¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie.......

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

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¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubiese entrado en ella?

Si 100%
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32%
No 100%
21
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Puede que si pero ...
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42%
No se sabe y nunca lo sabremos
7
6%
No se
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1%
 
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Sab 07 Mar 2015 0:43

Pues bien mirado está mejor en Historia Alternativa, ya lo vigilamos entre todos... Trancos, cuando puedas lo mueves, y recuerda no dejarlo sombreado aquí... :dpm:

Ya he dado mi opinión respecto a una hipótesis en la cual EE.UU. no participe en la guerra pero sí apoye materialmente a Gran Bretaña y la URSS, donde existirían muchas posibilidades de empate técnico... Lo que resulta absolutamente imposible es que Gran Bretaña sola ganase la guerra. Con casi toda Europa en manos alemanas, con su industria, agricultura, ganadería y encima la posibilidad de importar todo lo que fuese menester de la URSS ni existirían hambrunas ni la economía germana colapsaría; ni tampoco existirían partisanos pues Gran Bretaña no podría armarlos y su núcleo, los comunistas, no formarían parte de la lucha. Con la Wehrmacht volcada en el Mediterráneo Gran Bretaña perdería Egipto y Malta; en el mar la campaña submarina resultaría mucho más efectiva y complicada de derrotar y en el aire la Luftwaffe sería capaz al menos de minimizar los bombardeos sobre territorio propio... Los años no correrían a favor de Gran Bretaña, más bien al contrario, pues si bien es posible que el Panther no llegase a existir o el número de Tiger no fuese relevante, la aparición del Me-262 daría la supremacía aérea a los alemanes, y el Type XXI pondría de nuevo en problemas a los convoyes navales... Eso sin contar con el constante bombardeo de V-1 y V-2, lo que podría llevar al hundimiento de la moral británica, sola y sin posibilidad de victoria, por lo que no sería de extrañar que largasen a Churchill y colocasen en su lugar a alguien que llegase a una paz que al menos salvase la honra, poco más...

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Segoviano el Sab 07 Mar 2015 12:53

Eriol escribió:Hola!

Bueno, voy a extender mi opinión, que, recuerdo, era que Alemania era favorita entonces en la guerra:

Partimos de la base de que USA se mantiene neutral con Alemania, sea por que Hitler no declare la guerra y Roosvelt tampoco (aunque ganas no le faltan), aunque aportando su enorme arsenal como históricamente. Veamos algunos puntos:

A. Recursos humanos. Gran Bretaña estaba sufriendo problemas por falta de tropas desde la campaña italiana en 1943. Esto no sólo no disminuiria sino que se agravaría llegando el caso de que en Normandia y posterior se desmantelaron divisiones enteras para suplir las bajas en otras unidades. En ese contexto se me hace impensable que sólo Reino Unido ,y su imperio con el, pudiera soportar las bajas que soportaron junto a los EEUU. Analicemos algunas campañas:

-Torch. La mitad de las tropas desembarcadas eran norteamericanas al igual que el grueso de las fuerzas navales de apoyo. Durante el "sitio" de Tunez igual. Unidades como la 34ª de infanteria Texas y la 1ª Blindada tendrían que ser sustituidas por unidades británicas que asumirian sus bajas. Por no hablar de que Gran Bretaña no llegó a derrotar nunca a Alemanai en algo parecido a igualdad de condiciones.

-Husky. Más de lo mismo. Supongamos que los británicos por si sólos derrotan al 5.PanzerArmee de Arnim (me cuesta creerlo pero era lógico) y se siguen las campañas igual. La mitad de las tropas de las oleadas iniciales eran yankes. Quienes rompieron el frente fueron Patton y sus chicos no los británicos que no hicieron sino arrastrase parsimoniosamente por la costa este bajo el mando de un "habil" Monty. Al final de la campaña, ironicamente, se escaparon más alemanes de los que había al principio de la misma en la isla.

-Italia. Más de lo mismo. Hubo 3 operaciones de invasión (Calabria, Tarento y Salerno) La primera era un cruce de rio grande sin oposición enemiga, la segunda fue , probablemente, la operación de desembarco más sencilla de la 2ªGM y la tercera estuvo a punto de ser un desastre. Imaginar las 3 operaciones prácticamente a la vez o que sólo hubiera la mitad de las tropas en Salerno se me antoja como desastres. Una fuerza expulsada al mar o tardar aún más, lo cual es triste por cierto, en subir por la bota italiana se me antoja difícil de asumir con la superioridad aérea ,naval, industrial, moral...aliada.

Luego llegamos a Cassino y esa zona/época. Imaginar 2 ejércitos aliados sin norteamericanos de por medio se me antoja imposible. Las bajas aliadas serian absorvidas exclusivamente por franceses, británicos e imperiales . Estamos hablando , a estas alturas, de que se tendrían que estar usando unas 8 divisiones más británicas, australianas, sudafricanas, canadienses... de las históricas para sustituir a las fuerzas estadounidenses que había en la zona de Montecassino. Y esto sin contar fuerzas de Rangers (otros 4 batallones) y algunas unidades menores.

-Con lo que el desembarco de Normandia ya se cae por si sólo y sería irrealizable. No sólo hemos perdido las divisiones americanas que hubiera en Inglaterra preparando la invasión sino que de las reservas del resto de aliados habría que sacar unas 10: las 8 que sustituyen a las yanques en Italia y un par más de las bajas acumuladas hasta ese momento. Vamos, que de Día D mejor nos olvidamos.

A todo esto, que sólo son tropas del ejército, habría que sumarle decenas de miles de hombres más para equipar a la 8ª fuerza de la USAF, a su sustituta británica vamos. Sino se hace mejor olvidarse de que la LW desaparezca por que fue, fundamentalmente, la 8ª la que machacó el grueso de la fuerza aérea alemana durante 1943 y principios de 1944. Igualmente podemos disminuir más de la mitad, los bombarderos diurnos eran más efectivos que los nocturnos, la eficacia de la campaña de bombardeo.

En el mar el tema seria el mismo. Miles de hombres más tendrían que ser alistados para tripular los Liberty Ship que tripulaban hombres useños.

En ambos casos, al igual que con el ejército, las bajas se multiplicarian por que uno de los principales aportadores de recursos humanos ya no lo hace. Todo esto significa que habrá menos reemplazos para cubrir bajas o no se podrán formar nuevas divisiones.

Resumen: o tienes muchos menos barcos y aviones para las cuestiones operativas, y así poder mantener lo que se hizo históricamente, o se deja respirar mucho más a Alemania. Si se elige la primera opción no tengo la menor duda de que lo que se vió en Normandia (disolver divisiones enteras para cubrir bajas de otras), se tendría que estar haciendo desde 1943 tranquilamente.

