¿Qué hubiera pasado si la Armada Invencible hubiese vencido?

[Soldateni]

No sé si todo lo que dices hubiese pasado, porque creo que las guerras de independencia en Sudamérica fue por causa (o al menos eso creo) de que España a parte de ser un Imperio en decadencia, no podía controlar tan vasto territorio, cosa que, si hubiese triunfado la Gran Armada, seguramente hubiese pasado igual.

Y gracias por las felicitaciones .

[Miles Vorkosigan]

Si la armada hubiese triunfado quizas no hubiese un Trafalgar en donde perderiamos la flota y nuestra capacidad de comunicacion con las posesiones de America.

[Bruno Stachel]

Si no hubiera sido Trafalgar, hubiera sido en otro lugar. Los declives de los imperios nunca faltan a su cita.

[Pla]

Bueno, pero eso es para otro subforo. Yo, en este hilo, loque me plantearía es si hubiese habido entronización de los Borbones en Francia, con Enrique IV, o si también hubiese intervenido Felipe II en la provisión del trono francés, por ejemplo.

Y es que la alianza antiespañola del siglo XVII se fraguó muy bien. Todos se vieron amenazados, pero ninguno destruido. De modo que se coaligaron.

Las singladuras de los imperios ibéricos, español y protugués, han sido bastante comunes en la historia de los grandes imperios europeos modernos. Bélgica tenía desde el siglo XIX el Congo y otras posesiones, y no era ninguna potencia. Y Holanda poseía un considerable imperio colonial sin ser una gran potencia, desde finales del siglo XVII. Son imperios que se han sotenido mucho más allá del momento de su mayor poderío, gracias a la combinación de la diplomacia y los intereses contrapuestos de las potencias que deseaaban su reparto.

Saludos

[Kartan]

Por lo que entiendo, el triunfo de la armada felipisima implicaría el desembarco en un puerto seguro con el ejército de Farnesio más o menos intacto. En ese caso tengo que discrepar, la victoria estaba lejos de ser completa.

La calve no era desplazar a los tercios a Inglaterra si no vencer a la flota angloholandesa. Si no fuese así los tercios se encontrarían en un territorio hostil, sin unas líneas de suministros. Los católicos eran ya una minoría y no contarían con grandes apoyos. Seguramente hubiera revueltas en puntuales pero nada que Isabel no pudiera controlar.

Si finalmente consiguieran imponer un nuevo rey, no sería posible mantenerse en el trono sin el apoyo de los tercios. Sin embargo una ocupación militar prolongada era imposible ya que las arcas españolas estaban bastante resentidas. Además seguramente los holandeses aprovechen la ausencia de Farnesio para reorganizarse y contraatacar.

Otra alternativa era llegar a un acuerdo con la reina Isabel pero nada garantiza que cuando se retirase la presencia militar respetase lo pactado.

La clave era una victoria naval total, que era bastante posible, cualquier operación terrestre era secundaria.

[Goyix]

¿80% de la poblacion es minoria? No obstante estoy contigo la clave era el enfrentamiento naval.

[Kartan]

¿80% de la poblacion es minoria? No obstante estoy contigo la clave era el enfrentamiento naval.

Es difícil definir claramente la religión practicada por la población en el periodo isabelino. Hubo un descenso continuo en el número de católico durante todo este periodo y la mayoría de los autores dicen que Inglaterra pasó de ser mayoritariamente católica a mayoritariamente protestante en 1603 (15 años después del intento de invasión). Lo que si que es bastante probable es que de ese 80% del que me hablas no hubiera más de un 30% o 40% de católicos “activos” y de estos aun menos los que antepondrían la religión a los intereses nacionales.

Lo cierto es que el poder católico en Inglaterra (no en Irlanda, por supuesto) había prácticamente desaparecido después de continuas revueltas y conspiraciones fallidas. Es decir, las tropas españolas tendrían que vérselas a solas contra los ejércitos ingleses y si estos no presentaran batalla la situación se tornaría en un terrible impasse (actuación similar a la de los ingleses en las revueltas de irlanda).

[Goyix]

No estoy de acuerdo con el razonamiento sobre las poblaciones religiosas. Los catolicos no combatirían en su mayoria pero si darían apoyo a las tropas. En cualquier caso son hipotesis. Creo que el ejercito inglés no sería rival para aquella tropa, y tampoco podia jugar al gato y al raton teniendo tan cerca Londres.

