¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie.......

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubiese entrado en ella?

Si 100%
35
32%
No 100%
21
19%
Puede que si pero ...
46
42%
No se sabe y nunca lo sabremos
7
6%
No se
1
1%
 
Votos totales : 110


Notapor Sanjorge el Mié 23 Abr 2008 18:25

Por eso dije que seria una historia mental ...mia pero muy buen criticada...ya que los rusos tienen un imponente despliegue humano...pero aun sigo diciendo con europa sometida muchas de las infraestructuras aliadas en el continente, islas, Africa y demas...y atacando desde varios frentes...y con mas tiempo



tienes razon siguen siendo conjeturas un tanto exageradas y muy positivas para el Eje



saludos :dpm: :dpm:
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Notapor Slashhh el Dom 04 May 2008 23:43

satrack, Tosk, Hicks escribió: ¿Donde los tenían?...


Buenas Noches y perdon por el retraso.

La Fuente de mis comentarios, es un libro que se titula "Breve Historia de la Segunda Guerra Mundial", y es del autor "Jesús Hernandez" historiador y periodista.

Este libro se lo recomiendo a todas las personas que empiezan en la segunda guerra mundial, a todas las personas que quieran repasar por encima la cronología y a los que quieran aprender anécdotas (no, no me dan comisión) :lol:. El caso es que me lleve el libro a una expedición al Aconcagua y me resulto muy facil de leer (incluso por aquellas alturas y con aquella falta de oxigeno).

Si bien no me acuerdo donde ponía lo de los 2000 aviones a reacción de Japón, si recuerdo leerlo, y es más incluso recuerdo el fiasco más grande del contra espionaje americano, ya que zarparon dos submarinos de Alemania con los planos de los prototipos y uno pudo llegar a su destino y cumplir su misión (Fiasco para los Americanos).

Si quereis más info, me leo todo el capiulo hasta encontrar el sitio y os lo transcribo (no estará penada por la ley la reprodución parcial de un libro, no?? :roll: ).

Saludos...
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Notapor Urogallo el Lun 05 May 2008 11:23

No sería un fracaso del contra-espionaje, si no de la US NAVY, y más bien de la Royal, ya que el submarino siguió la ruta del Indico.

Los 2.000 aviones, sería en el taller, como los Volksjager alemanes.

Y el libro está bien para introducirse al tema, pero yo no lo usaría como fuente...
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Notapor danver el Mié 21 May 2008 23:29

En my opinión, creo que la cosa hubiera acabado en tablas.
Si analizamos los diferentes frentes sin la participación de los yanquis cambiaria drásticamente la situación.
Por ejemplo, no creo que Monty sin la ayuda americana pudiera haber echado Rommel de áfrica.
Segundo, hubiera resultado muy difícil llevar a cabo por los ingleses un desembarco en Italia, mucho menos aun conseguir el desembarco de Normandía.
Esto hubiera sido un alivio para los alemanes, porque podían disponer de gran número de efectivos al no tener que vigilar Italia ni la muralla atlántica.
Pero aun así, tener que conquistar por parte de Alemania a toda la madre Rusia, ¡¡uf!! Que difícil lo veo. Sí que es cierto que los rusos en un principio necesitaron de la ayuda americana, pero una vez montada y engrasada su propia industria bélica creo que hubiera sido casi imposible para los alemanes conquistar Rusia. Y lo mismo puedo decir de Rusia, sin Alemania preocupada por tantos frentes los rusos no hubieran conquistado Alemania. Por lo tanto mi opinión personal es que hubieran tenido que fijar una paz negociada y quedar en tablas, siempre y cuando los alemanes no convencieran a los Ingleses de atacar Rusia como aliados, porque si es verdad que a Churchill no le hacían gracia los Nazis, mucho menos los soviéticos
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Notapor Yorel el Mar 08 Jul 2008 11:16

Después de ojear un poco el tema creo que nadie menciona un dato muy importante...

La entrada de USA en la guerra supuso una cantidad ingente de barcos de escolta para las flotas mercantes que abastecía Inglaterra con la que los británicos consiguieron subsistir....

Si esas escoltas el "happy times" de los UBOAT podría haber durado cuanto ¿el resto de la guerra? con lo que GB hubiera caído.

Sin combustible para los cazas británicos, la RAF hubiera estado indefensa contra la Luftwaffe, resultado, LEON marino llevado a cabo.

En caso de que "león marino" hubiera tenido éxito Europa entera hubiera caído.

Dejas tropas de guarnición y tienes al 90% de tus unidades de primera línea para Barba Roja...

Resultado previsible, el colapso de la URSS con su consecuente caída.