B. El Osther. Hemos dicho que no hay Normandia no sólo por que no habría tropas para ello sino que los principales promotores fueron Marshal y los useños para llegar lo más directamente posible al corazon de Alemania. Sin este impulso Churchill seguiria apostando por "el bajo viente de Alemania" realizando las campañas italianas y algunas otras operaciones.

Teniendo en cuenta esto es fácil que la mitad de las divisiones blindadas que había en Francia históricamente en previsión de un desembarco anglo-estadounidense desde 1942 hasta 1944 estuviern en todo momento en el Osther. ¿Esto qué significa? Difícil por que hbría que ver año por año y campaña por campaña pero, para juniode 1944 (Bagration), podría haber en el HeeresGruppe Mitte varias divisiones Pz más. Así como de infanteria o Falls, que de esas también se llevaron a Normandia. Nuevamente la cosa es difícil de valorar pero que hubiera más divisiones blindadas en el este durante los 2 últimos años sólo ampliaria las bajas soviéticas en decenas de miles más. Probablemente el curso de la contienda no hubiera variado mucho hasta ese momento pero las mayores bajas soviéticas serían algo muy a tener en cuenta.

La situación alemana sería ,por lo tanto, significativamente mejor.

Sobre las divisiones Pz en Normandia el tema del compañero alejandro al respecto es la mejor fuente:

http://alejandro-8.blogspot.com.es/2011 ... izado.html

Si llega 1944 y Alemania ve que Inglaterra está mucho más comprometida en Italia y no hay tantas tropas en las islas Francia se "vaciará" y en lugar de haber 40 o 50 divisiones alemanes bastarían con la mitad lo que serán más bajas soviéticas y menos retrocesos alemanes.

C. Campaña aérea. Gran Bretaña estaba empecinada en los bombarderos de area nocturnos. Estos eran menos efectivos e incluso los grandes éxitos logrados (cómo la operación Gomorra) sólo fueron posible merced de la colaboración diurna de la 8ª fuerza aérea norteamericana. Sólo la aparición del P51 sobre los cielos diurnos alemanes propició la derrota de la LW. Sin esta condición todos los teatros de guerra hubieran sido más complicados para los aliados al enfrentarse a una LW más poderosa. O sea, más bajas para los pobres británicos, canadienses, rusos...

Por no hablar de que también habría habido más tanques y hombres alemanes en el frente al tener que enfrentarse a la mitad de bajas y aviones. No se tendrían que dedicar cientos de miles de cañones a la defensa AA, bastaria con la mitad, y las fabricas producirian más. Tampoco hubiera sido posible la éxitosa campaña de bombardeo contra las refinerias alemanas lo que hubiera hecho que durante 1944 Alemania "tuviese" gasolina. Es decir, más contraataques que causarian más bajas y menos perdidas alemanas al no tener que desperdiciar tantos recursos en destruir material por falta de gasolina.

D. Campaña submarina. Vale, los avances tegnológicos serían los mismos para lso aliados pero no los portaaviones y escoltas que derrotaron a los U-boote no. Y si me dices si, será por que los tengan que tripular hombres no norteamericanos lo que viene a significar nuevamente decenas de miles de hombres para todos los destructore de escolta, fragatas, aviones con base en tierra, portaaviones y sus grupos aéreos...que entre 1942 y 1944 estuvieron manejados por yanques. O sea menos hombres apra el ejército y más bajas británicas, canadienses, sudafricanas...que reponer.

Y algo que no he juzgado pero es muy importante. Aunque se quiera poner hombres no norteamericanos en esos aviones, buques, tanques... proporcionados por las industrias norteamericanas (para así mantener el mismo poder que tuvieron los aliados históricamente y que permitió desangrar a la LW e industria alemana y desviar muchos recursos del Osther), la capacidad de entrenamiento es limitada. Es decir para poner en servicio las mismas fuerzas harán falta mucho más tiempo. Vamos que por mucho que quieras tus fuerzas no van a poder ser iguales a las hsitóricas por que van a existir muchos menos instructores.

E. Victorias. ¿cuantas veces ganaron los británicos a los alemanes en esta guerra una batalla en "igualdad de condiciones"? 1? Ninguna? Todas las victorias sólamente/mayoritariamente británicas de la guerra (Cirenaica, Alamein, Mareth, Tunez, Caen, Falaise...) lo fueron merced de uan abrumadora superioridad en medios y recursos. Al no existir el ejército yanque los británicos se van a encontrar en más igualidad de condiciones con los alemanes por todos los puntos señalados anteriormente (menos recursos humanos, menos capacidad de ponerlos en el campo, más apoyo/material en el bando alemán...) por lo que las hipotéticas victorias serán más dificiles, o sea más bajas.


A mi, personalmente me parece imposible que Gran Bretaña pudiera ganar la guerra por si sóla, si quieres camarada Segoviano (o alguien más) doy mi opinión al respecto, y de contar con el "apoyo" de la URSS veo muy posible unas tablas llegado 1944 al estar el Osther en algún punto de Bielorrusia y Dniepper con los rusos más desgastados y los alemanes más fuertes mientras los aliados están desangrandose a un ritmo alarmante en Italia y el Atlántico y Stalin no ve visos de que alguien asuma las responsabilidades (desviar recursos del este) que les estaba pidiendo a sus aliados occidentales desde 1942.

Saludos


Hola camarada.

En el mensaje de antes había dado sólo unas líneas generales de lo que pensaba. No obstante, en DZW ya debatimos ampliamente las líneas principales de este tema y por tanto ya sabemos lo que piensa cada uno de ello :dpm: .

Saludos.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Segoviano el Sab 07 Mar 2015 12:56

Lutzow escribió:. Con casi toda Europa en manos alemanas, con su industria, agricultura, ganadería y encima la posibilidad de importar todo lo que fuese menester de la URSS ni existirían hambrunas ni la economía germana colapsaría;


Hola Lutzow

¿Y porque no iba a hacerlo? ¿No habían demostrado los alemanes su incompetencia en el campo económico antes de la guerra? Es más o menos lo que he puesto antes. De hecho, creo que encontraras pocos autores que afirmen lo contrario.

