What if, Bismarck

[M 1]

Quizás el ejercicio Rhein adoleció de una preparación más exhaustiva.

Imaginemos.

Supongamos que OKM, planea una gran operación en el Atlántico, para ello y en esa época de la guerra, 1941, los ingleses aún no tienen la máquina enigma en su poder, con lo que las comunicaciones aún no están intervenidas.

Se crearían varios Kampfgruppen con unidades de diversa índole, que se irían colocando en la inmensidad del Atlántico según las cuadrículas marcadas en las cartas que usaba la KM.

Unidades involucradas:

Kampfgruppe 1. Cruceros Auxiliares disponibles en la fecha Atlantis, Komet, Kormoran, Orion, Pinguin, y Thor

Kampfgruppe 2. Composición mixta de submarinos tipo VII y tipo IX

Kampfgruppe 3: Bismarck y Prinz Eugen.

Kampfgruppe 4: Admiral Scheer y Admiral Hipper.

Kampfgruppe 5: Scharnhorst y Gneisenau.

Buques de suministros: Dithmarshen, Ermland, Nordmark, Uckermark (ex – Altmark)

Imaginemos todas estas unidades desplazándose por el Atlántico, atacando los convoyes que encontrasen a su paso, y saturando las comunicaciones.

Realmente crearían un serio problema a la RN.

Obviamente, las unidades de crucero ligero a menor, no intervendrian por razón de su escasa autonomía y con la tarea de defensa de los puntos sensibles de las costas.

Saludos, M 1.

[Ramius]

Ese sí es un what-if interesante, M 1.

Saludos.

[sigpro]

Sobre el papel era posible, esos barcos existían.

Otra cosa es que estuvieran TODOS operativos. Ahí está la madre del cordero.

Un saludo.

[M 1]

Existe un juego que más o menos recoge este supuesto.

http://www.german-navy.de/games/gnbna/screenshots.html

En la sección campañas, se puede poner a prueba al Almirantazgo británico.

Saludos, M 1.

[Sparta]

Cuestión de tiempo, un mes, dos, tres, al final como dice Ram Glú, Glú, Glú.

Los convoyes por aguas costeras dentro de la zona de exclusión americana, y cruzándolo solo desde Halifax (Canadá). Inconveniente, el alargamiento de las rutas.


Principal blanco, los buques de aprovisionamiento del Bismark, cuestión de tiempo. Sin ellos, perdido sin remisión.

No conocéis a los Ingleses, tienen una paciencia……se sentarían en la sala batalla del Almirantazgo en Londres, moviendo los peones hasta pillarlos. Por supuesto con una ayuda impresionante de los americanos (cumpliendo a rajatabla su neutralidad, he, he, he).

Sparta

[Sopas]

Cuestión de tiempo, un mes, dos, tres, al final como dice Ram Glú, Glú, Glú.

El Scharnhorst y Gneisenau en una misión como la del Bismarck no hicieron Glu Glu Glu en el Atlantico.

[Ramius]

Ni el Admiral Scheer.

Saludos.

[Sparta]

Perdonar que disienta, no eran los mismos tiempos.

El Admiral Scherr salio a alta mar el 23 de octubre de 1.940
El Scharnhorst y el Gneisenau el 23 de enero de 1.941

A finales de 1.941, la situación en el Atlántico estaba dando la vuelta, el mando costero de la RAF era mucho mas potente que a primeros de año, estaban estableciendo escuadrillas de vigilancia por todas las bases que tenían en dicho océano, por si esto es poco, estaban entrando al servicio en grandes cantidades los Wellington con su gran radio de acción, los Catalinas americanos, etc. Las zonas sin patrullar se estaban cerrando a días vista, las zonas donde los buques de aprovisionamiento y ellos mismos podían navegar sin interferencia inglesa, se habían reducido en esos meses a la mitad aproximadamente, así que la superficie a vigilar y controlar por la Navy era la mitad, con los mismos buques o mas que a principio de año, el doble de posibilidades de pillarlos. Acordaros que los hundimientos de los submarinos alemanes en seis meses se redujeron drásticamente, y solo se recuperaron temporalmente a la entrada de USA en la guerra.

Sin contar que el 11 de noviembre, la flota Italiana en Tarento había sido dejada fuera de combate, lo cual permitía disponer al Almirantazgo casi a discreción de las fuerzas de Gibraltar (Fuerza H).

En pocas palabras, la situación estratégica en el Atlántico a final de año, era totalmente distinta a la de primeros. La cuerda se hubiera cerrado al cuello de los alemanes poco a poco pero con seguridad. A eso me referia con que no conociais a los ingleses y a su paciencia, sin prisas pero sin pausas.

Sparta

[Sopas]

No, si yo estoy de acuerdo que la situación a finales de 1941 era diferente que a principios 1941. Pero aun así hasta bien entrado 1942 no se empezó a notar el peso de los EEUU. En el verano (junio-septiembre) de 1941, que es cuando el Bismarck hubiera operado en el Atlántico si no hubiera sido hundido, la situación aunque dificil no era ni mucho menos imposible por las razones que ya expuse más arriba.... y el Swordfish con sus pequeños torpedos era el único enemigo real del Bismarck.

[M 1]

Muy buenas tardes caballeros,

En relación con las consideraciones de sparta, sinceramente creo que efectúa esas manifestaciones por la sencilla razón que conoce el final de la película.