También recordaros que USA ha disfrutado siempre de una grañidísima ventaja estrategia, que en la 2ºGM se ha hecho más que evidente.

Nunca ha caído una bomba en los USA continentales. Con lo que su grañidísima cuasi ilimitada capacidad industrial siempre ha estado a salvo, por lo que pueden decir aquello de "¿que hemos perdido 6.000 millones de tanques?, pues construyo otros 6000 millones, total las fabrica están intactas..."

Como tienes de casi todos y de lo que no tiene lo pueden traer de cualquier parte del mundo que se mantenga neutral pues ale... cuesta dinero? si... pero por otro lado que supuso la 2ºgm para USA?
El fin de una crisis económica.... Todos los del paro al ejercito... la industria reconvertida a efectos militares, todo funcionando al 100%...

Siempre he pensado, incluso en algún documental lo vi, que si GB y el resto de Europa caían EEUU nunca hubiera declarado la guerra a Alemania hasta que estos hubieran atacado...
La KM de superficie original mas los restos de las marinas de los países conquistados le hubiera dado la supremacía en el mar frente a la US Navy que por otro lado o esta a tortas con Japón o como mínimo no puede quitarle el ojo de encima....

En una pelicula calificada como Policiaca estamos en los años 70 en una Europa dominada por Alemania. Overlord es un fracaso. Los aliados no puede poner los pies en el continente y GB acaba siendo invadida.

EEUU gana la guerra del pacifico pero declara que no tiene intención de acatar Europa.
Lo único que sigue estancado por décadas es el frente del este....

NO recuerdo cual es pero el comienzo que te cuenta la historia de ese "Universo paralelo" es un buen ejemplo (creo yo) de "¿y si...?

Bueno ya he soltado la prrrfff mental del día...

Saludos
Yorel
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Notapor CASYD el Mar 08 Jul 2008 11:46

Hola Yorel.

La entrada de USA en la guerra supuso una cantidad ingente de barcos de escolta para las flotas mercantes que abastecía Inglaterra con la que los británicos consiguieron subsistir....

Si esas escoltas el "happy times" de los UBOAT podría haber durado cuanto ¿el resto de la guerra? con lo que GB hubiera caído.

Sin combustible para los cazas británicos, la RAF hubiera estado indefensa contra la Luftwaffe, resultado, LEON marino llevado a cabo.


Sólo aclarar que las funciones de escolta eran realizadas también antes de que los EEUU entraran en guerra, y eso (la declaración de guerra) fue bastante tiempo después de que fracasara la operación "León Marino". Además el fracaso de la Lutfwafe en la Batalla de Inglaterra no sólo se debió a la lucha aérea sinó a errores alemanes como cambios de objetivos a bombardear o falta de un bombardero estratégico.

Un saludo.
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Notapor Yorel el Mié 09 Jul 2008 10:19

CASYD escribió:Hola Yorel.
Sólo aclarar que las funciones de escolta eran realizadas también antes de que los EEUU entraran en guerra, y eso (la declaración de guerra) fue bastante tiempo después de que fracasara la operación "León Marino".


Pero fue la declaración de guerra la que hizo que GB pudiera contar con centenares de DD para proteger sus mercantes y así poder cubrir el viaje por todo el atlántico.

¿Cuantos UBOAT cayeron por acciones de unidades americanas o simplemente, aunque fueran de otra nacionalidad, por aviones o barcos de fabricación americana?


Además el fracaso de la Lutfwafe en la Batalla de Inglaterra no sólo se debió a la lucha aérea sinó a errores alemanes como cambios de objetivos a bombardear o falta de un bombardero estratégico.


Hombre eso es otro tema... En el planteamiento inicial "el día del águila" no era (a mi pobre entender) tan malo como luego resulto ser...
Aunque (un poco offtopic) pienso que el mayor problema es que no se tuvo en cuenta a la RN para la planificación del "León Marino", o eso me da a mi a entender... Mucho destruir la RAF pero ni se menciona las posibles consecuencias de que la RN saliera de golpe a enfrentarse a la flota alemana de invasión...
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Notapor CASYD el Mié 09 Jul 2008 14:08

Lo que pretendo decir es que las funciones de escolta ya se realizaban antes de que Alemania declarara la guerra a EEUU, aunque está claro que después de que este hecho se produjera, se incrementaron notablemante las ayudas tanto a UK como a Rusia. Ayudas que fueron claves en decantar la balanza hacia el lado aliado; en eso todos estamos de acuerdo.

También fue clave que los americanos se decidieran por actuar primero en Europa que dedicarse a vencer a Japón, si hubiera caido Rusia las cosas en Europa se hubieran puesto casi imposibles.