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Sab 07 Mar 2015 14:37

Nada menos que Arnold J Toynbee, Segoviano... Lo que no conozco es ningún autor que señale que una Alemania dueña de toda Europa y con la alianza de la URSS pudiese hundirse económicamente... Si en 1945, con bombardeos diarios y un territorio minúsculo en comparación, aún era capaz de mantener parte del sistema productivo y de alimentar a sus tropas con regularidad (al menos bastante más eficazmente que el Imperio Alemán en 1918), imagínate sin bombardeos, con un bloqueo atenuado y en posesión de Europa y del Mediterráneo...

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Segoviano el Sab 07 Mar 2015 16:43

Precisamente el buen desempeño de la agricultura alemana en la guerra comparada con la anterior (algo que hace constar el mismo Toynbee) muestra algo que ya he puesto en otras ocasiones. Los nacionalsocialistas (y Hitler en particular) basaban sus decisiones en traumas de la anterior guerra. Es evidente que el bloqueo dejo un amargo recuerdo, con lo cual se pusieron todos los medios para que eso no volviese a ocurrir. Asimismo, ya en 1936 se introdujeron en tiempos de paz los controles de precios y salarios con el fin de evitar una repetición de la hiperinflación de 1923 (algo que todavía se nota en los desempeños de los gobiernos alemanes actuales).

No obstante, en el resto de las parcelas de la actividad económica, permíteme, ya que lo has citado, poner aquí algunas reflexiones del propio autor británico en la introducción de "La Europa de Hitler". En concreto, afirma:

".........Este interés exclusivo de Hitler por el engrandecimiento territorial del Reich le condujo a su derrota en la guerra, al impedir toda posibilidad de que los esfuerzos bélicos nacionales de Alemania fuesen reforzados con cualquier clase de apoyo voluntario por parte de los pueblos no-alemanes de la Europa de Hitler. Una segunda causa de la derrota de Hitler fue el caos administrativo y de organización que desencadenó el triunfo del nacionalsocialismo en III Reich y que se extendió a la Europa de Hitler en vísperas de las conquistas alemanas de la IIGM......"

Personalmente, creo que las palabras de Toynebbe coinciden en buena parte con lo que he afirmado. Durante esta introducción hace efectivamente referencia a los grandes recursos que Europa ponía teóricamente a disposición de la maquina de guerra alemana, pero por contra hace constar, con gran énfasis y por cierto comparándolo con la situación británica, de los errores de gestión en la economía, como por ejemplo la no movilización de la mitad femenina de la población para el esfuerzo de guerra, o las infinitas y terribles luchas intestinas entre los diversos organismo del estado y del partido.

Es decir, creo que el problema alemán no era de recursos, era de gestión, es decir, de sistema. Y cuando el sistema es ineficaz, antes o después termina por caer, como demostró la misma URSS en su momento, y eso que a mi entender el suyo era más racional que el nacionalsocialista.

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Trancos-Alatriste el Sab 07 Mar 2015 16:50

Ahora mismo muevo el hilo.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Sab 07 Mar 2015 17:07

Segoviano escribió:Durante esta introducción hace efectivamente referencia a los grandes recursos que Europa ponía teóricamente a disposición de la maquina de guerra alemana, pero por contra hace constar, con gran énfasis y por cierto comparándolo con la situación británica, de los errores de gestión en la economía


En efecto, Toynbee indica que Alemania disponía de los recursos suficientes para no resultar vencida, y que su error fue no movilizarlos para que ello ocurriese, y cuando lo hizo resultó demasiado tarde... Pero se refiere a una guerra contra Gran Bretaña, la URSS y EE.UU., no sólo contra Gran Bretaña... En este último caso la maquinaria bélica germana funcionando al 50% resultaba más que suficiente para, sino obtener la victoria por la condición insular de Gran Bretaña, sí para que la derrota fuese una quimera...

Saludos.

P.S. Buen trabajo Trancos...
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Segoviano el Sab 07 Mar 2015 18:50

Disiento contigo en relación a tu interpretación de las palabras de Toynbee:

Poniendo de ejemplo, en relación a la no movilización de la mano de obra femenina cita Toynbee en la introducción "......Hitler nunca aprovechó los recursos humanos potenciales de la mitad femenina de la población en la zona que tenía bajo su control. Después de la caída de Francia (nota mía, antes de que Alemania afrontase una guerra contra tres enemigos de envergadura), cuando RU se movilizaba, solía decirse entre las autoridades militares del RU que Inglaterra compensaría la disparidad numérica existente entre ese país y Alemania mediante la movilización de sus mujeres....."....y después dice que quienes habían hecho esa suposición ".....habían tenido razón.."..

De todas maneras no quiero convertir esto en un debate acerca de la interpretación de las palabras de Toynbee, de hecho es un autor de la inmediata posguerra y no pudo hacer un análisis tan profundo como el de autores actuales como Overy o Hayes. Llevo leyendo historia económica tanto de la URSS como de la Alemania NacionalSocialista desde hace unos dos años y por mi parte tengo la opinión formada de que el sistema económico nazi no tenía futuro a medio plazo y habría terminado por hundirse tuviese enfrente a tres grandes enemigos o sólo uno.

Hitler y sus acólitos no tenían planes de que hacer con unos 200 millones de europeos que no podían contribuir ni beneficiarse de un hipotético desarrollo económico ¿Qué iba a hacer con ellos? ¿Matarlos activamente o de hambre? No podía hacer eso. Al final se le habrían aparecido un montón de grupos de resistencia y sabotaje que habrían dificultado aún más un sistema económico ineficiente y convertido Europa en una interminable escenario de guerra de guerrillas. Teniendo enfrente a un país con no menos recursos y una economía más eficiente abastecida a través de unas rutas marítimas que se podían dificultar pero no eliminar, con el tiempo creo que la balanza habría caído del lado de Londres.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Sab 07 Mar 2015 19:25

Segoviano, sabes bien que las condiciones en los países ocupados difieren mucho entre unos y otros, sobre todo en lo referente a Polonia y Balcanes comparados con Europa Occidental... En Francia no se encautaron empresas excepto en los territorios integrados en Alemania, las empresas continuaron funcionando (si bien con la ingerencia alemana) y no existieron hambrunas, pese a que Alemania combatía contra la URSS y EE.UU. además de gran Bretaña... Excepto en Holanda al final de la ocupación no existieron graves carencias alimenticias en Europa Occidental, y en el Este fue por la política racial germana. La no inclusión de mano de obra femenina en el esfuerzo de guerra se vio compensado por los millones de trabajadores extranjeros en Alemania, así como que los productos civiles de necesidad básica se encargaron a fábricas de los países ocupados. Con la industria alemana (mucho más importante que la de Gran Bretaña) centrada únicamente en la producción de armamentos y con los bombardeos siendo poco más que una molestia en comparación con la realidad, para 1945 o poco más tarde los británicos, saturados de recibir V-2, hubiesen dado una patada a Churchill y alcanzado un acuerdo de paz... El escenario de una Europa levantada contra la ocupación no tiene base (¿sin armamento, sin el apoyo comunista?) y sería aplastado sin problemas por el mayor ejército del mundo... ¿O piensas que Alemania se iba a rendir porque un puñado de insurrectos causara algún problema en los Balcanes?