Pero, sigo pensando lo que dije con anterioridad.

Imaginemos las unidades de superficie trabajando en parejas por el Atlántico Sur, cortando e interfiriendo las líneas de suministro/aprovisionamiento/comunicación que proviene del cono sur. Los submarinos alemanes cortando cualquier respuesta de las flotas británicas en el intento de caza de las unidades de la KM.

Los cruceros auxiliares actuando en el Indico.

Estamos en la primavera/verano de 1941, y en junio llega Barbarroja. Esto aunque no supone un cambio en la estrategia naval, si crea una variante más a tener en cuenta.

No veo tan claro el asunto del Almirantazgo británico sentado a verlas pasar, quien sabe, a lo mejor la paciencia se agotaba pasando a la impaciencia, nerviosismo, y los errores comienza a aflorar en sus órdenes.

¿What if?

Saludos, M 1.

[Kormoran]

HOLA A TODOS:
No creo que fuera tan facil "cazar" a esos grupos de buques alemanes. El Atlantico no es el Mediterraneo y la cantidad de barcos necesarios para la busqueda de todas las agrupaciones alemanas seria impresionante.

Ademas influye otro factor a mi entender muy favorable para los alemanes:
Me explico:
Al tener que buscar tanto buque de guerra aleman por ahi suelto, los ingleses tendrian que desplazarlos de las escoltas de los convoyes y por tanto estos estarian mas indefensos ante los ataques en manada de los sumergibles alemanes. Con lo cual se crea un escenario diferente y de dificil solucion para los britanicos.
Otro detalle importante es que aunque no todo el mundo estara de acuerdo con esto, los barcos alemanes que proponeis no eran barquitos de papel, con esto quiero decir que solo en caso de fuerzas britanicas importantes los enfrentamientos serian costosos para los barcos de su majestad. Seguramente a la larga conseguirian dar con todos los alemanes e incluso hundirlos a todos pero ¿a que precio? ¿cuantos barcos de guerra costaria la broma? ¿cuantos mercantes se perderian por culpa de falta de escoltas potentes?.
No hay que olvidar que en el atlantico habia bastantes submarinos alemanes, por tanto aunque un convoy se podia defender bastante bien solo con las escoltas menores (Slops, Dds y Dragaminas) los barcos de combate destinados a la busqueda de los alemanes necesitaban tambien de esta escolta para prevenir los ataque de submarinos.
¿Alguien imagina a Acorazados o Cruceros vagando por el atlantico sin escolta?.
Realmente un tema interesante este.
Mi modesta opinion es que los alemanes realmente podrian haber utilizado sus grandes unidades de superficie como cebos para despejar el camino a sus submarinos, que es donde estaba la clave para derrotar el trafico maritimo aliado.

[Sparta]

Bueno, no quería alargarme excesivamente, pero no me dejáis mas remedio.

Yo me refiero a que el punto débil son los buques de aprovisionamiento, y es lo que atacaría si fuera ingles. Una flota de esas características necesita un sinfín de buques de aprovisionamiento, que son su talón de Aquiles. Tener en cuenta que estos buques no tienen ni un solo puerto fuera de los de la madre patria o Francia donde poder recalar.

Empecemos con las fechas:

El Bismark no pudo salir a alta mar, y eso que recurrió a cadetes de escuela naval para completar su tripulación hasta el 21 de mayo que salio del fiordo de Kors después de petrolear.

El Scharnhorst y el Gneisenau entraron en Brest el 23 de marzo donde los metieron en dique seco para hacerles una carena de urgencia para recuperar algún nudo de su velocidad perdida en su largo crucero, antes de enviarlos de vuelta a casa.

El Gneisenau, cuando salía del dique, el día 6 de abril, de esa carena de urgencia, fue alcanzado por un torpedo lanzado por un aparato del 22º escuadrón del mando costero, que le produjo graves averías. Tuvo que ser devuelto a prisa y corriendo al dique seco. La noche del día 10 a 11 del mismo mes, fue bombardeado intensamente por la RAF, bombardeo calificado por franceses y alemanes de terrible, sufriendo el impacto directo de cuatro bombas lanzadas desde buena altura, por lo que se incrustaron produciéndole gravísimos daños. Estos daños lo dejaron fuera de combate hasta bien entrado el año 42. Una vez reparado habría que enviarlo vía canal o mar de Dinamarca a su base en Alemania, esto impediría que hasta marzo o abril del 42 se pudiera incorporar a esa hipotética flota.

El Scharnhorst tuvo mas suerte, no fue alcanzado, pero las reparaciones necesarias de su planta motriz, después de su larga navegación, se retrasaron hasta finales de junio, luego de reparado habría que enviarlo así mismo vía canal o mar de Dinamarca a aguas alemanas. Fecha mas temprana posible, julio del 41, una vez llegado a sus aguas, permiso a la tripulación, revisión ligera, y equipamiento para la larga navegación que le esperaba, nos metemos en octubre del 41 como fecha mas cercana de disponibilidad para integrarse en dicha flota. Todo esto en el supuesto que hubiera llegado sin un rasguño a su base desde Brest.

Continuemos suponiendo que el Gneisenau hubiera salido bien librado, podríamos reunir los cuatro buques y lanzarlos a alta mar en octubre-noviembre del 41.

