TORCH" en Africa del Norte.

La logica de asignar mas recursos al teatro europero y atlantico era muy sustentable, Inglaterra y desde luego la Union Sovietica podian ser ahogadas si no recibian suministros, lo que implicaba desde luego tener el Oceano Atlantico libre, eso no se podia lograr solo con buenas intenciones.

A veces tendemos a tomar las declaraciones de los lideres como algo inmutable, como si estuvieran escritas en piedra, mas las condiciones estrategicas cambian con mucha facilidad, Roosevelt pudo decir muchas cosas antes de Pealr Harbour, pero luego de estallada la guerra, tenia que adecuarse a una situacion estrategica determinada.

Lo mismo pasa cuando por ejemplo se encuentra uno declaraciones de Churchill en los años 30's en que ve con cierta simpatia a Mussolini y logicamente decia pestes de Stalin por ejemplo, la situacion estrategica evoluciono en la forma que todos conocemos.

Sinceramente no he entendido nada de lo que quieres decir, lo siento seguro que es culpa mia pero no relaciono mi pregunta con lo que has contestado, de hecho el segundo párrafo no lo entiendo bien


Un saludo

[MiguelFiz]

Ok Totemkof, lo que pasa es que me parece que tienes varas preguntas en tu post, mi intencion era contestar a todas de una vez, pero creo que sera mejor se mas detallista.

Si, es curioso, cuando en Diciembre de 1941 se desencadena ya lo que es la guerra a nivel mundial, Estados Unidos dice aquello de Alemania primero , ¿ no era realmente Japón el enemigo de Estados Unidos?

En cuanto Alemania le declara la guerra a EEUU, Alemania se vuelve enemigo de EEUU, creo que eso es mas que claro.

Roosvelt dice durante 1939-1940 que no se va a enviar a los jovenes americanos a luchar a Europa, se mantiene en una posición relativamente ( ojo, relativamente) aislacionista en cuanto a intervenir directamente en el conflicto europeo ( aunque se declararan el arsenal de la democracia), realmente Japón si que es un posible adversario en cuanto a la supremacia en el pacífico. Pero los americanos no parecen tener demasiado interés por la guerra europea, al menos de cara al público, sin embargo una vez que Japón ataca pearl Harbour, y comienza la guerra USA-JAPON y prácticamente al mismo tiempo Alemania declara la guerra a USA hacen la declaración de Alemania primero. ¿ porqué de golpe y porrazo Alemania se convierte en el primer objetivo americano?

Aqui inserto parte de la respuesta que pongo en el post anterior :

A veces tendemos a tomar las declaraciones de los lideres como algo inmutable, como si estuvieran escritas en piedra, mas las condiciones estrategicas cambian con mucha facilidad, Roosevelt pudo decir muchas cosas antes de Pealr Harbour, pero luego de estallada la guerra, tenia que adecuarse a una situacion estrategica determinada.

Lo mismo pasa cuando por ejemplo se encuentra uno declaraciones de Churchill en los años 30's en que ve con cierta simpatia a Mussolini y logicamente decia pestes de Stalin por ejemplo, la situacion estrategica evoluciono en la forma que todos conocemos.
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Y añado, Roosevelt pudo decir cuantas cosas hubiera querido sobre no meterse en Europa antes de la guerra, ni con nadie, pero la situacion estrategica en 1942 requeria medidas inmediatas sin importar lo que se hubiera dicho antes, dirigirse "de golpe y porrazo" a Alemania implicaba lo que tambien puse en el post anterior :

La logica de asignar mas recursos al teatro europero y atlantico era muy sustentable, Inglaterra y desde luego la Union Sovietica podian ser ahogadas si no recibian suministros, lo que implicaba desde luego tener el Oceano Atlantico libre, eso no se podia lograr solo con buenas intenciones.


Creo que asi es mas entendible que cuando un servidor dice asignar mas recursos al teatro europeo y atlantico me refiero obviamente a que eliminar la amenaza de los submarinos y crear un segundo frente en Europa era de momento mas prioritario que atacar al Japon, y realmente se destinaron mas recursos al teatro Europeo y atlantico que al del Pacifico.

Espero que con eso tambien quede contestada tu siguiente pregunta :

evidentemente sin descuidar Japón ( y vaya si no lo descuidaron), pero otra pregunta que se me ocurre es ¿ realmente fué Alemania primero o los Americanos destinaron infinitamente más recursos contra los japoneses?.

Ya mencione que en un inicio se esperaba que el frente del Pacifico se mantuviera "estable", los norteamericanos se habian resignado a perder las Filipinas temporalmente, y de hecho hubo severos problemas durante mediados y finales de 1942 debido a lo escaso de los recursos en dicho teatro, vuelvo a repetir, Guadalcanal casi se convierte en un Stalingrado para los norteamericanos debido a dicha falta de calsi todo, desde aviones hasta tropas.

Se ha de decir que los americanos tuvieron suficientes recursos como para inundar de material y hombres los dos teatros a la vez como mínimo durante todo un año.