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Segoviano el Dom 08 Mar 2015 16:28

Lutzow escribió:, para 1945 o poco más tarde los británicos, saturados de recibir V-2, hubiesen dado una patada a Churchill y alcanzado un acuerdo de paz...

Bueno, no voy a entrar en eso porque no tengo elementos en los que basarme para decir si la fibra moral de los británicos (o los del otro bando) iba a hundirse o no. Esa es una cuestión sobre la que es muy difícil dar una opinión.
Lutzow escribió:El escenario de una Europa levantada contra la ocupación no tiene base (¿sin armamento, sin el apoyo comunista?) y sería aplastado sin problemas por el mayor ejército del mundo... ¿O piensas que Alemania se iba a rendir porque un puñado de insurrectos causara algún problema en los Balcanes?

Para montar una guerrilla en realidad creo que no hacen falta grandes medios materiales. Además, el que Alemania no esté en guerra con la URSS no quiere decir que está no pueda dar un apoyo material a ese tipo de guerrillas. Si lo que se plantea en esta hipótesis es la existencia de un periodo de una especie de guerra fría en el este entre la URSS y la Alemania Nazi, la primera podría haber actuado de forma parecida a como hizo en la realidad en Vietnam o similares. También estaría la ayuda británica (y de EEUU) con fines similares.

En relación a las hambrunas y demás, ya he reconocido que la preparación alemana en ese aspecto fue bastante buena. Pero la cuestión es si iba a haber un desarrollo socioeconómico en el continente para los pueblos no-alemanes. En algún momento los franceses, los belgas, holandeses, italianos, (no pueblos del Este, que aún así podrían ser peligrosos mediante resistencia armada) y demás se darían cuenta de que no tenían futuro bajo esas circunstancias, por mucho que se les pudiese asegurar en mayor o menor medida el suministro alimentario y sus fábricas funcionasen, ya que no iban a obtener el fruto de su esfuerzo, ya que todo iría a parar a la "GrossDeutchsland".Y hay vendrían problemas. Sabotajes en la producción, ataques vías férreas, etc., actos que vendrían muy mal a la economía alemana que ya de por sí estaba diseñada de forma poco eficiente. Como es sabido, si quieres ocupar un país con fines no exterminadores, debes obtener la cooperación de sus habitantes y la paz social para obtener un beneficio, sino al final el país termina siendo más una carga que otra cosa (miremos el caso actual de Irak).

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Dom 08 Mar 2015 17:36

Segoviano escribió:Bueno, no voy a entrar en eso porque no tengo elementos en los que basarme para decir si la fibra moral de los británicos (o los del otro bando) iba a hundirse o no. Esa es una cuestión sobre la que es muy difícil dar una opinión.


Ciertamente es imposible saber cómo afectaría a la moral un suceso ficticio, pero podemos basarnos en supuestos, y estos nos llevan a pensar que una Alemania dueña de Europa y el Mediterráneo disponía de una capacidad militar superior a Gran Bretaña en todos los aspectos, y lo normal es que acabasen por hacerse dueños del aire gracias a sus nuevos modelos de aviones a reacción, con lo que a Gran Bretaña sólo le quedaba una guerra defensiva que no tendría la menor oportunidad de ganar... En estas condiciones los alemanes seguro que no se iban a rendir, los británicos tenían todas las papeletas, de hecho echaron a Churchill del gobierno incluso tras haber ganado la guerra, lo que nos lleva a pensar que bien podrían hacer lo mismo cuando la estaban perdiendo...

Segoviano escribió:Además, el que Alemania no esté en guerra con la URSS no quiere decir que está no pueda dar un apoyo material a ese tipo de guerrillas.


La URSS no sólo tenía un pacto de colaboración con Alemania, además Stalin tenía un auténtico terror a la Wehrmacht, que sin duda se vería acrecentado si esta se hacía dueña de toda Europa y convertía el Mediterráneo en un Mare Nostrum a la alemana... No se iba a arriesgar a colaborar con supuestas partidas partisanas que llevasen a un casus belli...

Segoviano escribió:Sabotajes en la producción, ataques vías férreas, etc., actos que vendrían muy mal a la economía alemana que ya de por sí estaba diseñada de forma poco eficiente. Como es sabido, si quieres ocupar un país con fines no exterminadores, debes obtener la cooperación de sus habitantes y la paz social para obtener un beneficio, sino al final el país termina siendo más una carga que otra cosa (miremos el caso actual de Irak).


La industria bélica germana se incrementó en 1943-1944 pese a los terribles bombardeos y sabotajes, la frustración de los pueblos ocupados no causaría mayor impacto en la misma... Y las insurrecciones abiertas serían aplastadas como en Varsovia o como en la República de Vercors... Que no Segoviano, que Gran Bretaña sola no tenía la menor opción de ganar la guerra...

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Segoviano el Dom 08 Mar 2015 18:38

Hola.

Lutzow escribió:La URSS no sólo tenía un pacto de colaboración con Alemania, además Stalin tenía un auténtico terror a la Wehrmacht, que sin duda se vería acrecentado si esta se hacía dueña de toda Europa y convertía el Mediterráneo en un Mare Nostrum a la alemana... No se iba a arriesgar a colaborar con supuestas partidas partisanas que llevasen a un casus belli...

Me parece que subestimas a Stalin, en mi opinión. Y no tienes en cuenta la ayuda estadounidense, que sin entrar en guerra seguramente habría mandado lo suyo a fastidiar a los alemanes en la Europa Ocupada.
Lutzow escribió:La industria bélica germana se incrementó en 1943-1944 pese a los terribles bombardeos y sabotajes

Esto efectivamente es cierto, no obstante tiene un "truco" y es que antes de eso los niveles de producción eran extraordinariamente bajos, así que a nada que se pusiese empeño, los niveles iban a subir, aún con sabotajes.
Lutzow escribió:la frustración de los pueblos ocupados no causaría mayor impacto en la misma...

En relación a esto sencillamente es que no estoy de acuerdo, y creo que antes he expresado porque.
Lutzow escribió:Y las insurrecciones abiertas serían aplastadas como en Varsovia o como en la República de Vercors...