La situación Inglesa en el Atlántico no tendría nada que ver con la de enero-marzo.
Primero, la flota metropolitana inglesa ante la salida de estos cuatro estaría toda disponible para la operación, no seria necesario dejar buques en Scapa, el Hood no se habría perdido, el P of W y el Victorus operativos al 100 por 100 desde septiembre entre otros, (un portaviones más disponible), si nos metemos en noviembre, la Flota H de Gibraltar disponible por lo de Tarento.

Ampliación de la zona de defensa americana hasta el los 60º en mayo. Firma el 27 de marzo en Washington de un acuerdo entre los estados mayores anglo-americanos preparando su entrada en guerra, a consecuencia de todo ello, los americanos patrullaban hasta Islandia, la zona a cubrir por los ingleses se reduce de forma dramática para los alemanes. Proclamación por el presidente Roosevelt del estado de emergencia nacional, que le otorgaba poderes que le permitirían poner la carne en el asador y saltarse totalmente la neutralidad a favor de los ingleses si se producía la salida de los cuatro al Atlántico.

Si nos metemos en diciembre, sin comentarios, USA en la guerra, toda la flota del Atlántico unida a la cacería, añadiendo entre otras cositas seis portaviones. ¿Os imagináis 10 grupos de batalla cada uno con su portaviones batiendo el atlántico de norte a sur?

¿Cuánto podría sobrevivir esa flota alemana en medio del Atlántico a esa increíble cacería?

Todo esto sin contar que Enigma estaría decodificado.

Sparta

[Novaliches]

En Mayo de 1941, esta era la flota de portaaviones inglesa:

HMS Furious
Su diseño se remonta a 1917 tras modificar el diseño de un crucero de batalla del mismo nombre. En la postguerra tuvo dos grandes recontrucciones.

En el período Abril-Mayo del 41, su componente aéreo estaba compuesto de 12 Blackburn Skua y 3 Fairey Fulmar.

No me parecen enemigos para los Bf 109 T

HMS Ark Royal
Este sí hubiera sido un serio adversario.

En él estaban basados los Sqdns 810 y 825 de Swordfish y el 807 de Fulmar.

HMS Illustrious
Es dañado severamente el 10 de Enero del 41 mientras escoltaba un convoy a Malta. Se salvó del hundimiento por pura chiripa y por su cubierta blindada.

Tras unas reparaciones de fortuna en Malta (10-23 de Enero del 41), consigue llegar a Alejandría, donde es preparado (Febrero-Marzo) para cruzar el Atlántico. Consigue llegar a Norfolk, donde ya es reparado en profundidad (Mayo-Diciembre del 41).

No podía participar por tanto en la caza de la hipotética flota alemana.

HMS Victorious
Entró en servicio nueve días después del hundimiento del Bismarck.

De todas formas, si se hubiese alargado algo la persecución y lo hubiesen hecho entrar en acción de forma precipitada, se hubiese notado la falta de entrenamiento de la tripulación. Podría haber pasado como con el PoW.

HMS Formidable
Estaba destinado en el Mediterráneo, llevando el peso (junto al Eagle) de la lucha aérea y la escolta de los vitales convoyes a Malta. Por lo que no creo que el Almirantazgo hubiese podido prescindir de él.

De todas formas, mientras operaba en las proximidades Creta en Mayo del 41, sufrió graves daños en un ataque aéreo con bombas de 1000 Kg.

Estuvo seis meses en reparaciones.

HMS Indomitable
Tú lo has dicho, entró en servicio el 10 de Octubre del 41.

HMS Hermes
Estaba destacado en el Indico y Mar rojo, apoyando operaciones en el Golfo Pérsico.

De todas formas su estado general no era el más apropiado para enfrentarse a las aguas del Atlántico Norte.

HMS Eagle
Estaba destinado cubriendo operaciones en el Atlántico Sur.

Su defensa aérea la proporcionaba el 813 Sqdr. de Sea Gladiator.

Su velocidad máxima era de 24 nudos, inadecuada para una persecución.


¿Con cuantos portaaviones nos quedamos entonces para enfrentarnos a la flota alemana?

Saludos.

El Victorious participó en la persecución del Bismarck encuadrado en la escuadra del propio Tobey, con el KGV, y ya puestos a hablar de los "y si" pues podemos suponer qué habría pasado si las dotaciones de los portaaviones británicos hubieran estado al completo de aviones modernos, como los seafire, o, incluso, algún modelo embarcado estadounidense.

Por otra parte, dicen los entendidos que el Graff Zeppelin, a pesar de las comparaciones hechas con el Akagi, del que los alemanes llegaron a disponer los planos, hubiera sido un buque problemático desde el punto de vista de las operaciones aéreas, vamos, mal adaptado a ellas.

Además, no se improvisa un arma aérea embarcada de la noche a la mañana, y habría que ver si los BF-109-T y los Ju-87-T habrían dado un buen servicio embarcados, puesto que las pruebas efectuadas en el aeródromo noruego no fueron muy esperanzadoras al respecto.

[pepe_sorche]

Disculpen ustedes, pasaba por aquí, me he puesto a leer todo esto y tengo un par de preguntillas.