Un saludo. :dpm:
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Notapor Lee el Mié 09 Jul 2008 17:01

Una cuestión muy importante sería definir "Entrar en la guerra"
USA sin entrar militarmente pero suministrando material a GB y URSS acabaría por darle la supremacia humana y tecnológica a los aliados. GB con aviones y tecnología, rusos con hombres. Problema para USA y GB, que después Europa estaria ocupada por rusos, quien iba a ir a echarlos de París por ejemplo.
Si USA sólo suministra material a GB, se llegaría a una situación estanca muy similar a 1940.
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Notapor Wang el Vie 11 Jul 2008 0:08

Lee escribió:USA sin entrar militarmente pero suministrando material a GB y URSS acabaría por darle la supremacia humana y tecnológica a los aliados.


Con todo respeto, señor Lee, discrepo. Creo que la Gran Bretaña no hubiera combatido indefinidamente de haber resultado evidente que USA no entraría totalmente en el conflicto. Creo que incluso Churchill habría acabado por aceptar una paz con Alemania si hubiera estado convencido de que los americanos se iban a limitar a poner las armas para que los británicos pusieran la sangre.
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Notapor Lee el Vie 11 Jul 2008 1:17

Todo dependería de los rusos.
GB se desangró los 2 primeros años de guerra, después se limitó a recibir material americano y a esperar defendiendose. Claro que GB se hubiese limitado a recuperar el norte de Africa y mantener sus colonias. Todo imperio que quiera mantenerse no puede movilizar a toda su gente, acaba desapareciendo.
Quien realmente se desangró fue la URSS, era su guerra patria. Los cuales sin material americano o hubiesen perdido la guerra o llegarian a un empate técnico con Alemania.
USA fue quien decidió el conflicto, no sólo por su potencial tecnológico y material, sino que al abrir nuevos frentes debilitas el principal.
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Notapor Wang el Vie 11 Jul 2008 9:54

La intervención americana fue decisiva, sin duda, pero no sólo por las armas y las divisiones que aportó, también dio a británicos y soviéticos algo más: la convicción de que acabarían venciendo.
América no dio a sus aliados sólo apoyo material, también apoyo moral: les dio esperanzas.
Teniendo a los americanos de su lado sabían que no podían perder.
Este aspecto a menudo se pasa por alto pero resultó fundamental.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie.......

Notapor Bock el Lun 18 Ago 2008 13:14

No se si podrian haber ganado, el problema de Alemania no fue Estados Unidos sino la Unión Soviética, la entrada o no entrada de U.S.A en la guerra solo habría sido darle tiempo a los alemanes, nada mas.
Si todo parece estar yendo bien, obviamente has pasado algo por alto.

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Re:

Notapor harry_flashman el Lun 18 Ago 2008 13:29

Wang escribió:Con todo respeto, señor Lee, discrepo. Creo que la Gran Bretaña no hubiera combatido indefinidamente de haber resultado evidente que USA no entraría totalmente en el conflicto. Creo que incluso Churchill habría acabado por aceptar una paz con Alemania si hubiera estado convencido de que los americanos se iban a limitar a poner las armas para que los británicos pusieran la sangre.


No podemos excluir la posibilidad de que Churchill hubiera acabado siendo desplazado del poder por algún grupo que no hubiera querido continuar la guerra, y más teniendo en cuenta que Hitler en realidad deseaba un acuerdo con Gran Bretaña una vez establecida la superioridad continental alemana.

Por otra parte, no veo tan claro que los estadounidenses hayan debilitado el 'frente principal' de la guerra para los alemanes. Si Hitler no les hubiera declarado la guerra Roosevelt hubiera tenido difícil convencer al Congreso.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie.......

Notapor cocoliche el Lun 18 Ago 2008 20:25

Un vez lei,que el 80 % de los medios totales de guerra de Alemania iban a parar al frente del Este,asi que si esos datos son ciertos,no creo que la balanza en el caso de no entrada de Usa fuera decisiva.
Cuando Hitler ordeno el ataque a Rusia,bueno,la Union Sovietica,los generales no estaban de acuerdo,y como dijo uno,en el primer año de academia militar,lo primero que te enseñan es,no abras un segundo frente sin estabilizar el primero,y Alemania en el Oeste estaba muy verde.
De si no hubiera entrado La Union Sovietica en la guerra,(suponiendo),creo que a la larga,perderia a no ser de llegar a un acuerdo de paz,ya que las materias primas que se necesitaba en Alemania,con el tiempo,se podian haber cortado,como ocurrio en la primera guerra.
Desde luego,creo que la unica manera de ganar Alemania la guerra alemania seria con la no entrada de Usa en guerra,,pero sin atacar a la URSS.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Rosenberg el Vie 06 Mar 2015 2:03

Interesante pregunta, pero complicada la respuesta, porque si bien, fue determinante la entrada de los EUA en la guerra, para el resultado final, no menos importante fue su programa "prestamo y arriendo", donde si esta prestacion, dudo mucho que tanto ingleses y sovieticos, hubieran podido ganar sus frentes ante los alemanes, en esta guerra se vio el poderio economico e industrial de los norteamericanos, donde llegaron a fabricar armamento militar hasta para diez guerras de este tipo, segun estadisticas militares.