No estoy de acuerdo.Los alemanes no podían solucionar las cosas a "tortas" en Europa Occidental como hacían en la Oriental, el ejemplo de Vercors (o si me pones Oradour, incluso) fueron y hubieran sido excepciones. No podían ir masacrando a todo el mundo sin más, empezando porque hubiesen tenido la oposición de la misma población y de la tropa alemana, y de hecho además lo impedían razones casi ideológicas.

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Dom 08 Mar 2015 19:06

Segoviano escribió:Me parece que subestimas a Stalin, en mi opinión. Y no tienes en cuenta la ayuda estadounidense, que sin entrar en guerra seguramente habría mandado lo suyo a fastidiar a los alemanes en la Europa Ocupada.


Stalin prohibió cualquier medida al Ejército Rojo incluso cuando las señales de que las tropas alemanas se acumulaban en sus fronteras empezaron a resultar evidentes, tiró a la papelera los informes de espionaje que le avisaban de lo que sucedería y tras la invasión tardó varios días en recuperarse... no movería un dedo en las hipotéticas insurrecciones que pudiesen darse en la Europa ocupada. Y respecto a los EE.UU., aunque apoyasen materialmente a Gran Bretaña, ¿Cómo iban a hacerlo con los supuestos insurgentes?

Segoviano escribió:Esto efectivamente es cierto, no obstante tiene un "truco" y es que antes de eso los niveles de producción eran extraordinariamente bajos, así que a nada que se pusiese empeño, los niveles iban a subir, aún con sabotajes.


Esos niveles bajos resultaron suficientes para derrotar a los anglofranceses en 1940, para conquistar los Balcanes, apuntalar el Norte de África e iniciar Barbarroja... Y todo ello sin que el índice de bienestar de la población civil sufriese apenas cambios, lo que demuestra la superioridad de la industria alemana sobre la de Gran Bretaña...

Segoviano escribió:En relación a esto sencillamente es que no estoy de acuerdo, y creo que antes he expresado porque.


Podrás estar de acuerdo o no, pero una población frustrada es sólo eso, una población frustrada, no un peligro para quien tiene todos los medios de represalia a su disposición... También se sentirían frustradas las poblaciones de muchos países del Este bajo el yugo de la URSS y tuvieron que aguantarse (o revelarse como en Hungría y resultar aplastados...).

Segoviano escribió:No estoy de acuerdo.Los alemanes no podían solucionar las cosas a "tortas" en Europa Occidental como hacían en la Oriental, el ejemplo de Vercors (o si me pones Oradour, incluso) fueron y hubieran sido excepciones. No podían ir masacrando a todo el mundo sin más, empezando porque hubiesen tenido la oposición de la misma población y de la tropa alemana, y de hecho además lo impedían razones casi ideológicas.


Por un lado planteas una, para mí imposible, revuelta generalizada en toda la Europa ocupada y por otro que los alemanes no reaccionarían ante un hecho semejante... ¿Levantarían las manos y se rendirían? En absoluto, acabarían con los focos sublevados de inmediato, y los soldados alemanes cumplirían las órdenes de sus mandos, como siempre lo hicieron...

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Segoviano el Dom 08 Mar 2015 19:55

Lutzow escribió:Stalin prohibió cualquier medida al Ejército Rojo incluso cuando las señales de que las tropas alemanas se acumulaban en sus fronteras empezaron a resultar evidentes, tiró a la papelera los informes de espionaje que le avisaban de lo que sucedería y tras la invasión tardó varios días en recuperarse... no movería un dedo en las hipotéticas insurrecciones que pudiesen darse en la Europa ocupada..


Es que creo que no tienes en cuenta que en la hipótesis que planteamos si Alemania no lleva a cabo Barbarroja es porque precisamente los alemanes no subestiman a la URSS como hicieron y no llevan a cabo Barbarroja, por eso hay una Guerra Fría entre los dos países.

Lutzow escribió:Y respecto a los EE.UU., aunque apoyasen materialmente a Gran Bretaña, ¿Cómo iban a hacerlo con los supuestos insurgentes?.

Pues...enviando la ayuda...si quiere, cualquier potencia que tenga esa condición puede mandar suministros a unos insurgentes. Los meterían en Afganistán en su día, en burro cruzando montañas de 7.000 m, como para no poder meterlos en Europa...

Lutzow escribió:Esos niveles bajos resultaron suficientes para derrotar a los anglofranceses en 1940, para conquistar los Balcanes, apuntalar el Norte de África e iniciar Barbarroja... Y todo ello sin que el índice de bienestar de la población civil sufriese apenas cambios, lo que demuestra la superioridad de la industria alemana sobre la de Gran Bretaña....


Es que creo que la victoria sobre Francia o las siguientes campañas no tienen que ver con la guerra económica e industrial que aquí se plantea.

Lutzow escribió:Podrás estar de acuerdo o no, pero una población frustrada es sólo eso, una población frustrada, no un peligro para quien tiene todos los medios de represalia a su disposición... También se sentirían frustradas las poblaciones de muchos países del Este bajo el yugo de la URSS y tuvieron que aguantarse (o revelarse como en Hungría y resultar aplastados...).....


Los medios superiores no siempre son garantía de que vayas a triunfar. Los mismos EEUU utilizaron todo lo que tenían en Vietnam y no pudieron ganar. Y hay bastantes más ejemplos en la historia.

Lutzow escribió:Por un lado planteas una, para mí imposible, revuelta generalizada en toda la Europa ocupada y por otro que los alemanes no reaccionarían ante un hecho semejante... ¿Levantarían las manos y se rendirían? En absoluto, acabarían con los focos sublevados de inmediato, y los soldados alemanes cumplirían las órdenes de sus mandos, como siempre lo hicieron...


Lo que quiero decir es que de darse insurrecciones en Europa Occidental no podían reaccionar igual que en la Oriental. No podían ir haciendo ejecuciones sumarias y arrasando poblaciones a tutiplén y has de tener en cuenta que por ejemplo, para muchos alemanes de la época matar a un grupo de campesinos polacos no era un asesinato, pero si matar a campesinos franceses. Otro ejemplo, en Dinamarca o Noruega se dieron casos de sabotaje y resistencia pero siempre hubo órdenes de actuar con la corrección máxima posible con los elementos rebeldes.

Por mi parte ya he dicho todo lo que tenía que decir sobre este tema y entiendo bien tu posición sobre el msimo, no quiero eternizar el debate , eso sí, si deseas contestarme lo leeré con atención :dpm: .

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor cañaytapa el Dom 08 Mar 2015 20:07

Pues yo añadiría un factor más a favor de los británicos. Disponían del radar y, más tarde, dispusieron de las claves alemanas, con lo cual ganaban en anticipación de movimientos.