1- ¿Es cierto o no que tanto el "Bismarck" y el "Graf Spee" se perdieron por errores e imprudencias de sus comandantes? Según Churchill en sus Memorias, el comandante del "Bismarck", después de destruir el "Hood" había recibido daños, y hubiese sido más inteligente que volviera a Alemania a repararlos, consiguiendo mientras tanto obligar a la Home Fleet a montar una costosa guardia en prevención de una nueva y terrorífica salida. En cuanto al "Graf Spee", su comandante se expuso imprudentemente al alcance de la artillería de los cruceros británicos, cuando disponía de mayor alcance propio y mayor velocidad. El "Hipper" y el "Scheer", como se ha puesto aquí, nunca fueron cazados.

2- En cuanto a las desventuras de los buques de batalla alemanes en Brest, nunca he comprendido por qué fondeaban en Brest, habiendo otros puertos franceses atlánticos, como Bordeaux o La Rochelle, mucho más alejados del alcance de los aviones británicos.

Por lo demás, me parece que los ataques a los convoyes británicos en el Atlántico nunca hubiesen decidido la guerra y que en cambio acercaban más y más a los Estados Unidos a romper su neutralidad.

También he leído lo siguiente: durante las negociaciones para intentar a convencer a Franco de entrar en la guerra, los franquistas estaban desesperados porque, en contra de la costumbre nazi, a España no se le ofrecía "botín" a cambio de su entrada en la guerra (bueno, sólo Gibraltar). Hitler no iba a quitarle Marruecos a Francia para dárselo a España, salvo que tuviera otro trofeo disponible para compensarla (Nigeria, por ejemplo, pero había que ir hasta allí...).

A algún imperialista español hambriento se le ocurrió que por qué no Portugal, como hizo Felipe II. Además, Portugal era aliado estratégico de los ingleses, aunque pretendiera ser neutral, y también se podría encontrar algo de comida allí, puesto que era un país agrario y en paz.

Y entonces, parece ser, que intervinieron los mandos de la marina alemana, diciendo que eso sería peligrosísimo para Alemania, porque capturar Portugal significaría que los británicos se establecerían en las Azores, cuya situación geográfica les daría más ventaja en la batalla marítima del Atlántico. Y Franco se quedó sin Portugal, sin Marruecos y con la expectativa de que si entraba en la guerra le quitarían las Canarias y su mísero imperio africano, por no hablar de la hambruna añadida al quedarse sin barcos de trigo americano. Y no entró.

Ahora bien, yo pienso, ¿con Azores o sin Azores, podían los marinos alemanes tener esperanzas de contribuir de forma decisiva en la guerra operando en el Atlántico? Dada la desproporción de fuerzas entre británicos y alemanes, yo pienso que no.

En cambio, si España entraba en la guerra, un ataque aéreo bien planeado de la luftwaffe, hubiese aniquilado en pocas horas toda la flota de Gibraltar: el "Royal Ark", el "Renown", el "Sheffield" y el "Malaya", entre otros. Esto, a primeros de 1941, coincidiendo con la pérdida del "Illustrious" y el "Southampton" en zona próxima a Malta. Por no hablar de lo que el cierre del Estrecho hubiese podido significar en sí, que es otro tema largo.

¿No hubiera valido esto mucho más que evitar una mayor presencia de los británicos en el Atlántico (todavía más) si se hubiesen apropiado de los Azores?

Esto, y lo que han contado ustedes sobre la oposición de Göring al desarrollo de una marina naval, me hace pensar que había en los mandos alemanes un despiste total acerca de medios y objetivos, que afortunadamente, la autoridad de Hitler no pudo remediar.

[ToKoTo]

Más que despiste de medios, corrupción total

Sobre lo demás, me parece un what if demasiado grande para digerir

[minoru genda]

Disculpen ustedes, pasaba por aquí, me he puesto a leer todo esto y tengo un par de preguntillas.

1- ¿Es cierto o no que tanto el "Bismarck" y el "Graf Spee" se perdieron por errores e imprudencias de sus comandantes? Según Churchill en sus Memorias, el comandante del "Bismarck", después de destruir el "Hood" había recibido daños, y hubiese sido más inteligente que volviera a Alemania a repararlos, consiguiendo mientras tanto obligar a la Home Fleet a montar una costosa guardia en prevención de una nueva y terrorífica salida. En cuanto al "Graf Spee", su comandante se expuso imprudentemente al alcance de la artillería de los cruceros británicos, cuando disponía de mayor alcance propio y mayor velocidad. El "Hipper" y el "Scheer", como se ha puesto aquí, nunca fueron cazados.

El bismarck fue cazado por errores garrafales de su comandante, el Graff Spee por un mala identificación de sus serviolas, o una incorrecta creencia de los oficiales, (Langsdorff incluido) creyeron que tenian delante un convoy escoltado por uno o dos destructores

2- En cuanto a las desventuras de los buques de batalla alemanes en Brest, nunca he comprendido por qué fondeaban en Brest, habiendo otros puertos franceses atlánticos, como Bordeaux o La Rochelle, mucho más alejados del alcance de los aviones británicos.

Tanto Burdeos como La Rochelle fueron descartados, ¿las causas posibles? el primero por ser un puerto fluvial que no debia estar preparado para albergar esos buques, el segundo creo que por su pequeño tamaño ambos eran bases de submarinos pero ya sabemos, no es lo mismo un submarino de 800 o 1000 toneladas que un buque de unas de 20000.

