¿OTRA INVASIÓN EN LAS MALVINAS?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Pablorojo
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Mensaje por Pablorojo »

Herr Oberst Moncha escribió: Hacia bastante que no te leia Pablo y es un placer reencontrarte.

Saludos
Lo mismo digo, Moncha.

En cuanto al futuro, esperemos que poco a poco, las fuerzas armadas se profesionalicen y modernicen, y que se integren con la sociedad civil, como corresponde.

Saludos.


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Siesta-Control
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Mensaje por Siesta-Control »

Hola:
Pues evitar que sean procesados, es imposible lograrlo sin conculcar la ley. Por muchos esfuerzos jurídicos que se hagan para justificar mediante la aplicación de un presunto principio de "obediencia debida" las acciones reprobables cometidas por esos bajos rangos, no se conseguirá exculparlos.
Las instituciones no delinquen, solo delinquen los individuos, y nadie tiene autoridad para obligar a otro a cometer delitos tan horrendos.
De la misma manera que es forzoso admitir que esos delitos no los cometió el ejército argentino, sino algunos individuos que pertenecen a esa institución, ni siquiera todos, ni siquiera la mayoría, pues es preciso suponer el conocimiento y la inteligencia suficiente como para ejercer el libre albedrío a todos los integrantes del ejército, en tanto que deben suponerse personas normales.
Por eso, cualquier ley que exculpe delitos basándose en conceptos de ese tipo, es en sí misma una aberración jurídica, y no puede triunfar e imponerse, salvo por cortos periodos. No trae reconciliación, sino solo rencor y frustración. No sirve tampoco al ejército como institución, sino solo como escudo de impunidad para delincuentes, que al continuar gracias a esas leyes formando parte del colectivo, lo degradan.
Y esa consideración, trasciende lo nacional, para desgracia de la nación, con todos los inconvenientes que conlleva.
en resumen:
Los delitos no los comete la institución, sino los individuos.
Por consiguiente, todos los que cometen los delitos , son reos de los mismos.
Por tanto, nadie puede exculparlos colectivamente, pues como delitos individuales tienen autores, coautores, cómplices etc etc...y pueden haber sido cometidos por individuos que a su vez pueden formar asociaciones de malhechores, lo que en sí es otro delito a sumar, pero que nunca diluye las acciones delictivas que como persona individual se cometen.
Eso, exculpa al ejército como institución, pero lo obliga a autodepurarse denunciando ante la justicia ordinaria los delitos de los que tiene conocimiento, porque de otro modo, se comete un nuevo delito, de complicidad , de obstrucción o de ocultación de delitos. Y exigir leyes de amnistía encubierta en el envoltorio que sea, es un intento de conseguir impunidad.
Si quiere cambiar de imagen el ejército argentino, tiene que ser el más interesado en obligar a los culpables de aquellos excesos, a pagar por ellos y limpiar su imagen.
Saludos
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Herr Oberst Moncha
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Mensaje por Herr Oberst Moncha »

La denominada "guerra sucia" es un tema delicado y que seria interesante afrontar desde varios puntos de vista, inlcuyendo obviamente el legal. Tu aporte es acertado en muchos aspectos y en lo ideal de lo que deberia ser es perfecto.

Ahora bien, yo tengo una pregunta para hacer al respecto: como manejo el gobierno frances los atropellos contra los derechos humanos de los argelinos durante la guerra de la independencia de ese pais? Si nos fijamos, gran parte de la metodologia utilizada por los grupos de tareas de las FF.AA y de los grupos paramilitares de aquella epoca esta calcada de los utilizados por los franceses en Argelia.

El movimiento carapintada tenia como objetivo poner un punto final a las actuaciones legales que tenian como objetivo el llevar a los tribunales a oficiales de rango medio y subalterno por delitos que ya habian sido juzgados en los Juicios a las Juntas que se habia llevado a cabo contra los jerarcas del proceso de Reorganizacion Nacional. No soy abogado y mi conocimiento de leyes es bastante limitado, lo admito, y no estoy muy seguro que un delito pueda ser endilgado varias veces a personas diferentes en oportunidades diferentes. El tema de la "cosa juzgada" fue el prinmcipal motor del primer alzamiento carapintada y de alli la promulgacion de las leyes de Obediencia debida y Punto final.

Como bien dice Siesta, ambas leyes no tenian un basamento juridico cierto, sino mas bien una necesidad politica detras de su creacion. Hoy por hoy dichas leyes han sido desestimadas por los fueros legislativos y penales correspondientes.