Interesante sería también el posible cambio de postura de países no beligerantes como España, Portugal, Suecia o Turquía.

Aunque, si lo pensamos bien,.m se estaría reproduciendo la situación de 130 años antes, con el bloqueo napoleónico.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Dom 08 Mar 2015 20:26

Segoviano escribió:Es que creo que no tienes en cuenta que en la hipótesis que planteamos si Alemania no lleva a cabo Barbarroja es porque precisamente los alemanes no subestiman a la URSS como hicieron y no llevan a cabo Barbarroja, por eso hay una Guerra Fría entre los dos países.


Que no subestimasen a la URSS o sencillamente que no quisieran abrir un segundo frente hasta haber liquidado el primero no tiene por qué significar una guerra fría entre ambas potencias... De hecho los soviéticos colaboraron con Alemania hasta la ruptura de hostilidades, incluso adelantando varios meses los envíos de materias primas pactados...

Segoviano escribió:Pues...enviando la ayuda...si quiere, cualquier potencia que tenga esa condición puede mandar suministros a unos insurgentes. Los meterían en Afganistán en su día, en burro cruzando montañas de 7.000 m, como para no poder meterlos en Europa...


Pues yo no veo nada claro como (y por qué) iban los EE.UU. a introducir cantidades significativas de armamento en una Europa totalmente controlada por Alemania...

Segoviano escribió:Es que creo que la victoria sobre Francia o las siguientes campañas no tienen que ver con la guerra económica e industrial que aquí se plantea


Vale, pero ya he comentado que en la guerra económica e industrial Alemania, dueña de Europa y el Mediterráneo, también tendría todas las de ganar...

Segoviano escribió:Los medios superiores no siempre son garantía de que vayas a triunfar. Los mismos EEUU utilizaron todo lo que tenían en Vietnam y no pudieron ganar. Y hay bastantes más ejemplos en la historia.


Creo que Vietnam y la Europa de la WWII tienen poco o nada que ver... Yo al menos no me imagino a la población europea de los Estados ocupados sufriendo las penalidades del Viet Cong, amén de que las selvas vietnamitas no tienen mucho que ver con las llanuras europeas, por no hablar del apoyo de la URSS y China, mientras los supuestos sublevados en Europa no contarían con ninguna...

Segoviano escribió:Lo que quiero decir es que de darse insurrecciones en Europa Occidental no podían reaccionar igual que en la Oriental. No podían ir haciendo ejecuciones sumarias y arrasando poblaciones a tutiplén y has de tener en cuenta que por ejemplo, para muchos alemanes de la época matar a un grupo de campesinos polacos no era un asesinato, pero si matar a campesinos franceses.


Para los alemanes no era lo mismo un habitante de Europa Occidental que un eslavo, pero siempre que los primeros no se dediquen a poner bombas o dispararte; en este caso no tendrían problemas en defenderse...

Segoviano escribió:Por mi parte ya he dicho todo lo que tenía que decir sobre este tema y entiendo bien tu posición sobre el msimo, no quiero eternizar el debate


Vale, esto corre el riesgo de convertirse en un bucle... Pero tras varios mensajes sigo sin ver posibilidad alguna de que Gran Bretaña hubiese podido ganar la guerra combatiendo en solitario... que quede claro. :lol:

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Dom 08 Mar 2015 20:34

cañaytapa escribió:Disponían del radar y, más tarde, dispusieron de las claves alemanas, con lo cual ganaban en anticipación de movimientos.


Pero es que ni el radar ni la ruptura de Enigma compensaban la disparidad de medios entre Gran Bretaña y una Alemania dueña de toda Europa...

cañaytapa escribió:Interesante sería también el posible cambio de postura de países no beligerantes como España, Portugal, Suecia o Turquía.


El cambio de postura en todo caso sería para apoyar a los alemanes, no a Gran Bretaña...

cañaytapa escribió:Aunque, si lo pensamos bien,.m se estaría reproduciendo la situación de 130 años antes, con el bloqueo napoleónico.


Con la diferencia de que en esta ocasión la URSS suministraba material de todo tipo a Alemania y Gran Bretaña era vulnerable debido a la guerra submarina, la probable superioridad aérea germana y el machaque constante de V-2 ante la que nada podían oponer...

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor cañaytapa el Dom 08 Mar 2015 21:09

Pero se nos olvida que el tema del hilo versa sobre que USA no entra en guerra. En el 41 Alemania se crea un frente nuevo con "Barbarroja". De aquí se sacan conclusiones que favorecen a los británicos:

URSS deja de mandar matrias primas con su política de tierra quemada que impide que Alemania aproveche los territorios conquistados.

Es el detonante para que en USA comience el lend and lease. O alemania procede con cautela o la intervención de EEUU se producirá tarde o temprano, como en la PGM.

Cuando Churchill afirma aquello de que "nunca antes muchos debieron tanto a tan pocos", puede entenderse que Alemania no va a poder derrotar a RU. A la larga éste tenía las de ganar, especialmente si Alemania practicaba una política imperialista a la vieja usanza. Recordemos los problemas económicos que tenía al comienzo de la Guerra ¿cómo los hubiera saneado y por cuánto tiempo? ¿cuánto hubiera durado el apoyo de la población de los territorios ocupados o, incluso, aliados?

Sobre la situación de los no beligerantes europeos... No veo a Turquía del lado alemán, sino sí más próxima: Grecia y Rusia son sus tradicionales enemigos. Suecia quedaría inclinada económicamente a Alemania sin otro remedio y España seguiría tal y como quedó: haciendo tratos con ambos bandos, quitándose falangistas de enmedio para que se fueran a combatir al frente ruso y con la misma postura hacia el Eje que hubo históricamente.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Lutzow el Dom 08 Mar 2015 21:26

Ok, pero lo que defiende Segoviano es que Gran Bretaña hubiese podido ganar la guerra en solitario, sin la existencia de Barbarroja... En lo que respecta al origen del hilo ya dejé mi opinión hace algunos post, inclinándome por una situación de tablas o una victoria británico-soviética aún más dura y complicada de lo que realmente fue...

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor cañaytapa el Lun 09 Mar 2015 17:41

Lo último que has dicho sobre la victoria aliada es correcto.

Lo que pasa es que en esta ecuación no estamos introduciendo a Japón, porque si lo hacemos la cosa da para largo...
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Messerschmitt Bf el Mar 10 Mar 2015 16:02

He estado siguiendo atentamente el debate de Lutzow y Segoviano y, a decir verdad, coincido más con el primero.