[Kartan]

No estoy de acuerdo con el razonamiento sobre las poblaciones religiosas. Los catolicos no combatirían en su mayoria pero si darían apoyo a las tropas. En cualquier caso son hipotesis. Creo que el ejercito inglés no sería rival para aquella tropa, y tampoco podia jugar al gato y al raton teniendo tan cerca Londres.

Repito que es difícil definir claramente la religión de los ingleses en este periodo de profundo cambio. Pero si es un dato cierto que existía un profundo descontento con España por la actuación de “Bloody Mary” y de su esposo (Felipe II) en las guerras contra Francia. Más de uno se hubiera dejado guiar más por este sentimiento proto-nacional que por uno estrictamente religioso.

En cuanto a las tropas, es curioso que son los autores ingleses los que más resaltan el poderío español de esta época. El propio sobrenombre de “invencible” es suyo. Así pues dudo mucho que los generales ingleses se hubieran lanzado alocadamente a un enfrentamiento con los tercios.

Londres hubiera caído sin duda y posteriormente saqueado. Pero es bastante poco probable que se lanzaran a una campaña de mayor envergadura, principalmente por los terribles problemas logísticos que conllevaría.

El siguiente link es un estudio de la universidad de Harvard sobre los 10 mitos respecto a la Armada Invencible. Es especialmente interesante el punto 5 donde habla de las consecuencias del desembarco.

http://www.people.fas.harvard.edu/~ulm/ ... armada.htm

[Goyix]

Jajaja al rival vencido hay que agrandarle, asi la hazaña es mayor. Por supuesto que tendría problemas logisticos al igual que los debio tener Roma (creo que era Claudio), y los hubiera tenido tambien Napoleon y sin embargo alli se lanzaron. No creo que se lanzaran para hacer una simple racia una vez salvado el canal.

[churruca]

Si se logra la invasión de Inglaterra hubiese cambiado la historia. España hubiese controlado todo el comercio mundial, ya que hubiese tenido el control absoluto de américa y, además, vía Portugal, controlaría el comercio con Asia.
De todos modos, hubiese continuado la confrontación en los Paises Bajos y la rivalidad con Francia.
Al final, en lugar de Inglaterra hubiese surgido otro país que termnianara con el dominio español, ya que eso ha ocurrido con todos los imperios.

[Kartan]

Si se logra la invasión de Inglaterra hubiese cambiado la historia. España hubiese controlado todo el comercio mundial, ya que hubiese tenido el control absoluto de américa y, además, vía Portugal, controlaría el comercio con Asia.

No se realmente en que te basas para decir esto. Ninguna de las intervenciones en paises europeos de Felipe II resultó en un cambio historio en el mundo. Y para muestra: Francia y las guerras de religión.

Felipe II esgrimia la legalidad ante todo y en Inglaterra se hubiera conformado con un "mea culpa" inglés, el fin de la piratería y el fin del apoyo a los protestantes holandeses.

Y como comentaba antes este acuerdo solo sería valido con una victoria total en el mar.

Estoy convencido de que si Farnesio llega a desembarcar hoy no nos acordariamos la mayoria de eso. Sería un episodio más de las guerras europeas sin grandes repercusiones.

[swan]

No se realmente en que te basas para decir esto. Ninguna de las intervenciones en paises europeos de Felipe II resultó en un cambio historio en el mundo. Y para muestra: Francia y las guerras de religión.

Felipe II esgrimia la legalidad ante todo y en Inglaterra se hubiera conformado con un "mea culpa" inglés, el fin de la piratería y el fin del apoyo a los protestantes holandeses.

Pues a mí me parece que eso es un cambio bastante importante en el mundo. Inglaterra basaba gran parte de su economia he influencia política en el mundo en la piratería, de modo que el fín de la misma hubiera sido un cambio más que importante. Por otro lado la pérdida de influencia política de inglaterra (tampoco tenía mucha, la verdad) hubiera supuesto un importante revés para el protestantismo, todos sabemos que la política siempore se ha apoyado de una u otra manera en la religión y evidentemente en aquella época todavía mas. De modo que desde mi punto de vista, si hubiera habido un cambio histórico en el mundo.

Estoy convencido de que si Farnesio llega a desembarcar hoy no nos acordariamos la mayoria de eso. Sería un episodio más de las guerras europeas sin grandes repercusiones.