Y creo que gran parte de este entuerto juridico-legal es desde donde se toma la guerra sucia: para algunos la guerra contra la subversion en Argentina esta enmarcada dentro de una guerra contra un combatiente irregular, pero dentro de un marco de guerra regular. Para otros no existio tal guerra, sino que las FF.AA llevaron a cabo una, justamente, guerra sucia contra grupos paramilitares bajo un contexto que de ninguna manera era una guerra. Hoy se habla de las organizaciones guerrilleras como "bandas armadas" poniendolas en el nivel de bandas de deliencuentes comunes. Personalmente no adscribo esta vision de esas organizaciones.
Saludos

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Mensaje por Herr Oberst Moncha »

Gral Fernando escribió:Con profesionalizacion me refiero al entrenamiento que se recibe, pero es cierto que las fuerzas se encuentran en decaída, desconozco la situación de la Fuerza Aérea. El padre de un amigo es el Jefe de Genarmería Nacional, y nos confesó que con el nuevo gobierno se está recibiendo un recorte de presupuesto, mientras el mismo gobierno declara que el Ejercito se está modernizando....????? :?
Ojo Fernando. Cuando pongo FF.AA es Fuerzas Armadas.

Sobre el tema de la Gendarmeria es un claro ejemplo de manipulacion politica de una fuerza de seguridad. Durante los ultimos años del gobierno del Dr. Menem la Gendarmeria vivio un impulso economico, principalmente porque era la punta de lanza del gobierno para repeler los muchos conflictos sociales que iban tomando la calle (comienzo de los piquetes, etc). El Dr. Menem no era muy afecto a ese tipo de demostraciones en su contra y la Gendarmeria era la unica fuerza de seguridad que podia actuar en el interior del pais (o sea de fronteras para dentro) debido a la Ley de Defensa Nacional que impide a las FF.AA actuar en el ambito nacional en tareas de inteligencia, control y represion. La Gendarmeria fue la elegida por sobre la Policia Federal por la preparacion que tenia.

Hoy por hoy, cuando esos mismos movimientos piqueteros son funcionales al gobierno del Dr Kirchner (y a parte de la oposicion politica tambien) la Gendarmeria perdio su papel de brazo represor del Estado y por ende, su importancia y la consecuencia directa es una disminucion en sus presupuestos.

La modernizacion del Ejercito es una mentira dura y pura. La adquisicion de fusiles M-16 para la Infanteria de Marina (IMARA) no puede llamarse modernizacion, ni por el material en si ni por su compra (el US Marine Corps "cedio" el material con un precio de compromiso para que fuera vista como una venta por el Dpto de Estado de los EE.UU... precio irrisorio, por cierto). Los aviones de la FAA no pueden volar porque, sencillamente, se caen (como paso hace un mes atras). La Armada argentina ve como languidece su flota de superficie entre las lagrimas que tiene en los ojos por el incendio del Rompehielos Irizar, una nave importantisima para nuestra proyeccion en la region antartica y que sera muy dificial que este gobierno decida reparar. Mientras tanto los aviones comerciales en vuelo por Argentina tienen serios problemas de transito porque los radares de la Fuerza Aerea (la unica capacitada por ley para manejar el espacio aereio civil y militar de la Nacion) no funcionan.

Me gustaria preguntarle a la Ministra de Defensa Garre donde ve ella la modernizacion de las FF.AA... pero no puedo porque se encuentra muy atareada desmintiendo a los pilotos de lineas aereas en sus dichos sobre la peligrosidad del cielo argentino.

Siesta-Control
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Mensaje por Siesta-Control »

