¿Qué hubiera pasado si la Armada Invencible hubiese vencido?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Me repito: Los rebeldes flamentos detuvieron a los tercios gracias al apoyo de los principados protestantes y de una complicada, costosa e insuperable linea fortificada.

¿Cuanto se tardó en tomar Breda?.

En Inglaterra no había una sola fortificación de traza italiana, no tenía defensa posible.


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Snorri
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Mensaje por Snorri »

Como se ha dicho en los anteriores posts, y creo q tb hay alguno mio por ahi, si las tropas denominadas tercios hubiesen desembarcado en las costas de la Gran Bretaña, no hubiesen encontrado oposición decente, ya q las milicias inglesas eran muy ineficaces, y supongo q la vox populi de la época, aconsejaba, alejarse lo más rapido de el area de influencia de los tercios, ya se sabe, violencia, saqueos, pillaje,etc......., hubiesen habido migraciones internas de miles y miles de personas, pero tb muchos otros los hubiesen recibido como libertadores de la unica y autentica fe, los ingleses católicos.

Especular sobre este supuesto es ameno y divertido, creo q sinceramente la monarquia inglesa hubiese caido por un golpe de estado producido por católicos ingleses, claro esta, con los tercios en territorio inglés para apoyar tal acción, tb de perdurar el poder español católica en las islas, podria haber provocado migraciones masivas por parte de los no-católicos a los territorios del nuevo mundo, como ya hicieron diferentes confesiones europeas en esos tiempos turbulentos y a posteriori, la persecución religiosa hubiese sido bastante dura , pero tb hay q pensar q solo una minoria recalcitrante hubiese emigrado, ya q la mayoria de la población se hubiese pasado en masa al catolicismo y chitón.

que opinan ustedes???


saludos
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hoff
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Mensaje por hoff »

Es un debate interesante, pero a mi modo de ver todo tiene que ver más con la historia de las ideologías, es decir: ¿Primaría más en los ingleses el nacionalismo-patriotismo o las creencias religiosas?

Creo que es ahí donde está el debate, y la respuesta a él es lo que podría indicar si la ocupación española (o al menos, su influencia más o menos directa en un gobierno amiguete) hubiese durado, se hubiese extendido a todo el país o solo a una parte... etc, porque lo que sí es cierto es que las trained bands inglesas no le hubiesen durado ni lo que un antipasto a Farnesio y sus simpáticos mocetones.
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Mensaje por Urogallo »

No se trataría de una cuestión de patriotismo, si no de privilegio. Los españoles no se plantearían una permanencia prolongada, si no que apoyarían al bando que les asegurase su alianza, y que se apoyaría en la facción que más le conviniese.
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Mensaje por Miles Vorkosigan »

No se nos debe olvidar que en cuanto se supo en Inglaterra que se estaba aprestando otra armada hubo una oleada de conversiones al catolicismo. Creo que Irlanda seria independiente y habria un Rey catolico y castilla seguiria con su tradicional politica de alianzas con Inglaterra contra Francia.
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Mensaje por Urogallo »

Política tradicional de Aragón, la de Castilla eran las alianzas con Francia contra Inglaterra desde los Trastámara.
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Miles Vorkosigan
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Mensaje por Miles Vorkosigan »

¿Y la del Emperador Carlos I?
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Mensaje por Urogallo »

Era la de Fernando el Católico y Maximiliano Iº, aislar a Francia.
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Mensaje por Snorri »

Yo tambien creo que Irlanda aprovechando la situación se hubiera declarado independiente, y gracias a ellos hubiese sido un aliado fiel y una buena base para acechar a los discolos escoceses, aunque supongo que éstos, tambien se hubieran convertido a la fe católica, desde luego, si todo esto hubiera pasado, los protestantes hubiesen estado en las regiones del norte de Europa, y las zonas por excelencia de conflictos seria la zona de la actual Holanda y Alemania, entre la Europa católica y la Europa Protestante,aunque el papel de Francia tambien seria una incógnita y de las grandes, porque siempre estaria al acecho.

saludos
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Mensaje por Urogallo »

Una Irlanda unida en esa época habría sido dificil, recordemos que no había sido una nación desde tiempos de Brian Boru.
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ENTREMUROS

Mensaje por ENTREMUROS »

Aparte de lo que opinen todos estos bientintencionados patriotas, lo que habría ocurrido ya lo tenía previsto Juan de Zúñiga, el íntimo consejero de Felipe II: Parma formaría un gobierno provisional. Si no capturaban a Isabel, se le exigiría tres concesiones: Libertad de culto para los católicos, retirada de las tropas inglesas de Flandes y que asumiera una indemnización de guerra.
Sin embargo, Felipe tuvo que pactar con Sixto V que el cardenal Allen se haría cargo de la administración, con los jesuitas, hasta el nombramiento de un gobernante católico comprometido. Se le devolvería a la Iglesia todos los derechos y tierras.