En eso te apoyo, hubiera sido un paso más en la guerra, lo dificil es saber quien (finalmente) la hubiera vencido.

[Santiago Soulignac]

No se realmente en que te basas para decir esto. Ninguna de las intervenciones en paises europeos de Felipe II resultó en un cambio historio en el mundo. Y para muestra: Francia y las guerras de religión.

Felipe II esgrimia la legalidad ante todo y en Inglaterra se hubiera conformado con un "mea culpa" inglés, el fin de la piratería y el fin del apoyo a los protestantes holandeses.

Y como comentaba antes este acuerdo solo sería valido con una victoria total en el mar.

En tal caso la historia hubiese cambiado, y bastante, como ya dice Swan. Mas aun teniendo en cuenta el hecho de que las victorias navales suelen ser mas decisivas que las terrestres.
Pero todo en ese caso. Yo creo que habia imposibilidades grandes de España para hacerse con todo el poder en Europa, la politica de Felipe II no fue la mas adecuada para apaciguar animos y reinar "tranquilamente". Alguna otra rebelion habria surgido y habria hecho las cosas mas complicadas para Felipe.
Un saludo....

[Johnny Darko]

buenas noches .

Mas aun teniendo en cuenta el hecho de que las victorias navales suelen ser mas decisivas que las terrestres.

Bueno Santiago ese teorema creo que no se le pude aplicar a el Reino de España ,pues fue derribado del podio por las batallas terrestres de Lens y las Dunas sin que los reveses de la Invencible o tambien naval de las Dunas con otro desastre anterior en Fuentebarria unos años antes provocaran brechas sangrantes .

un saludo

[Goyix]

Efectivamente las victorias navales son importantes pero las realmente definitorias son las terrestres. Y sobre la intencion de Felipe II, creo que no se organiza una operacion asi solo para tirar de las orejas a la reina y más sabiendo que los ingleses la guardarian siempre.

[Santiago Soulignac]

Saludos...

Bueno Santiago ese teorema creo que no se le pude aplicar a el Reino de España ,pues fue derribado del podio por las batallas terrestres de Lens y las Dunas sin que los reveses de la Invencible o tambien naval de las Dunas con otro desastre anterior en Fuentebarria unos años antes

Eso es muy relativo. Sirva como aclararacion que dije que "suelen" ser mas importantes y decisivas pero no siempre (sirva Waterloo). De todas maneras tengamos en cuenta: una vez vencida la Invencible se esfumo toda posibilidad de invasion española; sirva el caso tambien de la derrota de Trafalgar que proporciono lo mismo; y ¿por que no? Salamina que, si bien no derroto totalmente a los persas, obligo la vuelta de muchos de ellos y dio tiempo a griegos para rearmarse con lo cual fue un punto de inflexion.
No nos olvidemos tampoco de las campañas sanmartinianas hacia Lima; la derrota de la flota arabe en las puertas de Bizancio y, como no, Actium y Lepanto. Yo creo que una victoria naval logra mas que una terrestre.
F. Milia, Ex Vicecomandante de la Armada Argentina, aprecio que solo Alejandro Magno vencio sin cubrir sus espaldas con una flota. Piensa que de haber contrainvadido los persas utilizando el mar (como pensaban)...

Y Goyix: Yo creo que la intencion de la armada era otro que el "tironearle la oreja" a la reina. Verdaderamente yo creo en una invasion pero sigo pensando diferente a la hora de apreciar la importancia de las batallas navales y las terrestres...

[Urogallo]

Ayer mismo me compré varios volumenes de Ristre ( no me extraña que quebrase) donde aborda los planes de invasión españoles. Como remarca la publicación, tanto en los planes de invasión de Santa Cruz como en los de Farnesio "El ejército inglés no era tenido en cuenta".

[Johnny Darko]

Buenas tardes .

una vez vencida la Invencible se esfumo toda posibilidad de invasion española;

Yo solo me restringo a España .La cosa no quedo tan simplificada .Por que crees que los ingleses atacaron Cadiz en el 89 ,que era donde se reunia una nueva Armada .Las hostilidades continuaron en modo de conflicto naval y anfibio ,con suerte diversa para los contendientes como en la Coruña .Lisboa ,la batalla naval de las Azores (donde se capturo a la capitana inglesa ,"Revenge")y una invasion de territorio de la corona inglesa ,Irlanda, que fracaso dado lo miserable de las asignaciones al proyecto.