Hola:
Quizá podía haber algún grupúsculo con las características de "banda armada", pero mínimo en porcentaje. Quien pagó el mayor precio, fue el conjunto de demócratas o simples sindicalistas de izquierdas que constituyen el grupo numeroso de víctimas de esos delincuentes.
Resulta difícil considerar banda armada o integrantes de grupo gerrillero a las religiosas torturadas por algunos militares, o a la estudiante danesa "neutralizada" por Astiz ese.... que por otra parte no parece haber actuado con el mismo celo en Malvinas....
No te engañes.... desde Marx, se enunció el principio económico de todos los conflictos, sean simplemente políticos o bélicos o una mezcla de ambos... y el ejército argentino, sirvió de brazo ejecutor , de tonto útil ,a intereses capitalistas inconfesables, quitando de delante a quienes los combatían con procedimientos democráticos, legítimamente, utilizando para ello a pequeños grupos violentos de los que hay muestras en todos los países del mundo, sin que se subviertan sus sistemas políticos.
Lo consiguieron unos años.... enriqueciéndose más. Ahora lo consiguen por otros medios más aceptados internacionalmente ( PE el "corralito" )pero siempre ganando...
Yo conocí a un joven oficial de la armada ( joven en la época) primo mío, que ante los excesos que empezó a intuír ( más que ver) de los cometidos que estaba empezando a abordar la armada, pidió la baja.
Casi toda su vida castrense había transcurrido en El Belgrano, con lo que se libró del hundimiento...
Su conciencia le salvó. Pero la anécdota sin importancia, la menciono porque es la prueba de que se podía ver lo que estaba pasando, a condición de mirar alrededor. Y uno podía irse y no participar en hechos reprobables.
Recuerdo que entonces, me contó " creía que había que pensar en Chile... en el canal de Beagle etc etc, y de pronto me encontré con un enemigo que no conocía : el propio pueblo argentino que nos pagaba... y que si era políticamente consciente o quería cambiar la sociedad, se metamorfoseaba en un demonio exterminable"...
Por otro lado, la comparación con Francia, creo que solo en cuanto a la metodología, en cuanto a los procedimientos , porque hay de por medio un problema colonial, y además, es tan reprobable el uso de esos métodos si lo hacen los argentinos, como los franceses...como quien sea.
saludos
C
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Mensaje por Gral Fernando »

Siesta-Control escribió:Hola:
Pues evitar que sean procesados, es imposible lograrlo sin conculcar la ley. Por muchos esfuerzos jurídicos que se hagan para justificar mediante la aplicación de un presunto principio de "obediencia debida" las acciones reprobables cometidas por esos bajos rangos, no se conseguirá exculparlos.
Las instituciones no delinquen, solo delinquen los individuos, y nadie tiene autoridad para obligar a otro a cometer delitos tan horrendos.
De la misma manera que es forzoso admitir que esos delitos no los cometió el ejército argentino, sino algunos individuos que pertenecen a esa institución, ni siquiera todos, ni siquiera la mayoría, pues es preciso suponer el conocimiento y la inteligencia suficiente como para ejercer el libre albedrío a todos los integrantes del ejército, en tanto que deben suponerse personas normales.
Por eso, cualquier ley que exculpe delitos basándose en conceptos de ese tipo, es en sí misma una aberración jurídica, y no puede triunfar e imponerse, salvo por cortos periodos. No trae reconciliación, sino solo rencor y frustración. No sirve tampoco al ejército como institución, sino solo como escudo de impunidad para delincuentes, que al continuar gracias a esas leyes formando parte del colectivo, lo degradan.
Y esa consideración, trasciende lo nacional, para desgracia de la nación, con todos los inconvenientes que conlleva.
en resumen:
Los delitos no los comete la institución, sino los individuos.
Por consiguiente, todos los que cometen los delitos , son reos de los mismos.
Por tanto, nadie puede exculparlos colectivamente, pues como delitos individuales tienen autores, coautores, cómplices etc etc...y pueden haber sido cometidos por individuos que a su vez pueden formar asociaciones de malhechores, lo que en sí es otro delito a sumar, pero que nunca diluye las acciones delictivas que como persona individual se cometen.
Eso, exculpa al ejército como institución, pero lo obliga a autodepurarse denunciando ante la justicia ordinaria los delitos de los que tiene conocimiento, porque de otro modo, se comete un nuevo delito, de complicidad , de obstrucción o de ocultación de delitos. Y exigir leyes de amnistía encubierta en el envoltorio que sea, es un intento de conseguir impunidad.
Si quiere cambiar de imagen el ejército argentino, tiene que ser el más interesado en obligar a los culpables de aquellos excesos, a pagar por ellos y limpiar su imagen.
Saludos
La ley de "obediencia debida" y "punto final" fueron derogadas.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Mensaje por Gral Fernando »

Herr Oberst Moncha escribió:
Ojo Fernando. Cuando pongo FF.AA es Fuerzas Armadas.
JE!Pensé que te referías a la Fuerza Aérea!!! :oops:

A veces me pregunto hasta que punto el gobierno oculta y manipula la realidad, los informes del INDEC son una verguenza!
Como sabrán, el actual presidente es un ex montonero, por lo que no simpatiza mucho con las Fuerzas, el año pasado cuando se hacían homenajes recordando a desaparecidos, un grupo de oficiales del Ejercito hicieron un acto para recordar a soldados caídos por la guerrilla, estos oficiales fueron castigados y creo que se les dió la baja.
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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Estimado Siesta-Control: Estás introduciendo temas políticos, que no vienen al caso en este foro, ni contribuyen a enriquecer el tema de este hilo, que es discutir, debatir e incluso divagar acerca de un posible "nuevo" conflicto por las Malvinas (argentinas, por supuesto).

No sigas por ese camino. O tendré que actuar como moderador.

Saludos
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Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

satrack
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Mensaje por satrack »

Dejando aparte las consideraciones politicas, yo tambien pienso que las diferencias entre el ejercito britanico y el argentino se ha acrecentado desde el 82 a esta parte. Posiblemente el ejercito de "la Perfida" es el mas cercano, al menos en occidente, al USA, y no hay que olvidar que tiene experiencia de combate reciente.
Simpatias personales aparte, creo que Argentina no tiene nada que hacer militarmente en las Malvinas
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Mensaje por WillECoyote62 »

De acuerdo Satrack, pero como dijo otro forista en este mismo hilo, ni la ciudadanía argentina ni su clase política piensan hoy por hoy en la posibilidad de un nuevo conflicto de esas islas, que sin duda alguna por derecho pertenencen a la República Argentina, pero eso es otra historia.
El que buen militar quiera ser esta máxima ha de seguir: "Paso corto, vista larga, paciencia y mala intención". Autor: un veterano de la GCE.-

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Mensaje por panzerfaust 100 »

Un punto no menor es que para el año 82 Argentina no utilizo la marina en un 100%
Envio solo soldados de reemplazo de zonas tropicales en ve de unidades andinas o del sur
Solo la Fuerza Aerea se utilizo en su totalidad
En esos años el ejercito cjhileno concentro tropas y realizo maniobras cerca de la frontera Sur con la finalidad de distraer fuerzas y que los ingleses la tubieran mas facil
Actualmente ninguna de esas cosas pasaria dado el buen nivel de relaciones entre Chile y Argentina
Sin embargo concuerdo en que no hay ningun argentino que piense actualmente recuperar las malvinas por la Fuerza
Slds
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Elias
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Mensaje por Elias »

No quiero diferir mucho del tema,pero argentina actual, tiene poder de fuego suficiente como para atacar.
disculpe mi pregunta soy nuevo en esto temas que me interesan.

satrack
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Mensaje por satrack »

En una palabra, no, y antes que me corrijan, tampoco voluntad
Saludos
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Mensaje por Gral Fernando »

Otra cosa que dificulta la invasión es que hoy en las Malvinas Argentinas está instalada una base militar.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

Oberst

Mensaje por Oberst »

Este conflicto si me parece muy pero muy improbable, Argentina ni ningún país de este lado del mundo esta preparado para enfrentarse a los ingleses. Inglaterra tiene soldados profesionales y cuentan con armamento de última generación, además cuenta con su socio y aliado: USA. Así que la noticia es fantasiosa y obedece más a un caracter comercial que realmente informativo.

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Mensaje por WillECoyote62 »

Elias:
¿Si? ¿Cuál? ¿Cómo? ¿Durante cuánto tiempo?... Vamos y la Fuerza Aérea qué?... Por favor y lo principal: ¿Para qué?

Saludos
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Mensaje por WillECoyote62 »

Elías:
leé el post de Herr Oberst Moncha del 5 de Junio de 2007, y luego hablamos.

Saludos
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Mensaje por satrack »

WillECoyote62 escribió:Elias:
¿Si? ¿Cuál? ¿Cómo? ¿Durante cuánto tiempo?... Vamos y la Fuerza Aérea qué?... Por favor y lo principal: ¿Para qué?

Saludos
Tranqui, WilliE, que solo pregunta, se le ha olvidado poner los signos peor luego dice: "disculpe mi pregunta..."
Saludos
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Mensaje por Lobato de Enciso »

Sin animo de ofender creo que es un tema que no va a llegar a nada.

Imagino que en el alma argentina fue un mazazo muy importante, pero dudo que por la vía militar se pretenda reconquistar las Malvinas... es más dudo siquiera que los gobernantes se lo planteen.