Para mi Gran Bretaña no disponía de materia humana ni de capacidad material para vencer (aguantar, de rodillas, pero aguantar al fin y al cabo, puede) a una Alemania dueña de Europa. La máquina de guerra alemana mantuvo el listón bastante alto hasta los últimos meses de la contienda (las ofensivas de las Ardenas o del lago Balatón pueden ser dos ejemplos).

Yo creo que no hay motivos para creer que la URSS dejaría de colaborar con Alemania si ésta no la hubiese atacado en 1941. De hecho, tras la partición de Polonia por estos dos estados continuaron colaborando: la URSS enviando materia prima a Alemania y esta última asesorando al, todavía verde, Ejército Rojo.

Segoviano, ¿de verdad te imaginas una invasión de la Europa ocupada por Gran Bretaña exclusivamente? Por mucho movimiento disidente que hubiese en una Europa bajo la bota nazi, no les temblaba el pulso a la hora de aplastar estos movimientos. Me cuesta mucho creerlo.

Un saludo y buen debate.
"Su fracaso llegó más lejos que los éxitos de los demás".

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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Segoviano el Mar 10 Mar 2015 16:24

Messerschmitt Bf escribió:Segoviano, ¿de verdad te imaginas una invasión de la Europa ocupada por Gran Bretaña exclusivamente? Por mucho movimiento disidente que hubiese en una Europa bajo la bota nazi, no les temblaba el pulso a la hora de aplastar estos movimientos. Me cuesta mucho creerlo..


Hola Messerschmitt Bf

Lo que planteo no es que la derrota alemana fuese a ser militar (es decir , no eran necesarias acciones militares como la invasión de Europa Occidental) sino más bien un desmoronamiento alemán a medio plazo en base a la ineficiencia de su sistema económico y el fracaso en la ocupación de los países conquistados.

Sobre eso Lutzow y yo discrepamos.

Saludos.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Nicolás Sierra el Jue 23 Abr 2015 13:09

Antes de nada, hay un tema que creo que no ha quedado claro. Al parecer, ninguno de vosotros ha entrado en analizar que significa "Alemania gana la Segunda Guerra Mundial".

Porque, si uno se para a pensarlo, existen muchas definiciones de esta victoria: ¿Firmar la paz con Gran Bretaña? ¿Invadirla y derrotarla? ¿Anexionarse toda la Rusia Europea? ¿Conquistar toda la URSS hasta el Pacífico? ¿O simplemente convertir toda Europa en colonias alemanas?

El momento clave, tal como lo veo, está en la parte mediados de 1940-inicios de 1941. Es decir: Francia ha caido, Estados Unidos aun no ha hecho la Ley de Prestamo y Arriendo (lo cual significa que Gran Bretaña tiene crédito limitado con USA), la URSS está tranquila y virtualmente toda Europa bajo la bota nazi. Italia aún no ha extendido la guerra a Grecia y en el Norte de África continúan las luchas entre británicos e italianos.

Lo primero de nada, dejar clara una cosa: en este escenario, aconsejaría a Italia que no se meta en Grecia. Si aun así insiste en hacerlo, dejaría que Mussolini se las apañase solito con los griegos, en vez de desviar tropas para apoyarle.

En este momento, se abren diferentes posibilidades:

-Invasión directa de Gran Bretaña:
Bueno, esto estaba fuera de las capacidades de la armada alemana.
Primero había que derrotar a la RAF y a la Royal Navy (o al menos mantenerla alejada el tiempo del desembarco) y luego habría que desviar grandes cantidades de tropas para invadir y ocupar una isla que se convertiría en una carga inasumible para el OKW, mas que en una ventaja militar.
No olvidemos que habría que mantener una linea de suministros en barco (siempre bajo la amenaza de la Royal Navy), que en cualquier caso la población organizaría la resistencia y que Churchill cumpliría su amenaza de irse a Canadá y continuar la guerra desde allí.
Habría sido un desastre absoluto en el sentido de que obligaría a desviar grandes cantidades de recursos necesarios en otrso frentes, como en Noruega: doce divisiones allí estacionadas que no intervinieron en toda la guerra.

-Paz por separado con Gran Bretaña:
Con Churchill en el mando imposible. Con otro en el Gobierno, posiblemente tampoco. Para rendir a la población por hambre, se necesitarían muchos submarinos, barcos y aviación, lo cual de entrada obliga a desviar recursos y aplazar el ataque a la URSS. Y siempre estaba la posibilidad de torpedear un buque estadounidense por error (lo cual era la intención de Roosevelt, pues a Wilson le salio muy bien con el Lusitania). En cualquier caso, mucho tendría que cambiar el Gobierno para que esto fuera posible.
¿Liarse a bombazos con Gran Bretaña y esperar a que la población se canse de guerra y pida la paz? Al contrario: cuanto mas los bombardeas, mas haces que deseen vengarse de ti.

Otro error grave fue apoyar a Japón al declarar la guerra a Estados Unidos. Lo ideal (para Hitler) habría sido dejar que los japoneses se las apañasen solos. Así Estados Unidos estaría distraido en el Pacífico; después de todo, la colaboración entre Alemania y Japón no justificaba meter a USA en la guerra.

En este caso, Roosevelt se habría visto desbordado: podría haber intentado declarar la guerra a Alemania, pero el pueblo no habría entendido por qué su Presidente, en vista de que les declara la guerra un país poblado por macacos amarillos y famoso por sus barbaridades y su imperialismo rampante (Japón según los americanos de 1941), insiste en que el verdadero enemigo es un país europeo, que no les ha declarado la guerra, poblado por gente blanca cuyo único delito es hablar alemán (recordemos que entonces nadie sabía nada sobre los campos de concentración)