Soy de la idea de que sin la entrada de los EUA en el conflicto, probablemente se hubiece prolongado la guerra, y realmente quien sabe que hubiera pasado, sinceramente no me atrevo a decir el resultado final, porque si bien los alemanes venian empujando mucho, lo cierto, es que tanto ingleses como rusos, no se daban por vencidos, sobre todo los sovieticos, en mi opinion, NO.

SALUDOS :dpm:
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Vie 06 Mar 2015 2:16

Rescatando hilos del baúl de los recuerdos Rosenberg, eso está bien... Una pregunta con difícil respuesta, pues suponiendo que EE.UU. suministrase el mismo material de guerra a Gran Bretaña y la URSS hubiera resultado muy complicado que Alemania hubiese podido ganar la guerra, pero por otra parte los británicos hubiesen tenido que dedicar más medios a combatir la campaña submarina, los bombardeos sobre la industria de guerra germana no resultarían tan dañinos, difícilmente hubiesen podido atacar Sicilia e Italia contando sólo con sus propios medios y se me antoja imposible Normandía, con lo cual los alemanes podrían dedicar más hombres y material al frente del Este, quien sabe si con posibilidades de estabilizarlo y llegando así a un punto muerto... Ganarla no creo, pero perderla tampoco lo tengo claro...

Saludos.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Eriol el Vie 06 Mar 2015 2:30

Hola!

Inglaterra pos si sola no tenía recursos humanos suficientes, ni de lejos, para sostener una guerra contra Alemania. ¿Alguien se imagina la campaña de Tunez, la invasión de Sicilia, Montecassino, Anzio o Normandia sin las divisiones norteamericanas??

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Vie 06 Mar 2015 2:48

No hay que minusvalorar el potencial humano británico, recordemos que en Normandía su número resultaba superior al de estadounidenses... Sin otro frente terrestre donde combatir bien podrían concentrarse en África y haber vencido en Túnez, aunque invadir Sicilia y no digamos la península itálica por sus propios medios ya se me antoja más complicado...

Saludos.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Eriol el Vie 06 Mar 2015 3:20

Hola camarada Lutzow!

Minusvalorarlo no, pero cuando en 1943 durante la campaña de Italia ya tuvieron que disolver algunas unidades para "cuadrar cuentas" en otras dudo mucho que pudieran ,por si solos, acometer toda la campaña de Tunez, Italia o Normandia. Por no hablar del posterior avance hacía Alemania en el que el grueso del ejército aliado era estadounidense.

Saludos
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Vie 06 Mar 2015 3:31

Ten en cuenta Eriol que Italia era un esfuerzo secundario, y que más de millón y medio de hombres se reservaban para la empresa de Normandía... Dando por hecho que no podrían acometer esta última tarea por sí solos, bien podrían reforzar el frente africano hasta conseguir la victoria... Más complicado veo plantear los desembarcos en Sicilia y el resto de Italia sin el apoyo aeronaval estadounidense...

Saludos.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Eriol el Vie 06 Mar 2015 3:45

Hola!

Al final estamos de acuerdo en casi todo. La mitad de las tropas de Torch eran yanques y los británicos no aprendieron a vencer a los alemanes en toda la guerra sino era por el peso de su industria, lo que manda narices por cierto ya que los norteamericanos aprendieron bastante más rápido. En ese contexto creo que Tunez hubiera costado más y no habría habido campaña de Sicilia. Y, sin Marshal apostando por el desembarco en Francia ,no creo que Churchill y su estado mayor, más partidarios de las ofensivas secundarias, se atrevieran a invadir el continente abiertamente. Aunque hubieran tenido recursos para ello, que para mi ya dgo que no los tenían.

Saludos
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Segoviano el Vie 06 Mar 2015 10:48

El compañero Eriol ya conoce de profundas discusiones en otros foros :lol: mi posición en relación a este tema....y es que el RU podía no sólo con la URSS, sino también en solitario, ganar la guerra. Sólo necesitaba tiempo, y a las potencias del Eje (viéndolo desde la prespectiva del tiempo) les quedaba poco. A Italia prácticamente le quedaban dos telediarios ya al entrar en la guerra y a Alemania seis o siete, dado que su forma de organización económica no era sostenible a largo plazo (y casi a medio).
Además, los alemanes si bien eran superiores en el campo militar a RU si hablamos de 1941, eran incapaces de lograr hechos decisivos y los británicos estaban logrando primeras victorias en el Atlántico y Mediterráneo.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Trancos-Alatriste el Vie 06 Mar 2015 11:37

Hubiese costado muchísimo más, pero creo que al final lo hubiesen logrado. El potencial humano y económico del Imperio Británico y de la URSS eran enormes.