Por lo demás, me parece que los ataques a los convoyes británicos en el Atlántico nunca hubiesen decidido la guerra y que en cambio acercaban más y más a los Estados Unidos a romper su neutralidad.

Con algún pequeño matiz estamos de acuerdo

Y entonces, parece ser, que intervinieron los mandos de la marina alemana, diciendo que eso sería peligrosísimo para Alemania, porque capturar Portugal significaría que los británicos se establecerían en las Azores, cuya situación geográfica les daría más ventaja en la batalla marítima del Atlántico.
Ahora bien, yo pienso, ¿con Azores o sin Azores, podían los marinos alemanes tener esperanzas de contribuir de forma decisiva en la guerra operando en el Atlántico? Dada la desproporción de fuerzas entre británicos y alemanes, yo pienso que no.

He cortado parte porque esto concretamente merece ser comentado.
Los alemanes usaron las Azores hasta que los británicos al parecer establecieron allí una base aérea

[M 1]

Muy buenas tardes caballeros,

En respuesta a las preguntas formuladas por Pepe_sorche, tengo que manifestar:

En el caso del Bismarck, quizás el Almirante Lutjens, cometió un error fatal.

Obvió el silencio radio, creyendo que los británicos lo tenían localizado y por lo visto no fue así, con lo que éstos pudieron fijar su posición gracias al interminable mensaje radiado a Berlín sobre su anterior hazaña.

De los puertos franceses que se citan, Brest era el más adecuado para dar asistencia a las grandes unidades debido a su gran arsenal y muelles.

Los otros dos puertos citados, aunque útiles, no podían asistir para grandes reparaciones a los buques mayores.

Volviendo al inicio del tema, hay que considerar varios puntos de capital importancia.

1.- Si bien la KM, tenía como buques tanque de la flota los citados por mí con anterioridad, también hay que mencionar que los alemanes contaron con los siguientes buques tanque y de suministros:

Adria, Alsterufer, Anneliese Essberger, Belchen, Burgenland, Charlotte Schliemann, Doggerbank, Dresden, Elsa Essberger, Esso Hamburg, Friedrich Breme, Gonzenheim, Ill, Kertosono, Kota Nopan, Krossfonn, Kulmerland, Lothringen, Monsun, Münsterland, Nordstern, Nordvard, Ole Jacob, Osorno, Portland, Prairie, Python, Regensburg, Rekum, Rhakotis, Rio Grande, Rudolf Albrecht, Schlettstadt, Spichern, Tannenfels, Weser, Winnetou,

Fuente: German Navy Handbook. 1939-1945. Mallmann Showell.


2.- Por citar un ejemplo que puede clarificar el asunto.

El acorazado Tirpitz, que tuvo una actuación muy discreta durante el curso de la guerra, consiguió con su sola presencia en los fiordos noruegos, que los británicos suspendieran durante el verano ártico los convoyes con destino a la Unión Soviética; esto se podría considerar como una gran victoria estratégica. Y no lo digo yo, sino que así se manifiesta tanto V.E. Tarrant en su libro “The last year of the Kriegsmarine” como Robert Jackson en su obra “Kriegsmarine. The ilustred history of the German Navy in WWII”.

3.- Quizás el verdadero problema estaría en forzar los estrechos de Dinamarca para ganar el Atlantico, pero también habría que considerar el paso a través del norte de la Unión Soviética, como así lo realizó durante el verano de 1940 el capitán Eyssen con el Komet.

What if?

Saludos, M 1.

[pepe_sorche]

Los alemanes usaron las Azores hasta que los británicos al parecer establecieron allí una base aérea

De las "Memorias de Guerra" de Churchill incluyo esto:

"...los jefes navales, tanto americanos como británicos, estaban inquietos por la suerte de las Azores... Estas islas en manos enemigas hubieran significado una amenaza a nuestro movimiento marítimo en el sur... Respondiendo a urgentes llamamientos del gobierno portugués planeamos y preparamos una expedición con el fin de anticiparnos a cualquier maniobra alemana... Hicimos también planes para ocupar la Gran Canaria, en el caso de... Estos planes se volvieron innecesarios cuando Hitler dirigió su atención a Rusia"


De todas formas, aquí se está hablando del "Bismarck", aunque creo que todo lo que tenga que ver con las operaciones en el Atlántico norte durante la época, tiene que ver.

[M 1]

Sin lugar a dudas, se está hablando del Schlachtschiff Bismarck, lo que sucede es que sinceramente creo que sería peregrino considerar su actuación solitaria como encaminada hacia el éxito.

Mi planteamiento es que centrándome en él y su nave de acompañamiento, junto con los otros grupos de combate sin duda necesarios, podría haber tenido exito en colapsar (aunque fuera de forma momentanea) el esfuerzo británico en la Batalla del Atlántico y no dejar únicamente al arma submarina el esfuerzo de doblegar al enemigo en el mar.

Saludos, M 1.

[MiguelFiz]

El "What if" planteado por M 1 es muy interesante, en realidad seria un poco como una mala pesadilla para al almirantazgo britanico, ya que por fuerza un despliegue de ese tipo obligaria a sacar al mar a todo lo que hubiese en existencias, bien planeado seguramente habria producido algun "susto" .