Yo añado algo más: Flandes se habría levantado en cuanto Parma embarcara para Kent; en Inglaterra se habría abierto otro "Flandes", o para que se me entienda, otro "Vietnam". Felipe II habría dado otra quiebra más, si cabe, y habría tenido que devolver Inglaterra a Isabel. España seguiría desangrando su futuro de varios siglos a la mayor gloria de Felipe II, sus mayorazgos europeos y su fundamentalismo y a la vuelta de unos añitos, hacia 1936, nos encontraríamos con el mismo cochambroso país que si la Armada hubiera sido derrotada. De todos modos era misión imposible. Creo recordar que los últimos que entraron sin permiso en las islas fueron los romanos, hace 21 siglos.
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Max Staub
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Mensaje por Max Staub »

Muy buenas a todos...

Otro ¿que hubiera pasado si...? :D

La verdad es que este tipo de disquisiciones pese a lo interesante no dejan de ser meras tertulias de salon (y, como decia mi abuelo, el historiador: son ganas de perder el tiempo, no pasó)... pero, voy a picar:

Si la armada española hubiese logrado arribar a Inglaterra y hubiese desembarcado a las tropas allí lo mas probable es que se hubiese desencadenado una guerra civil (aún habia muchos ingleses catolicos) y probablemente se unirian los catolicos escoceses a la juerga. El resultado de la misma ya es mas complicado de preeverlo, ya que pese a que las tropas felipistas eran mejores y llevasen la ventaja militar, no lo es menos que aprovisionar un ejercito en condiciones y mantenerse en el terreno conquistado supondria para la armada hispana un hueso muy duro de roer... (Francia y los Flamencos, sin mencionar a los ingleses protestantes desde los puertos del centro de la isla les habrian cobrado un peaje quizas excesivo, tal como lo hicieran en los Paises Bajos)... lo de colocar una pica en Flandes se quedaría corto para describir lo de colocarla en Plymouth...

Quizás se habria ampliado el imperio, quizas se habria impedido la expansion inglesa isabelina, pero... a la larga, podria haber sido un cancer peor que el que ya teniamos en Holanda... duplicidad de esfuerzos y gastos...
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Mensaje por Novaliches »

Pues nadie reconoce el mérito a Medina-Sidonia, que efectivamente no era un marino, pero sí un magníficio organizador, un gran logista que se diría hoy en día, y que se preocupó al detalle de la preparación de la flota, pero evidentemente, se enfrentó con el tremendo escollo que suponía una reunión de Armadas y no disponer de una única Armada Real, amén de todo el tinglado organizativo y las prisas...

Solo otra vez se llegó a estar tan cerca de la meta, cuando las flotas combinadas de los almirantes Córdoba y D'Orvilliers con ocasión de la Guerra de Independencia de los EEUU, pero en esta ocasión las diferencias entre los almirantes y una inoportuna epidemia de escorbuto en las naves francesas lo impidió...
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

En Flandes no se habría levantado nada, Parma ya había asegurado el sur católico para la corona, y además, hay que recordar, que los herejes de las provincias unidas no luchaban por conquistar el sur, tanto como por asegurar una serie de plazas fuertes.

Isabel de Inglaterra jamás habriá recuperado la corona, y en cuanto a invasiones, los vikingos entraron cuando quisieron, y la última invasión que sojuzgó Britania, fué la de Guillermo el conquistador, aunque hay que señalar, que invasiones navales durante sus guerras civiles hubo muchas.
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Max Staub
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Mensaje por Max Staub »

Pero tras la de Guillermo todas las demas: francesas, españolas, etc... no lograron nada... como mucho "reactivar" a los descontentos del momento y propiciar guerras civiles... pero no volvieron a ser "conquistados"
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Mensaje por Goyix »

Novaliches escribió:Solo otra vez se llegó a estar tan cerca de la meta, cuando las flotas combinadas de los almirantes Córdoba y D'Orvilliers con ocasión de la Guerra de Independencia de los EEUU, pero en esta ocasión las diferencias entre los almirantes y una inoportuna epidemia de escorbuto en las naves francesas lo impidió...
Esto es prácticamente desconocido pero totalmente cierto Inglaterra pudo haber sucumbido en aquel momento. De hecho tuvieron que elegir desde entonces entre proteger el canal o los suministros a norteamérica. Ello provocó una de las derrotas navales más aplastantes de su Historia pero conservaron su nación. Un saludo.
"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo
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Mensaje por Urogallo »