¿Iría bien este hilo en Historia Alternativa?
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Vie 06 Mar 2015 13:29

Segoviano escribió:y es que el RU podía no sólo con la URSS, sino también en solitario, ganar la guerra.


Imposible. Militarmente estaría casi perdida con una Alemania centrada en los U-boat y la Luftwaffe, amén de que perdería con toda seguridad Egipto... Económicamente Alemania contaba con todos los recursos de los países conquistados (casi toda Europa) y los suministros de la URSS, nada que ver con el bloqueo de la WWI...

Trancos-Alatriste escribió:¿Iría bien este hilo en Historia Alternativa?


Pues está al límite, pero déjalo aquí para que puedas vigilarlo, dado que ahora mismo en Alternativa no existe Moderador...

Saludos.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Segoviano el Vie 06 Mar 2015 14:29

Lutzow escribió:
Segoviano escribió:y es que el RU podía no sólo con la URSS, sino también en solitario, ganar la guerra.

Imposible. Militarmente estaría casi perdida con una Alemania centrada en los U-boat y la Luftwaffe, amén de que perdería con toda seguridad Egipto... Económicamente Alemania contaba con todos los recursos de los países conquistados (casi toda Europa) y los suministros de la URSS, nada que ver con el bloqueo de la WWI...


Bueno, vamos allá.

En relación a RU. Su derrota (si se tenía la voluntad política de continuarla guerra, que así parecía ser) era muy difícil. Físicamente era muy complicado para Alemania asaltar las islas dado que no disponía de los medios anfibios para ello, ni de superioridad aérea, ni de la importante experiencia para una operación de estas dimensiones tan enormes. Partiendo esta base podemos adentrarnos en otras cuestiones:

-Guerra en el Mar. La KM está casi KO tras lo del Bismarck. Los submarinos alemanes empiezan a sufrir importantes bajas en 1941 merced a los adelantos tecnológicos británicos, que con el tiempo van a decantar la victoria en la guerra submarina. Dado el poco interés de Hitler y demás jefazos alemanes en el asunto, me parece que el resultado en el marco hipotético que planteo hubiese sido muy parecido.

-En relación al Mediterráneo, probablemente se hubiese perdido para RU Egipto (aunque para ello hubiese sido necesario tomar Malta) pero eso n hubiese significado, a pesar de ser un golpe duro, algo muy grave. RU siempre podía usar la ruta de Buena Esperanza y disponía de enormes recursos en su Imperio. También contaría con recursos provenientes de unos EEUU neutrales pero siempre probritánicos.

-Alemania contaría con los recursos de la URSS, pero nunca serían a tal escaa como los de EEUU al RU por razones que creo no hace falta enumerar completamente, empezando porque Stalin, aún incluso si se mostrarse abierto a una cooperación económica con Alemania, nunca iba a ser un socio económico de la misma, al menos no en la medida en que EEUU iba a serlo de RU.

-Y aquí entramos en la cuestión económica, indisociable de cualquier guerra y más en esta: Hay que tener en cuenta que si bien Alemania había conquistado la mayor parte de Europa en 1941, una cosa es conquistar y otra administrar (mejor ejemplo que los chicos de Bush en Irak 2003, imposible, y mira como estamos...) Y de eso los alemanes mostraron tener pocas luces. Cuando tomaban un país su proceder consistía en poco más que saquear y robar. Llamaban a los muchachos de Reichswerke y confiscaban las principales industrias del país tomado, dejando los despojos para la industria privada alemana como la IG Farben, Krupp, etc. Esa estrategia económica vale para un rato, pero a medio y largo plazo no existía nada más allá de eso. Con el tiempo, todo el sistema se vendría abajo. No hace falta decir que los nacionalsocialistas tuvieron una gestión económica nefasta en su país y para 1936 lo habían dejado casi tieso. Sino había colapsado era porque el Estado había intervenido casi toda la economía con el Plan Cuatrienal e infinitos trucos económicos. No hay razón objetiva para pensar que lo fuesen a hacer mucho mejor con más recursos a su disposición. Cuando gestionas algo mal, se va al garete, por mucho que tengan a tu disposición.