Me imagino que se habrian tenido que replantear los despliegues de convoyes, dada la imposibilidad de suspenderlos, proporcionando escoltas "lejanas" de buques pesados durante el trayecto, algo asi se vio cuando el Tirpitz deambulaba por el norte de Noruega, pero a menor escala.


Lo que si, el talon de Aquiles de dicho despliegue seria para mi punto de vista el mismo, combustible, si entendemos que el silencio radial era vital para que no descubrieran a las unidades de superficie, y dado el consumo de dichos buques, serian requeridas continuas "citas" con petroleros, citas que tendrian que estar pre-arregladas, algo que dificultaria muchisimo la flexibilidad que implica el ataque a mercantes.

[Sparta]

Al comentario de Genda:

"Tanto Burdeos como La Rochelle fueron descartados, ¿las causas posibles? el primero por ser un puerto fluvial que no debia estar preparado para albergar esos buques, el segundo creo que por su pequeño tamaño ambos eran bases de submarinos pero ya sabemos, no es lo mismo un submarino de 800 o 1000 toneladas que un buque de unas de 20000."

Solo Brest y Saint-Nazare tenian diques con capacidad para dichos buques.

Sparta

[M 1]

Estimados amigos,

En la orden de operaciones del “Seekriegsleitung” para el Ejercicio Rin http://www.kbismarck.com/archives/op-order_410-41.pdf el Almirante Raeder, establece las directivas básicas para las futuras operaciones de las unidades de superficie.

Analizando punto a punto las directrices en él expuestas, se llega a la conclusión que el objetivo principal para el empleo de las unidades de superficie era la destrucción del tráfico marítimo entre Gran Bretaña y sus proveedores de alimentos, armas, materias primas, etc.


El Almirante Raeder, analiza el efecto que tuvo el envío de acorazados hacia el Atlántico, por lo que deseaba una operación a gran escala que por fin consiguiera el dominio del Atlántico de forma gradual, metódica y sistemática (sic).

La utilización del Bismarck, estaba destinado como buque para “distraer” a las unidades de escolta que protegían los convoyes, mientras las otras unidades atacaban y destruían (en la medida de lo posible) el conjunto de buques mercantes.

En el punto III.2, queda clara la idea de crear un grupo de batalla formado por el Bismarck, Gneisenau y Prinz Eugen, utilizándose al crucero de batalla previamente como explorador por la zona comprendida entre Cabo Verde y las Azores.

En el punto III.3 se justifica la presencia del Prinz Eugen, que aunque teniendo en cuenta su debilidad con respecto a las otras unidades, piensa que su capacidad torpedera era un complemento ideal a la operación que se estaba planeando.

En este documento no se deduce en ninguna parte que los alemanes quisieran una batalla decisiva de acorazados y cruceros, en diferencia a la mentalidad japonesa, que sí deseaban un encuentro de este tipo. (punto III.4)

El empleo de submarinos está justificado en el epígrafe a), donde se manifiesta que los submarinos, “se desplegarían sobre una línea de exploración en la zona de operaciones, con la misión de informar a los acorazados de los posibles blancos”. Para ello realiza un reparto de los mismos en la cantidad de 2 unidades en la zona de Freetown, y dos o más submarinos del grupo norte, se destacarían entre los 30º y 45º oeste, sobre la derrota de los convoyes de Halifax.

Para la realización de exploraciones a larga distancia, Raeder, señala el concurso de los cruceros auxiliares.

En cuanto a la aviación embarcada, y aquí se denota la carencia de la KM, el Almirante Raeder piensa que ni el Friesenland ni el Schwabenland son buques adecuados para esta misión.

En cuanto a los buques de aprovisionamiento, no se ve inconveniente alguno en la utilización de los mismos, dado que la KM, podía contar con una estimable cantidad de ellos, (cuya relación señalé con anterioridad)

Por último el punto IV, podría servir como resumen de los anteriores, señalando la zona de actuación de este grupo de batalla, así como la posibilidad de utilizar el Tirpitz (cuando este estuviera plenamente operativo) para atacar las vías de suministro del Atlántico Norte.

Saludos, M 1.

[Eriol]

Hola!

Reavivo este debate retomando la idea original:

La pregunta es simple: que hubiera sucedido si el Bismarck se adentraba en el Atlantico y navegaba libremente?

Esto supondría que , de alguna manera, el Bismarck y el Eugen hubieran sorteado sin ser avistados el paso del Estrecho de Dinamarca y llegado a aguas del Atlántico sin nadie detras. Siento discernir , y mucho, con las opiones de la la mayoría de la gente pero creo que si la escuadra alemana llega al Atlántico con libertad operativa los aliados las hubieran pasado canutas para encontrarlos. Con desplazarse a la zona donde operaron el Scharnhorst y Gneisenau durante la operación Berlin se habrían alejado sustancialmente de cualquier avión de reconocimiento basado en tierra y podrían acercarse entonces a las rutas comerciales a placer: al norte para las que iban de Halifax a Inglaterra y al este para las que llegaban a Reino Unido desde Oriente medio.