También hay que reconocer que desde Guillermo hasta la época de los reyes católicos Inglaterra era un pais a los dos lados del canal...Solo tras la perdida de sus posesiones en Francia fué viable una invasión contra la mitad superviviente de los reinos medievales.
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Mensaje por Max Staub »

y como dice goyix... la nueva aventura al otro lado del canal les pudo salir muy cara...
El problema de la logistica, como siempre...
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Inglaterra

Mensaje por memento_ser »

No hay que olvidar Kinsale pocos a;os despues. Creo que la invasion de Inglaterra habria pasado lo mismo.
Demasiados frentes abierto, flandes , inglaterra, francia, muy complicado.

De todas maneras le pregunte a un ingles , y su primera respuesta fue la armada invencible no la conozco , lueo el la llamo con otro nombre , no lo recuerdo.

Pero a mi pregunta que opinaba de la batalla e intento de invasion , respondio,
Vencimos no.
Muy ingles , la conversacion no continuo , realmente no habia nada mas que decir , ni por mi parte y creo que tampoco por la suya.
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Mensaje por Snorri »

Pero tambien, podria haber pasado que Inglaterra se fragmentase en regiones católicas y protestantes y en esas regiones católicas habria disponibilidad de recursos, ya que los propios católicos ingleses tenian que apoyar por c......., a los tercios españoles, ya que sin ellos, las posibles represalias de sus vecinos protestantes hubieran estado a la orden del dia. Pudiese haberse formado una gran división en la isla británica, y seguramnete algunas ciudades portuarias hubiesen caido del lado católico, con ello ya tendriamos unas bases navales para aprovisionarnos de tropas y materiales, otra cosa seria el viaje de ida y vuelta.

Pregunta para los expertos, más o menos que % de católicos podria haber en esos tiempos en las islas británicas???

saludos
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Mensaje por Bruno Stachel »

Volvamos al comienzo de todo.

Supongamos que, de algún modo que se me escapa, la Armada logra efectuar el enlace con Farnesio y este cruza el canal, se toma un puerto y se asegura la cabeza de playa.

Ahora quedan pendientes las siguientes cuestiones.

Cómo y en que condiciones regresa la Armada a España? De que manera condiciona esto el aprovisionamiento de Farnesio?

Que pasa con la flota angloholandesa? No creo que, tal y como estaba organizad la Armada, pudiera destruirla. Estará en condiciones, pues, intentar interceptar nuevamente los intentos de reforzar a Farnesio? Si se corta la línea de suministros, que será de Farnesio? Pueden vivir del país? Visto la experiencia holandesa, si y no. Si, se pueden mantener. Rellenar las bajas... Incorporando a los católicos locales? No se, no se...

Y por muy calmada que esté la situación en Holanda, no creo que los rebeldes desaprovechen la ocasión para crear problemas. Suerte que Francia estaba hecha unos zorros... Al menos, hasta que muera Guisa...
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Aceptemos la evidencia:

1- La barrera defensiva española en los paises bajos habría tenido el mismo efecto que su contra-parte holandesa. Para España era viable mantener nutrido de tropas el sur de Flandes, sobre todo en una estrategia defensiva ( Me repito, los holandeses no plantearon nunca como objetivo prinicipal una ofensiva terrestre, conscientes de que no habría pasado de asedios sucesivos).

2- Francia estaba tranquila, y aún más, la intervención militar de Farnesio a favor de la liga demuestra que era posible emplear ofensivamente la fuerza de maniobra de los tercios sin hacer peligrar decisivamente el Flrandes español.

3- Los propios historiadores ingleses nos aportan la evaluación de su ejército y de sus posibilidades frente a los tercios: Nulas.

4- Las necesidades de suministros de los tercios habrían sido muy bajas, se habría obtenido casi todo de el país. El propio Geoffrey Parker afirma en sus obras al respecto que nada más desembarcar, el ejército habría establecido una cabeza de playa de enorme amplitud. Londres no tenía defensa, y con la neutralidad de Escocia no había espacio para maniobrar.