Eso depende del tiempo y momento, en 1942 por ejemplo, la capacidad industrial de EEUU apenas estaba en etapa de conversion a una economia de guerra, seria a finales de 1943 que apenas se podria pensar en un escenario como el que mencionas, antes no.

Pero ya digo ¿ a que se debió el cambio de posición en el tema de Alemania ? o sea de pasar a no querer involucrarse ( en el sentido de guerra real) a ser Alemania primero?

Ok, sencillamente a que si se descuidaba el frente atlantico Inglaterra y la Union Sovietica, que se convirtieron en aliados de EEUU no podrian recibir los suministros necesarios para mantener la guerra, y para ello se requeria destinar una cantidad de recursos (escasos en 1942 y todavia en parte de 1943) mucho mayor que la que se destino al Pacifico.

[totemkopf]

Buenas,

Miguel, gracias por tu constestación aclaratoria.

Sigue sin quedarme claro el porqué Pasó Alemania a ser Objetivo prioritario de USA, si realmente era japon quien: le había atacado, estaba en condiciones de atacar posesiones USA, disputarle la zona de influencia mientras que Alemania le había declarado la guera sí , eso es rigurosamente cierto y había pasado a ser el enemigo, pero ¿estaba Alemania en 1941 en condiciones de inquietar siquiera a USA? digamos que estaban los submarinos si,pero para ir a luchar contra Japón tenían que ir principalmente por el Pacífico no sé si de alguna manera irían algo por el Atalntico, el Atlantico lo necesitaban para llevar material a Europa, es decir necesitaban libre el Atlantico para ir a Europa y no al revés o sea necesitaban Europa para tener libre el Atlántico.

Yo creo ( es una opinión personal por tanto ... ) que haciendo un estudio de la situación USA pensaba que a medio plazo Alemania era un enemigo superior a Japón, no olvidemos que Japón tenía una falta de recursos propios endémica, ( de hecho eso es lo que querían arreglar invadiendo Asia oriental ) mientras que una Alemania victoriosa en Europa haría que los nazis dispusieran de recursos prácticamente ilimitados ( imaginad todos los recursos que hubiese ganado con la victoria sobre la URSS), o lo que es lo mismo, creo que USA pensaba ( o sabía ,no lo sé) que Japón acabaría sucumbiendo , con esto no quiero decir que los americanos fuesen de paseo a luchar con japón , no me malinterpreteis, sino que quizás pensaron que era un enemigo inferior a los alemanes.

Teniendo en cuenta que cuando llega Diciembre de 1941, Alemania había conquistado más o menos sencillamente casi toda Europa, que Inglaterra a pesar de no haber sucumbido poco más podía hacer que resistir y que hasta Diciembre de 1941 la URSS a ojos de los futuros aliados estaba más muerta que viva los americanos , creo, llegaron a la conclusión que mientras que a japón se le podía derrotar dejándoles incluso un año más de ventaja ( a excepción de que les tocasen hawai ) con Alemania no había un segundo que perder, si caen los aliados Europeos "la reconquista" sería poco menos que una quimera a medio e inlcuso largo plazo.

no sé es mi opinión pero espero la tuya miguel o mejor la de todos los compañeros para ver si llego a alguna conclusión más o menos coherente.

un saludo y gracias.

[Oskar Matzerath]

Creo que tu último post va totalmente en la línea de lo que decía Miguel. Alemania primero evitaba un desastre total en Europa. Japón era un peligro, pero ellos querían construir un imperio asiático y un pacto honorable y rápido con los Estados Unidos. No podían mantener una guerra larga. Hitler, en cambio, quería y buscaba un conflicto con los Estados Unidos por la supremacía mundial. Y de obtener toda Europa iba a ser muy difícil plantarle cara.

[Akeno]

En mi opinión, Roosevelt eligió la estrategia de "Alemania primero" mucho antes que el Japón atacara el 7 de diciembre.

Según el memorándum conocido como "Plan Dog" redactado por el entonces jefe de operaciones navales Harold Stark en noviembre de 1940, la estrategia de "Alemania primero" es la que daría mejores frutos a los intereses norteamericanos en el caso de luchar contra Alemania y Japón al mismo tiempo. Y Roosevelt, creo que con acierto, adoptó esa estrategia.

Con respecto al Japón, a quien, no olvidemos, se desdeñaba su valor militar, estaba planeada una estrategia defensiva de contemporización. Se pensaba que la resistencia de las Filipinas sería mayor y eso ayudaría a la defensa norteamericana en el Pacífico. La ayuda del Imperio británico se consideraba fundamental para parar los pies (a nivel militar y económico) al Japón en Asia.

Con respecto al Imperio británico, lógicamente, no interesaba en nada su derrumbamiento. Si la metrópoli caía, eso perfectamente podría arrastrar a sus posiciones en Asia, donde podría afectar de una forma considerable a la posición británica en la India, donde el sentimiento nacionalista era bastante grande. Hay que recordar que los Estados Unidos pensaban contar con un aliado de importancia en el Imperio brtiánico con respecto a la lucha en Asia contra el Japón. Sin los británicos, la lucha norteamericana en el Pacífico llegaría a ser muy problemática. Los Estados Unidos necesitaban que el Japón luchara en varios frentes a la vez (Burma, China y el Pacífico), si no era así, el avance norteamericano en el Pacífico podría llegar a ser altamente lento y costoso.