Sobre que encontrasen a los buques en la inmensidad del oceano pregunto ¿cuantos buques alemanes en misión de corso fueron avistados y cuantos cazados? El Deutschland, Graf Spee, Admiral Scheer, el Scharnhorst y Gneisenau, el Hipper en 2 ocasiones y el Eugen después de separarse del Bismarck pasaron inadvertidos la mayoria del tiempo y apenas si fueron avistados por buques de guerra enemigos. De todo estos solo el Graf Spee y el Bismarck, con claros fallos de sus comandantes, fueron cazados y hundidos en circustancias muy específicas. El resto se pasearon por los mares atacando donde y cuando querian y si eran localizados rompiendo el contacto (Hipper y operación Berlin)

Por eso dudo mucho de que el Bismack hubiera sido localizado facilmente si se adentraba en el Atlántico.

Saludos

[MiguelFiz]

¿Cómo crees, amigo Eriol?

El almirantazgo británico pudo haberle localizado bien fácil :

• 1.- Ir a la Wikimedia y teclear “Acorazado Bismarck”
  
  2.- Con el Google maps…
  
  3.- Buscando en las redes sociales a Lutjenz y ver su estado y ubicación actual…

Ya hablando en serio. Pues si, con alguna combinación de cosas que entran en lo relativamente posible (algo mas de mal tiempo que impidiese la acción de la aviación de reconocimiento, y algún golpe mas contra la resistencia noruega) el Bismark bien hubiera podido pasar sin ser notado o mas aun, escabullirse.

Ya sobre las “diabluras” que hubiesen podido haber perpetrado dependería de cuanto tiempo aguantase el Prinz Eugen antes de que se le descompusieran las maquinas, pero sin todo el jaleo que tuvo lugar cuando el Hood y el PoW les enfrentaron quizá no habría sido tan pronto.

[Eriol]

¿Cómo crees, amigo Eriol?

El almirantazgo británico pudo haberle localizado bien fácil :

• 1.- Ir a la Wikimedia y teclear “Acorazado Bismarck”
  
  2.- Con el Google maps…
  
  3.- Buscando en las redes sociales a Lutjenz y ver su estado y ubicación actual…

Jajajajja. Buenisimo!

Me has recordado a las fotos esas que hay de la 2ªGM contada a traves de Facebook ¡Qué buenos son!

Hablando en serio tarde o temprano el buque hubiera tenido que volver a puerto, eso seguro, pero si durante la operación Berlín el buque más problemático de la Kriegsmarine (Scharnhorst) aguantó de lado a lado del Atlántico no veo por que no lo podría hacer el Bismarck. Incluso solo hubiera sido muy util. No olvidemos que durante Rheinubung se cancelaron todos los convoyes por el Atlántico¿se imaginan esa paralisis durante 2 semanas?¿y durante 1 mes? Simplemente la Royal Navy no tenía acorazados suficientes para proteger todos los convoyes. Y, como he dicho alguna vez, con otra nave de apoyo, bastaria con que el Bismarck fijase al acorazado de escolta de un convoy a 22 km , con pocas posibilidades de ser impactado, mientras que el Eugen, por ejemplo, daba la vuelta y se ponía las botas cual Hipper con el SLS 64. Panorama aterrador para la Royal Navy.

Saludos

[Lutzow]

Yo no veo tan sencillo lo de "fijar" a un acorazado de la RN a 22 Km, este último siempre podrá romper el contacto para proteger al convoy del ataque de un Hipper, buque que no podría exponerse a un solo impacto de 381 mm... De hecho ya se intentó contra el HMS Malaya en la salida de los Scharnhorst y Gneisenau, sin resultado alguno... Otra cosa es que el Bismarck estuviese acompañado por el Tirpitz y si es posible un crucero pesado, entonces sí que el convoy y posiblemente el acorazado británico lo tendrían muy negro...

Saludos.

[Eriol]

Hola Lutzow!!

Se me antoja dificil que un viejo clase R ,con sus 21 escasos nudos, pueda romper contacto con un Bismarck, que daban 30. El acorazado británico deberia dar la popa a su enemigo para acercarse rápidamente a los mercantes atacados mientras que el Bismarck podría seguir ofreciendo el flanco en diagonal para disparar con todas sus piezas. Además el convoy se alejaria en dirección contraria al ataque a toda maquina. En cuestión de media hora podría estar bastante lejos.

Saludos

[Lutzow]

Hola Eriol.

Yo no creo que el convoy se mantuviese muy lejos del acorazado, al que volvería a acercarse cuando las fuerzas ligeras viesen llegar a un Hipper por la otra banda, de modo que no veo motivos para dar la popa al Bimarck, cuando se podría converger con el convoy manteniendo el flanco... Repito que la misma táctica se intentó con los Scharnhorst y Gneisenau en un convoy defendido por el HMS Malaya, sin resultado práctico alguno (vamos, sin que el convoy se alejase a toda maquina del HMS Malaya). Ya conoces mi opinión, los dos Bismarck acompañados por un Hipper sí podrían eliminar cualquier convoy con el que se encontrasen, escolta incluida, mientras que un sólo Bismarck no podía arriesgarse a un combate contra un R, pues las posibilidades de resultar averiado se multiplicaban respecto al caso anterior...

Saludos.

[Eriol]

Hola de nuevo!

Bueno pero durante la operación Berlin los buques no tenían permiso para enfrentarse, ni medianamente, a otros buques, mientras que en Rheinubung si, al menos para distraerlos. Eso un handicap importante ya que en Berlin no se podía tentar a un buque y en Rheinubung si.