-Guerra contra la URSS:
Esta guerra iba a ocurrir lo quisiera Stalin o no, porque era el pilar fundamental de la política de Hitler. A pesar de que la historia oficial nos ha intentado vender que "Si no atacaba Hitler, Stalin lo habría hecho antes", en realidad no habría sido así. Es decir, Stalin habría esperado hasta terminar las reformas militares; hasta el momento, le venía muy bien el acuerdo con Hitler, para no tener que preocuparse de Alemania, y mientras estos se desangraban frente a Gran Bretaña, el podía reforzar su ejército con armas y tropas. Si Hitler firmaba la paz con Gran Bretaña, esto le haría apresurarse en este proceso.
En cualquier caso, Hitler atacó primero y le pilló por sorpresa.
Pero aun sin el Lend-Lease de Estados Unidos, seguramente habría pasado lo que históricamente (se ha sobrevalorado mucho el Lend-Lease; según donde mires, da la impresión de que, si Roosevelt no hubiera enviado suministros, los alemanes habrían llegado a Vladivostok en quince dias). Es decir, los rusos habrían frenado a la Wehrmacht en una batalla tipo Stalingrado o Kursk, y a partir de ahí, habrían empezado a empujar a los alemanes fuera de Rusia. Y mas allá. No olvidemos que Napoleón en 1812 logró tomar Moscú, y aun así perdió la guerra, y los rusos llegaron hasta París.
Posiblemente les habría costado mas que con el Lend-Lease, pero lo habrían hecho igual; simplemente, Rusia es demasiado grande como para ser invadida con éxito. Los alemanes habrían tenido que extender de forma increible sus lineas de suministro (eso obviando cosas como las SS requisando trenes de suministro para transportar judíos a la muerte)

Resumiendo mucho: Alemania no tenía demasiadas posibilidades de ganar (entendiendo "Ganar" como "Hacer la paz con Gran Bretaña, tener toda Europa bajo su influencia, y avanzar en la URSS hasta los Urales"), entrase Estados Unidos o no en la guerra. Simplemente, eran demasiados objetivos que abarcar, y eso solo contando con Alemania, sin contar con el aliado italiano, que era mas un estorbo que una ayuda (a Hitler Grecia y el Norte de África le importaban un carajo, fue ahí únicamente porque Mussolini era lo bastante idiota como para meterse allí y ser derrotado)
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor fco_mig el Mié 29 Abr 2015 20:20

Disiento en un par de puntos, Nicolás:
1-Era una desventaja para Hitler empujar al Japón a la guerra... salvo si lo empujaba contra la URSS. En tal caso, los rusos hubieran tenido que combatir en dos frentes muy alejados y con pocos medios para llevar tropas y suministros de un lado a otro. En la realidad, fue un error estratégico de gran calibre que Alemania declarara la guerra a EE UU después de Pearl Harbor. Decisión personal de Hitler que nadie le había pedido...
2-No tenían por qué firmar la paz con Gran Bretaña, bastaba con dejarla de lado al menos de momento y centrarse en Rusia. Luego, los británicos hubieran podido recuperarse, es verdad, pero...
3-No se ha sobrevalorado el Lend-Lease, la práctica totalidad de la logística rusa se hizo gracias a ella. Sé que la logística es poco visible y no se llevan nunca medallas, pero es muy importante. Me cuesta imaginar las grandes ofensivas de Zhukov sin el enorme esfuerzo logístico que representaron.
Casi todos los que conozco que por una u otra razón no fueron a Vietnam y se quedaron en el país dicen lo mismo: Me perdí la gran experiencia de mi generación, se lamentan. No hablan de si la guerra estaba bien o mal, sencillamente parece que se hubieran perdido algo. Os habéis perdido que os explotaran las tripas y tener pesadillas el resto de vuestra vida. ¡Os habéis perdido el horror!, les digo. Suelen asentir con la cabeza, pero puedo ver que para sus adentros piensan otra cosa.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Nicolás Sierra el Jue 07 May 2015 12:26

Eso en realidad son tres puntos fco_mig xD, pero da lo mismo.

Sobre lo que dices de Japón VS URSS, solo diré una cosa: Khalkin Gol.
En este remoto lugar de Manchuria, en 1937 el Ejército Imperial Japonés trató de extender sus lineas hacia la Unión Soviética. Como quiera que los soviéticos, a pesar de estar a cinco mil kilómetros de la capital y relativamente mal equipados (para los estándares occidentales; en comparación con los japoneses estaban mucho mejor armados... casi parecían Alemania VS Polonia 1939, los soviéticos siendo Alemania, por cierto) y aun así le dieron una paliza brutal a los japoneses, al Cuartel General Imperial de Tokyo se le quitaron definitivamente las ganas de "invadir Rusia y aplastar al comunismo".
Y como ya pasara con FInlandia en 1941 cuando firmaron la paz con los rusos por su cuenta, Hitler podía pedir a los japoneses que atacasen la URSS, pero si Tojo ignoraba esa petición, Hitler no podía hacer nada al respecto. Japón estaba MUY lejos; no era un paisito de Europa del Este cercano al Reich al que el dictador alemán pudiera decirle "O haces lo que te digo, o invado tu país, te quito del medio y pongo a otro que me haga mas caso", que fue lo que hicieron con Italia, Hungría, Francia de Vichy, etc (con Finlandia no pudieron hacerlo, estaba demasiado lejos).

Aparte, creí que en mi planteamiento quedaba claro que HItler NO le declara la guerra a Estados Unidos. Simplemente deja que japoneses y americanos se maten entre ellos, que era lo que quería Truman en un primer momento tras Barbarroja: "Simplemente dejemos que nazis y comunistas se maten entre ellos". Japón se metió en esa guerra porque le dio la gana a sus generales, no porque se lo pidiera HItler; fue algo así como cuando a Mussolini le dio por invadir Grecia solo para impresionar al Fuhrer.

Como dijo uno en otra historia de estas "No se que manía tenéis todos en hacer que Japón ataque a la URSS, derrote al Ejército Rojo y llegue hasta Irkutsk, donde enlazan con las fuerzas alemanas."

El segundo punto puede ser, y ya lo hicieron en Barbarroja: Gran Bretaña dejó de ser una prioridad al necesitarse todo el esfuerzo bélico en el Este. Así que buen punto.

El punto 3 será cierto, pero el problema es que por muy importante que sea, los medios (principalmente norteamericanos) lo destacan incluso por encima de su importancia real, y es difícil creerlo. Resumiendo: No niego la importancia del Lend-Lease, critico las exageraciones triunfalistas que se hacen al respecto por parte de los norteamericanos, que da la impresión de que se lo quitan y es derrota soviética automática y total en todos los frentes.

Seguramente la industria soviética se habría visto obligada a fabricar, en vez de tanto tanque, sus propios camiones... o no (basta ver que los primeros modelos del T-34 no tenían ni radios y únicamente se las empezaron a poner a partir de 1943). Eso ciertamente habría ralentizado el esfuerzo de guerra, y alargado las operaciones en este frente mucho mas de lo necesario, pero simplemente era una campaña demasiado grande como para que los alemanes consiguieran imponerse.
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Re: ¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie...

Notapor Rubén. el Lun 19 Sep 2016 1:21

Vote porque SÍ gana.

No obstante y a pesar de todo, pienso que la victoria hubiese sido costosa primero contra la URSS y luego contra Reino Unido.

Rubén el Stuka.
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