5- Está claro que la armada holandesa y la británica habrián tratado de romper las lineas de comunicación navales de los tercios, pero no estamos hablando de Seelowe, con un convoy al mes ( siendo generosos) los españoles habrián estado abastecidos de sobra, y en un plazo muy breve se asume que controlarían alguno de los grandes puertos del sur ( Southamptom), lo que evitaría la ruta del canal.
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Mensaje por Alain de Boissieu »

Que tema más apasionante, me gustaría aportar mi granito de arena.
Como dice Geoffrey Parker, España no tenía rival en tierra: las defensas costeras del condado de Kent eran fortificaciones medievales consistentes en bastiones curvos y prácticamente huecos. Cito textualmente: con tan escasos obstáculos Londres podría ser tomado en una semana. Para él, sería fundamental la actitud de los habitantes del sur de la isla, aunque termina por creer que no arriesgarían su vida combatiendo a los españoles por la reina Isabel.
En cuanto a la armada, el aprovisionamiento hubiese sido muy, pero que muy dificultoso. En caso de que los ingleses o los holandeses quisiesen presentar batalla o simplemente hostigar a los convoyes en el tramo estrecho del canal, las posibilidades eran bajas. Las excavaciones arqueológicas subacuáticas han revelado que la mayoría de los barcos eran del tipo atlántico, lentos y pesados a la hora de maniobrar, como se ha venido diciendo. con una agravante: la mayoría de sus piezas de artillería no fueron construidas ex profeso, sino que se trataba de artillería terrestre embarcada, con cureñas adaptadas de forma burda y que no permitían una buena cadencia de tiro. Por lo visto casi la única munición que se pudo disparar fue la que ya estaba previamente preparada, recargar era muy difícil. Para empeorar las cosas, España en esos momentos estaba falta de buenos marineros, la mayoría eran soldados embarcados, que no llegaban al nivel de los "mendigos del mar".
Es decir, que contra las pequeñas naves que contaban con infinidad de refugios poco podían hacer estos galeones.
Esto es lo que dice Parker, pero bueno....
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Mensaje por Miles Vorkosigan »

¿Y como se aprovisionaban los tercios en Flandes? y no debemos olvidarnos del apoyo que prestaria Irlanda
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Mensaje por Urogallo »

Miles Vorkosigan escribió:¿Y como se aprovisionaban los tercios en Flandes? y no debemos olvidarnos del apoyo que prestaria Irlanda
Acertadísimo. :dpm:. A pesar del coste extraordinario, el ejército de Flandes se abastecía sobre el terreno, aceptando enormes problemas ( Parker habla del tema de continuo).

Y todas las fuerzas inglesas dignas de mención estaban concentradas en Irlanda. O abandonaban Irlanda ( que tampoco podrían hacer rapidamente) o abandonaban Inglaterra.
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Mensaje por Miles Vorkosigan »

Ya pero incluso una vez conquistada Inglaterra el apoyo Irlandes seria vital no sólo los hombres sino por los abastecimientos y estaria al lado.
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Mensaje por Urogallo »

Indudable, lo que se pierde de vista es que el plan era a largo plazo, y preveía tanto recuperar Inglaterra para el catolicismo, mantener a Francia en él, y librar a Irlanda de la ocupación protestante.
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Mensaje por APV »

Bueno una vez en la isla tendrían a su disposición los almacenes y depositos y la toma de Londres daría a los españoles la posesión del Tesoro Real con todo ello podrían sostenerse durante meses.

Al ir capturando puertos la fota británica tendría que replegarse a puertos más lejanos al Canal con lo que el bloqueo se reduciría.

Además los católicos ocultos ingleses les apoyarían (habiendo entre ellos miembros de la nobleza).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Mensaje por Max Staub »

Miles Vorkosigan escribió:¿Y como se aprovisionaban los tercios en Flandes? y no debemos olvidarnos del apoyo que prestaria Irlanda
La inmensa mayoria de los refuerzos, suministros y pagas llegados a Flandes no se mandaban via marina por el canal sino que seguian la via terrestre desde los territorios Habsburgo en Italia (Genova y milanesado), el conocido "Camino español"... la via maritima solo fue empleada con seguridad cuando los ingleses fueron aliados y permitieron a los barcos hispanos recalar en sus puertos... Los mendigos del mar y la pirateria francesa (del rey o de los hugonotes) no permitian el envio de material via Canal de la Mancha...

Hay un articulo sobre el tema :wink:

http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... 7&Itemid=2
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Mensaje por Urogallo »

El camino español abastacía de relevos, pero no se enviaban los suministros por esa via en grandes cantidades. Flandes ( como Inglaterra) era una zona muy poblada, donde el ejército obtenía los suministros en alimentos de las mismas fuentes que la población.
Recordemos que estamos en la época del abastecimiento individual.
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