De todas maneras te doy la razón. Con 1 BB y 1 CA alomejor pasaba algo pero con 2 BB...no hubiera hecho falta ni que fueran los 2 Tirpitz. Con que alguno de los buques de Brest hubiera estado disponible...se podría haber liado parda. El plan tenía todas las de salir bien.

Saludos

[LSanzSal]

Pues como siempre, hay muchos factores implicados.

Uno, el que tan acertadamente ha señalado Miguel, la necesidad de reabastecerse. Los alemanes habían situado varios buques en el Atlántico con esa misión, pero no es una tarea sencilla y, sorbe todo, no puede efectuarse en presencia del contrario. Además no podemos olvidar que inmediatamente tras el hundimiento del Bismarck los ingleses efectuaron un “peinado” y detectaron y hundieron a gran parte de esos abastecedores. Cosa que, evidentemente, podría haberse hecho también con el Bismarck a flote, porque esas tareas las efectuaban barcos que no eran de primera línea (cruceros ligeros).

Otro, la fiabilidad de las plantas motrices. Las plantas propulsoras de alta presión alemanas siempre fueron una pesadilla a flote. A más grande era el barco menos problemas daban, pero los dos Schanhorst tuvieron problemas con ellas. Que yo sepa en los dos Bismarck no dieron demasiada guerra, pero navegaron bastante poco, no es lo mismo cinco días en el mar que un mes.

Una tercera cuestión: los daños recibidos en el combate con el PoW obligaban a la reparación, por lo que Lutjens tenía muy pocas opciones. Y suponer que el Bismarck iba a hundir dos acorazados sin sufrir daños me parece bastante poco probable.

Una cuestión clave ¿el Bismark se zafaría de sus perseguidores? No hablo de hundir el Prince of Wales (lo que me parece improbable y muy arriesgado, ya se ha hablado del tema) sino de burlar a sus perseguidores. De hecho lo consiguió, pero fue detectado poco después, gracias a la radiogoniometría. Como los alemanes no conocían la precisión inglesa es probable que antes o después lo detectasen, especialmente si se citaba para repostar. El problema era que si el Bismarck era detectado y seguido por algún crucero, resultaría muy difícil repostar en alta mar (como mínimo sería un desastre para el abastecedor) y obligaría a Lutjens a dirigirse hacia Francia. En todo esto, de nuevo, hay que tener en cuenta que la salida del Bismarck se hizo a finales de la primavera, cuando había más horas de sol, y resultaba más probable la detección por las patrullas aéreas o el seguimiento.

En la cuestión del seguimiento. USA era neutral pero ¿Seguro que no seguirían al Bismarck de detectarlo? Era lo que pedía Churchill, y como estrategia, no es tan mala. Estados Unidos tenía bastantes cruceros grandes, y al ser neutral, esos cruceros podrían acercarse bastante al Bismarck sin que este pudiese dispararles. Ya solo era cosa de seguirlo y delatar su posición. Y Lutjens se enfrentaría a un problema muy serio: si disparaba sería el casus belli ideal. Si no disparaba, su única opción era escapar hacia Francia (o Alemania) y rezar para poder eludir a las fuerzas británicas que con seguridad se dirigirían contra él.

Pero bien, supongamos que el Bismarck no sufre daños, que hunde al Hood, avería al PoW, y además consigue despistar a sus seguidores. Que se cita con un reavituallador (cuidado con la radio) y dispone de suficiente combustible ¿Qué hubiese ocurrido? Lo que voy a decir es mi opinión:

- Interferiría con el sistema de convoyes inglés durante un par de semanas. Los convoyes o no saldría, o llevarían gran escolta, o seguirían rutas poco habituales. Claro que eso significa que los submarinos tampoco encuentran presas.

- Si se encontraba con un convoy protegido, dependería del barco que lo escoltase. Los acorazados clase ‘R’ (el Revenge) estaban en desventaja porque no habían sido modernizados y eso limitaba el alcance de su artillería principal, pero los demás sí habían sido reformados (salvo el Barham que estaba en el Mediterráneo Oriental). Los ‘R’ estaban relativamente bien protegidos, los Queen Elizabeth algo menos. El Bismarck, teniendo la ventaja de la protección y la velocidad, podría entablar combate como desease y, probablemente, averiar gravemente o hundir a su oponente. La cuestión entonces sería otra ¿Qué daños sufriría el Bismarck? Aparet que el buque de escolta podría ser el Nelson o el Rodney, y esos ya eran otra cosa.

Lo principal: como ya se ha discutido en otros hilos, la debilidad de la estrategia alemana era la posibilidad de sufrir daños en alta mar. No había ningún acorazado invulnerable, la protección de los alemanes tenía algunos defectos, y en otros combates ya se había visto que la posibilidad de recibir un tiro de mala suerte o incluso un torpedo era bastante alta. En el caso aliado no pasaba nada: vuelta para casa, un par de meses en dique seco, y otra vez de marcha. En el alemán…

Un problema extra era la vuelta a Brest, cuando podía ser interceptado tanto por la Home Fleet como por la Fuerza H.

Para acabar, una vez en Brest ocurriría como con los dos Schanhorst: ataques aéreos continuos, poco efectivos, pero de vez en cuando se recibiría alguna bomba que retrasaría cada vez más la salida al mar. Y una vez Estados Unidos en guerra, poco que hacer.

Saludos