Con respecto a la más importante premisa norteamericana, defender sus costas contra ataques enemigos (eso era lo más imporante para ellos), está claro que el Atlántico tiene un riesgo mayor que el Pacífico. Y cuando hablo de costas, hablo de costas continentales.

En diciembre de 1941, la ubootwaffe alemana estaba en todo su apogeo y la situación de las Islas Británicas era crítica en cuanto a suministros. El bloqueo alemán perfectamente podría haber ahogado definitavente a los británicos si los norteamericanos no llegan a intervenir en el Atlántico con todas sus (por el momento pequeñas) fuerzas.

Yo no creo que los Estados Unidos decidieran el 11 de diciembre cual era su principal enemigo. Eso, ya lo tenían decidido desde mucho antes.

Para quien quera consultar el Plan Dog: http://www.fdrlibrary.marist.edu/psf/box4/a48b01.html

Saludos!

[Oskar Matzerath]

Si no recuerdo mal, así se lo había prometido Roosevelt a Churchill en más de una ocasión. Y una vez en guerra, se lo repitió. La amenaza principal era Hitler. Como apunta Akeno, la expansión japonesa sólo amenazaba una posesión americana en el primer momento, las Filipinas. Hawai y otras posiciones eran estratégicas, pero sólo la pérdida de Hawai suponía una amenaza real para los americanos. Y sabían que Japón no podía llegar tan lejos en poco tiempo.

[MiguelFiz]

no sé es mi opinión pero espero la tuya miguel o mejor la de todos los compañeros para ver si llego a alguna conclusión más o menos coherente.

Creo que en realidad nos estamso acercando a eso amigo Totemkof, como mencionas, de alguna manera se vio que Alemania era un enemigo mas peligroso para EEUU que Japon, al menos a corto plazo y se destinaron en un inicio mas recursos a dicho teatro por lo tanto.

Obviamente quedarian puntos por resolver, por ejemplo Akeno sostiene la hipotesis de que seguramente Roosevelt y su gobierno ya habian anticipado que en efecto pronto tendrian que entrar en hostilidades y que seguramente obtendrian mejores resultados si enfrentaban primero a Alemania, en lo personal yo pienso que era uno de tantos cursos de accion que podian seguir.

Obviamente el discurso de puertas hacia afuera era mantener lo mas posible a la poblacion norteamericana tranquila en cuanto a adoptar una politica mas beligerante, de alli que el discurso del gobierno de Roosevelt diera la apaiencia de ir en otra direccion, asi son los politicos.

Es alli donde mas queda en evidencia el que Hitler a veces tomaba decisiones mas con el estomago (o con las suelas de los zapatos ) que con la cabeza, al declararle la guerra a EEUU le facilito increiblemente las cosas a la administracion Roosevelt, pues le quito encima el peso de tener que armar una argumentacion suficientemente adecuada para seguir ese curso de accion.

Sera que a veces algunos cabos no entienden demasiado de geoestrategia...

Algo que bien señala Akeno es que se subestimo el potencial militar de Japon, tanto por los EEUU como por Inglaterra, de alli los espectaculares avances que los japoneses lograron a finales de 1941 y buena parte de 1942, es notorio como en los relatos de los primeros meses de la entrada del imperio del sol naciente en la guerra estan salpicados de pasmo y asombro por parte de norteamericanos e ingleses.

[Sanjorge]

Segun tengo entendido los portaaviones estaban fuera por unas practicas? es cierto?

saludos

Creo desde un punto más o menos veridico desde mi punto de vista por lo cual creo que los EEUU sabian que iban a ataca Pearl...y por eso pusieron a salvo a los portaviones, los barcos más importantes.

Creo esto por un motivo con varios ejemplos: El motivo es que los EEUU cuando el país no es muy partidario de la guerra, se hacen atacar para demostrar que fueron heridos y clamar venganza. Ej: El hundimiento del Acorazado Mayne, en la guerra de Cuba, ya que no tenian mucho en contra de España que por aquellos momentos no estaba muy boyante, otro ejemplo es El hundimiento del Mauritania, que pintaba un transatlántico en una zona de guerra,(aun siendo la tapadera para enviar material). otra, este ataque de Pearl ya que no eran los americanos muy reacios a entrar en la guerra... y otras más actuales, como las armas de dest masiva, etc...

[Flogger]

Tengo que buscar el hilo, pero ya habíamos hablado de que era poco probable que los norteamericanos esperaran un ataque en Hawaii. Suponían que Filipinas era un blanco más vulnerable.

Respecto a los acontecimientos donde ha participado EEUU,
supongo que te refieres al Maine en 1898, al Lusitania durante la WWI
y a las Armas de Destrucción Masiva en la guerra de Irak.

Saludos