Muertos los pricipales actores de la contienda a finales y principos de siglo junto con nuevos desiquilibrios presupuestarios acabaron con las posibilidades .

[Santiago Soulignac]

Muertos los pricipales actores de la contienda a finales y principos de siglo junto con nuevos desiquilibrios presupuestarios acabaron con las posibilidades .

Buenos argumentos. Me retiro de la discusion.

Un saludo...

[Urogallo]

De todas formas recordemos que todavia en 1715 ( si no cito mal el año) los españoles mantienen la posibilidad de un desembarco en la retaguardia inglesa, y que durante el reinado de Luis XV se preparara una fuerza naval de invasión conjunta.

[Johnny Darko]

Algo de la Expedicion a Irlanda (1601-1602),ya que os he dado la brasa .

En los primeros años del reinado de Felipe III se continuo la guerra contra Inglaterra ,aunque por ambas partes se deseaba la paz .Las negociaciones celebradas a tal efecto en Boulogne (1600) habian fracasado .

La politica del duque de Lerma no tenia todavia consistencia ni directriz ;se dejo arrastrar por el peso de la tradicional del reinado anterior ,que apoyaban los antiguos consejeros de Felipe II ;y se continuaron las expediciones navales contra Inglaterra .

Em pujaba a Lerma la necesidad de abrir el camino maritimo a Flandes para enviar socorros al archiduque Alberto ,en precaria situacion despues de haber sido derrotado en las Dunas .La Rebelion en Irlanda de los condes Tyrone y O'Donnell contra la tirania de los protestantes de Isabel I fue una buena oportunidad para intentar separar de Inglaterra a Irlanda y hundir la potencia inglesa en sus mismos dominios .

En Ferrol y en Lisboa se hicieron los preparativos navales ,y a primeros de septiembre de 1601 ,se hizo a la mar una armada que iba a cargo de Diego de Brochero y la gente de don Juan del Aguila que eran 4000 hombres .El 8 de octubre desembarco Agulia en el puerto irlandes de Kynsale ,y los navios de Brochero regresaron a Portugal .

El virrey ingles ,lord Mountjoy,cerco inmediatamente Kynsale ,para impedir que los españoles se unieran a los irlandeses sublevados .El resto de la expedicion (2000 hombres que se habian retrasado en el Coruña ),dirigida por el lugarteniente Alonso de Ocampo,desembarco en Baltimore y se unio a los 4000 hombres de Tyrone .A pesar del odio hacia el ingles ,la poblacion irlandesa permanecio a la expectativa ,sin ayudar a las fuerzas espedicionarias ni unirse a la revuelta .

Las tropas españolas pudieron resistir en Kynsale y Baltimore durante un tiempo ,gracias a los refuerzos que mandaban las naves de Pedro de Zubiaur.Tyrone y Ocampo intentaron unirse a Aguila ,pero fueron derrtotados en las cercanias de Baltimore ,pues los irlandeses mal armados e indisciplinados abandonaron el campo .Ocampo fue hecho prisionero y perdio 200 hombres en la accion .La situacion se hizo muy dificil ,en vista de lo cual Aguila estudio la conveniencia de una capitulacion .

A cambio de la devolucion de las plazas ocupadas se pidio la repatriacion de los soldados españoles .concluidas las negociaciones los barcos ingleses arribaron en grupos llevando a los contingentes españoles ,abril de 1602, .

El disgusto en la corte española fue grande por haber capitulado Aguila sin ordenes ni consultas,asi que pedio la gracia rela y hubo de retirarse a el Barraco ,Avila ,donde acabo amargado el resto de sus dias .

[Fern@ndo]

No se realmente en que te basas para decir esto. Ninguna de las intervenciones en paises europeos de Felipe II resultó en un cambio historio en el mundo. Y para muestra: Francia y las guerras de religión.

No lo veo tan claro. España después del concilio de Trento se erigió como defensora del catolicismo y no tenía escrúpulos en sostener guerras que la desangraban economicamente solo por defender la causa de "la religión verdadera".
Entre otras cosas, estoy convencido de que Felipe II y la Santa Inquisición hubiesen emprendido reformas...

Y el dominio estratégico del Canal de la Mancha bien podía suponer una espada de Damocles sobre los rebeldes Holandeses.

Un saludo.