Es decir, no se podría comparar esta hipotética ocupación de Europa con la llevada por ejemplo por la URSS sobre la Europa Oriental, que al menos se basaba en una serie de parámetros racionales que permitían un desarrollo socieconomico que fuese beneficioso para la URSS y en cierta medida para los mismos habitantes de los países controlados. Porque pensar que 200 millones de europeos se van a morir de hambre sin montar un cristo tras X tiempo era una utopía que sólo cabía en mentes como la Hitler y asociados.

Por el contrario, tenemos a RU, un país con recursos a su disposición y capaz de gestionarlos adecuadamente. ¿Qué significa eso para mí? Que el tiempo (sí, es cierto, no iba a ocurrir mañana) daría la victoria a RU si este mostraba empeño en continuar la guerra hasta el momento en que colapsase Alemania por sus mismas contradicciones.

Saludos.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor cv-6 el Vie 06 Mar 2015 17:52

Depende de si hablamos de que EE.UU no entre abiertamente en la guerra, pero se comporte de forma "poco amistosa" con el eje (es decir, lo que Roosevelt hizo antes de Pearl Harbor) o de que se mantenga realmente neutral. En el primer caso, creo que los aliados acabarían ganando, aunque con pérdidas bastante más elevadas. Pensemos en la campaña de la 8ª Fuerza aérea, que diezmó al arma de caza de la Luftwaffe, por ejemplo, o sin salirnos de la cuestión aérea ¿hubieran podido soviéticos y británicos entrenar y mandar al combate suficientes aviadores (además de los que tuvieron en realidad) para cubrir la ausencia de los norteamericanos? porque sin eso, de poco valdría que la industria de Estados Unidos les fabricase aviones como churros.
Si los norteamericanos se hubieran mantenidos realmente neutrales (es decir, ni lend/lease, ni bases por destructores, ni nada), entonces sí veo a los alemanes con ciertas posibilidades de ganar la guerra. Para empezar, la Royal Navy no sé si habría dado abasto para defender sus rutas marítimas y además bloquear el propio comercio alemán (desde luego, creo que el efecto de dicho bloqueo hubiera sido bastante inferior a lo que fue en realidad). Por supuesto que lo del Mediterráneo lo veo negro oscuro para los intereses británicos, y finalmente hay que tener en cuenta la cantidad de gente que la URSS hubiera tenido que enviar a fábricar todo lo que en la historia real les llegó de América. Es decir, o un enorme descenso de la fuerza militar para mantener el mismo nivel de suministros o un ejército no tan reducido en número de hombres, pero sí con menos aviones, tanques, artillería, camiones, trenes....
Pensemos ahora en un ejército rojo con una ventaja numérica (en hombres y materiales) inferior a lo que fue en realidad, lo lógico es que las bajas soviéticas hubieran sido mayores de lo que fueron y las alemanas menores. Si además tenemos en cuenta las bajas que los alemanes no habrían tenido contra los americanos, creo que podemos encontrarnos con un ejército alemán capza de seguir no sólo luchando, sino manteniendo un nivel aceptable de calidad durante un par de años más ¿habría aguantado la URSS (porque lo de los británicos ganando solos no me entra en la cabeza) otros dos años de guerra con un ritmo de bajas presumiblemente superior a como fue en realidad? Porque si las bajas soviéticas ya fueron terroríficas en la historia real, en este caso alternativo, no quiero ni pensarlo.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor MiguelFiz el Vie 06 Mar 2015 19:29

Trancos-Alatriste escribió:¿Iría bien este hilo en Historia Alternativa?


Yo considero que si, digamos que este tema se nos quedo aqui debido a que se inicio en la epoca de la primera glaciación del foro... todavia teniamos Mamuts y Trilobites... :) :lol:
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Fonsado el Vie 06 Mar 2015 23:46

En el frente del Pacífico no se atacarían a las Filipinas pero el resto quedaría en manos niponas. Dejaría campo abierto a una intervención japonesa contra la URSS, ataques a Australia, caída de la India, etc.

El Imperio Británico dejaría de serlo.
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Eriol el Sab 07 Mar 2015 0:12

Hola!

Bueno, voy a extender mi opinión, que, recuerdo, era que Alemania era favorita entonces en la guerra:

Partimos de la base de que USA se mantiene neutral con Alemania, sea por que Hitler no declare la guerra y Roosvelt tampoco (aunque ganas no le faltan), aunque aportando su enorme arsenal como históricamente. Veamos algunos puntos:

A. Recursos humanos. Gran Bretaña estaba sufriendo problemas por falta de tropas desde la campaña italiana en 1943. Esto no sólo no disminuiria sino que se agravaría llegando el caso de que en Normandia y posterior se desmantelaron divisiones enteras para suplir las bajas en otras unidades. En ese contexto se me hace impensable que sólo Reino Unido ,y su imperio con el, pudiera soportar las bajas que soportaron junto a los EEUU. Analicemos algunas campañas:

-Torch. La mitad de las tropas desembarcadas eran norteamericanas al igual que el grueso de las fuerzas navales de apoyo. Durante el "sitio" de Tunez igual. Unidades como la 34ª de infanteria Texas y la 1ª Blindada tendrían que ser sustituidas por unidades británicas que asumirian sus bajas. Por no hablar de que Gran Bretaña no llegó a derrotar nunca a Alemanai en algo parecido a igualdad de condiciones.

-Husky. Más de lo mismo. Supongamos que los británicos por si sólos derrotan al 5.PanzerArmee de Arnim (me cuesta creerlo pero era lógico) y se siguen las campañas igual. La mitad de las tropas de las oleadas iniciales eran yankes. Quienes rompieron el frente fueron Patton y sus chicos no los británicos que no hicieron sino arrastrase parsimoniosamente por la costa este bajo el mando de un "habil" Monty. Al final de la campaña, ironicamente, se escaparon más alemanes de los que había al principio de la misma en la isla.

-Italia. Más de lo mismo. Hubo 3 operaciones de invasión (Calabria, Tarento y Salerno) La primera era un cruce de rio grande sin oposición enemiga, la segunda fue , probablemente, la operación de desembarco más sencilla de la 2ªGM y la tercera estuvo a punto de ser un desastre. Imaginar las 3 operaciones prácticamente a la vez o que sólo hubiera la mitad de las tropas en Salerno se me antoja como desastres. Una fuerza expulsada al mar o tardar aún más, lo cual es triste por cierto, en subir por la bota italiana se me antoja difícil de asumir con la superioridad aérea ,naval, industrial, moral...aliada.

Luego llegamos a Cassino y esa zona/época. Imaginar 2 ejércitos aliados sin norteamericanos de por medio se me antoja imposible. Las bajas aliadas serian absorvidas exclusivamente por franceses, británicos e imperiales . Estamos hablando , a estas alturas, de que se tendrían que estar usando unas 8 divisiones más británicas, australianas, sudafricanas, canadienses... de las históricas para sustituir a las fuerzas estadounidenses que había en la zona de Montecassino. Y esto sin contar fuerzas de Rangers (otros 4 batallones) y algunas unidades menores.

-Con lo que el desembarco de Normandia ya se cae por si sólo y sería irrealizable. No sólo hemos perdido las divisiones americanas que hubiera en Inglaterra preparando la invasión sino que de las reservas del resto de aliados habría que sacar unas 10: las 8 que sustituyen a las yanques en Italia y un par más de las bajas acumuladas hasta ese momento. Vamos, que de Día D mejor nos olvidamos.

A todo esto, que sólo son tropas del ejército, habría que sumarle decenas de miles de hombres más para equipar a la 8ª fuerza de la USAF, a su sustituta británica vamos. Sino se hace mejor olvidarse de que la LW desaparezca por que fue, fundamentalmente, la 8ª la que machacó el grueso de la fuerza aérea alemana durante 1943 y principios de 1944. Igualmente podemos disminuir más de la mitad, los bombarderos diurnos eran más efectivos que los nocturnos, la eficacia de la campaña de bombardeo.

En el mar el tema seria el mismo. Miles de hombres más tendrían que ser alistados para tripular los Liberty Ship que tripulaban hombres useños.

En ambos casos, al igual que con el ejército, las bajas se multiplicarian por que uno de los principales aportadores de recursos humanos ya no lo hace. Todo esto significa que habrá menos reemplazos para cubrir bajas o no se podrán formar nuevas divisiones.

Resumen: o tienes muchos menos barcos y aviones para las cuestiones operativas, y así poder mantener lo que se hizo históricamente, o se deja respirar mucho más a Alemania. Si se elige la primera opción no tengo la menor duda de que lo que se vió en Normandia (disolver divisiones enteras para cubrir bajas de otras), se tendría que estar haciendo desde 1943 tranquilamente.

B. El Osther. Hemos dicho que no hay Normandia no sólo por que no habría tropas para ello sino que los principales promotores fueron Marshal y los useños para llegar lo más directamente posible al corazon de Alemania. Sin este impulso Churchill seguiria apostando por "el bajo viente de Alemania" realizando las campañas italianas y algunas otras operaciones.