[Goyix]

Colin Martin y Geoffrey Parker en el Capitulo 14 de "La Gran Armada. 1588" hacen un análisis pormenorizado de las fuerzas terrestres inglesas. La verdad es que no podian oponerse a los españoles, pero ni a estos ni nadie, porque la situación era calamitosa.

P.D.: Gracias Targul.

[Urogallo]

No se realmente en que te basas para decir esto. Ninguna de las intervenciones en paises europeos de Felipe II resultó en un cambio historio en el mundo. Y para muestra: Francia y las guerras de religión.

Si el evitar la creacío de la primera gran potencia protestante en Europa continental no cambió la historía de Europa...

[Fern@ndo]

No se realmente en que te basas para decir esto. Ninguna de las intervenciones en paises europeos de Felipe II resultó en un cambio historio en el mundo. Y para muestra: Francia y las guerras de religión.

Si el evitar la creacío de la primera gran potencia protestante en Europa continental no cambió la historía de Europa...

Hola Urogallo, eso no lo ha escrito Fern@ndo. Es del forista Kartan, creo. Pero era uno de mis primeros post y lo cité mal, ya te puedes imaginar.
Por cierto ¿Lo has leído todo?

Saludos.

[Manuel II]

En mi opinión, considero que si la aventura que comenzó la Armada Invencible hubiera finalizado con la suerte que se esperaba y se hubiera podido desembarcar los Tercios en territorio inglés, estoy bien seguro que la victoria española no se hubiera hecho esperar, otro tema sería que según a mi juicio tendríamos una situación muy pareja de lo que pasaba en Flandes por lo que considero que la situación hubiera sido muy dificil de aguantar y quizás en la mente de nuestro querido Rey Felipe II, solo se atisbara el introducir un rey católico en aquellas tierras y deponer del trono a la tan problemática Isabel I de Inglaterra y que tantos quebraderos de cabeza causaba al Rey de España.

Así que para finalizar diré que España hubiera conseguido una victoria y una invasión de la isla que con el tiempo hubiera sido dificil de sostener tanto militarmente como económicamente y creo que Felipe II solo quería escarmentar a aquellos ingleses que tanto daño hacian al imperio y establecer en aquellas tierras un rey católico y crear una alianza con la nueva Inglaterra...

[Mosquetero]

Tambien creo yo eso, Manuel II, pero no creo la nueva inglaterra de la que hablamos hubiese podido hacer frente a una rebelion de los protestantes sin la ayuda de los tecios.

Ya que sin pirateria sus arcas se verian mermadas, y sin dinero no hay ejercito, asi que creo que españa tendria que colaborar para poner orden.

[Urogallo]

Discrepo: Al contrario que los estados de Flandes, donde se podia confiar en una linea fortificada y en un terreno díficil, aparte de en los recursos del comercio y en el auxilio de los principados protestantes, Inglaterra carecía de todas esas ventajas directas, o las tenía en grado inferior.

[Manuel II]

La situación que se hubiera creado con la invasión de Inglaterra por parte de los Tercios españoles hubiera sido una situación paralela al problema flamenco y seguramente hubieran hecho causa común entre los protestantes ingleses y holandeses. Creo que hubiera sido problemático tener que repartir aún mas a los Tercios y lo costoso de mantenerlos tambien en la isla inglesa, lo que si es cierto que a lo mejor la ayuda tan importante que aportaron los ingleses a la causa flamenca en la guerra de los treinta años hubiera pintado de manera diferente de haber estado bajo el yugo de los austrias, pero eso es algo que no sabremos jamás.

De todas maneras considero que no hubiera sido una situación facil y con la venida de los "maravillosos reyes posteriores",y la incompetencia de sus validos, hubiera sido muy dificil sostener y mantener a raya a flamencos e ingleses apesar que la flota inglesa seguro que se hubiera debilitado bastante. Pero no creo que el declinar del imperio español se deba tanto al sometimiento de la flota inglesa sino mas bien a la mala administración del oro y la plata proveniente del Nuevo Mundo y que tanto se derrochó en guerras que no llevaron a ningún fin, unido a la nula gobernancia de aquellos reyes. Seguramente si nos hubiera sonreido la fortuna con buenos gobernantes y se hubiera hecho una política y una administración de la riqueza obtenida mas razonable las consecuencias hubieran sido muy distintas apesar que el basto imperio español con la logística y medios de aquella época era demasiado complejo para controlar.