Teniendo en cuenta esto es fácil que la mitad de las divisiones blindadas que había en Francia históricamente en previsión de un desembarco anglo-estadounidense desde 1942 hasta 1944 estuviern en todo momento en el Osther. ¿Esto qué significa? Difícil por que hbría que ver año por año y campaña por campaña pero, para juniode 1944 (Bagration), podría haber en el HeeresGruppe Mitte varias divisiones Pz más. Así como de infanteria o Falls, que de esas también se llevaron a Normandia. Nuevamente la cosa es difícil de valorar pero que hubiera más divisiones blindadas en el este durante los 2 últimos años sólo ampliaria las bajas soviéticas en decenas de miles más. Probablemente el curso de la contienda no hubiera variado mucho hasta ese momento pero las mayores bajas soviéticas serían algo muy a tener en cuenta.

La situación alemana sería ,por lo tanto, significativamente mejor.

Sobre las divisiones Pz en Normandia el tema del compañero alejandro al respecto es la mejor fuente:

http://alejandro-8.blogspot.com.es/2011 ... izado.html

Si llega 1944 y Alemania ve que Inglaterra está mucho más comprometida en Italia y no hay tantas tropas en las islas Francia se "vaciará" y en lugar de haber 40 o 50 divisiones alemanes bastarían con la mitad lo que serán más bajas soviéticas y menos retrocesos alemanes.

C. Campaña aérea. Gran Bretaña estaba empecinada en los bombarderos de area nocturnos. Estos eran menos efectivos e incluso los grandes éxitos logrados (cómo la operación Gomorra) sólo fueron posible merced de la colaboración diurna de la 8ª fuerza aérea norteamericana. Sólo la aparición del P51 sobre los cielos diurnos alemanes propició la derrota de la LW. Sin esta condición todos los teatros de guerra hubieran sido más complicados para los aliados al enfrentarse a una LW más poderosa. O sea, más bajas para los pobres británicos, canadienses, rusos...

Por no hablar de que también habría habido más tanques y hombres alemanes en el frente al tener que enfrentarse a la mitad de bajas y aviones. No se tendrían que dedicar cientos de miles de cañones a la defensa AA, bastaria con la mitad, y las fabricas producirian más. Tampoco hubiera sido posible la éxitosa campaña de bombardeo contra las refinerias alemanas lo que hubiera hecho que durante 1944 Alemania "tuviese" gasolina. Es decir, más contraataques que causarian más bajas y menos perdidas alemanas al no tener que desperdiciar tantos recursos en destruir material por falta de gasolina.

D. Campaña submarina. Vale, los avances tegnológicos serían los mismos para lso aliados pero no los portaaviones y escoltas que derrotaron a los U-boote no. Y si me dices si, será por que los tengan que tripular hombres no norteamericanos lo que viene a significar nuevamente decenas de miles de hombres para todos los destructore de escolta, fragatas, aviones con base en tierra, portaaviones y sus grupos aéreos...que entre 1942 y 1944 estuvieron manejados por yanques. O sea menos hombres apra el ejército y más bajas británicas, canadienses, sudafricanas...que reponer.

Y algo que no he juzgado pero es muy importante. Aunque se quiera poner hombres no norteamericanos en esos aviones, buques, tanques... proporcionados por las industrias norteamericanas (para así mantener el mismo poder que tuvieron los aliados históricamente y que permitió desangrar a la LW e industria alemana y desviar muchos recursos del Osther), la capacidad de entrenamiento es limitada. Es decir para poner en servicio las mismas fuerzas harán falta mucho más tiempo. Vamos que por mucho que quieras tus fuerzas no van a poder ser iguales a las hsitóricas por que van a existir muchos menos instructores.

E. Victorias. ¿cuantas veces ganaron los británicos a los alemanes en esta guerra una batalla en "igualdad de condiciones"? 1? Ninguna? Todas las victorias sólamente/mayoritariamente británicas de la guerra (Cirenaica, Alamein, Mareth, Tunez, Caen, Falaise...) lo fueron merced de uan abrumadora superioridad en medios y recursos. Al no existir el ejército yanque los británicos se van a encontrar en más igualidad de condiciones con los alemanes por todos los puntos señalados anteriormente (menos recursos humanos, menos capacidad de ponerlos en el campo, más apoyo/material en el bando alemán...) por lo que las hipotéticas victorias serán más dificiles, o sea más bajas.


A mi, personalmente me parece imposible que Gran Bretaña pudiera ganar la guerra por si sóla, si quieres camarada Segoviano (o alguien más) doy mi opinión al respecto, y de contar con el "apoyo" de la URSS veo muy posible unas tablas llegado 1944 al estar el Osther en algún punto de Bielorrusia y Dniepper con los rusos más desgastados y los alemanes más fuertes mientras los aliados están desangrandose a un ritmo alarmante en Italia y el Atlántico y Stalin no ve visos de que alguien asuma las responsabilidades (desviar recursos del este) que les estaba pidiendo a sus aliados occidentales desde 1942.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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