Saludos

satrack
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Mensaje por satrack »

Estimado Lobato:
Podría suceder en caso de inestabilidad muy grande en el Reino Unido o que el gobierno Argentino ante problemas muy, pero que muy grandes en su país se liara la manta a la cabeza (otra vez) y decidiera huir hacia adelante.
Pero estoy contigo, yo tampoco lo veo
Saludos
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Mensaje por Gral Fernando »

Oberst escribió:Este conflicto si me parece muy pero muy improbable, Argentina ni ningún país de este lado del mundo esta preparado para enfrentarse a los ingleses. Inglaterra tiene soldados profesionales y cuentan con armamento de última generación, además cuenta con su socio y aliado: USA. Así que la noticia es fantasiosa y obedece más a un caracter comercial que realmente informativo.
Aunque hay que ver la situación mundial, USA en el desastrozo Irak, lo mismo Inglaterra. EEUU creo que no va a tener el voto afirmativo del pueblo para otra guerra, y menos con un país occidental. Por otro lado la opinión de los ingleses (en las últimas encuestas el pueblo parece que vió la injusticia de Malvinas), por eso el gobierno británico se aferra a la opinión de los kelpers, que obviamente dan el NO para la devolución de las islas. Saludos!
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Mensaje por satrack »

Gral Fernando escribió:
Oberst escribió:Este conflicto si me parece muy pero muy improbable, Argentina ni ningún país de este lado del mundo esta preparado para enfrentarse a los ingleses. Inglaterra tiene soldados profesionales y cuentan con armamento de última generación, además cuenta con su socio y aliado: USA. Así que la noticia es fantasiosa y obedece más a un caracter comercial que realmente informativo.
Aunque hay que ver la situación mundial, USA en el desastrozo Irak, lo mismo Inglaterra. EEUU creo que no va a tener el voto afirmativo del pueblo para otra guerra, y menos con un país occidental. Por otro lado la opinión de los ingleses (en las últimas encuestas el pueblo parece que vió la injusticia de Malvinas), por eso el gobierno británico se aferra a la opinión de los kelpers, que obviamente dan el NO para la devolución de las islas. Saludos!
Eso de que el pueblo ve una injusticia lo de las Malvinas me da la impresion de que es cuanto menos cuestionable, los ingleses no devuelven gratis ni las gracias

Se aferran a la opinion de los kelpers porque es la respuesta más decente cara a la opinión pública mundial (como en Gibraltar)
Saludos
Última edición por satrack el 15 Jul 2007 03:46, editado 1 vez en total.
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Mensaje por WillECoyote62 »

Fernando:
En serio crees eso?. De todos los ingleses que conozco -y no son pocos- Para ellos la expedición inglesa a las islas era fundamental para no permitir que una nación sudamericana los echara de ahí por la fuerza.

Un cordial saludo
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Mensaje por Gral Fernando »

WillECoyote62 escribió:Fernando:
En serio crees eso?. De todos los ingleses que conozco -y no son pocos- Para ellos la expedición inglesa a las islas era fundamental para no permitir que una nación sudamericana los echara de ahí por la fuerza.

Un cordial saludo
Si, eso escuché en los reportajes que le hicieron a ingleses por las calles. Hace unos años se hizo una encuesta para ver que opinaba el pueblo con respecto a la devolución de las islas, el 30% opinaba que las Malvinas tenían que volver a manos argentinas. Saludos!
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Mensaje por WillECoyote62 »

Aún así no albergo muchas esperanzas, como dice Satrack los ingleses -por sus políticos- no devuelven gratis ni las gracias, y mientras sigan ahí dando permisos de pesca, y haya posiblidad de extraer algo del subsuelo, menos que menos.

Saludos.
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Mensaje por satrack »

Incluso aunque no hubiese ningun negocio que rentablilizar, hablamos de la "grandeur" francesa, pero anda que los britis, para su forma de ver el universo eso sería una humillacion, solo por el prestigio no dejarían las Falkland tan facilmente.
Se fueron de Honk Kong por que discutir con China en China son palabras mayores y porque cabrear a los chinos con su mercado emergente no es cosa inteligente, pero me temo que las Malvinas y Gibraltar son otra historia
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Mensaje por WillECoyote62 »

150% de acuerdo contigo Satrack

Saludos
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Mensaje por Gral Fernando »

satrack escribió:Incluso aunque no hubiese ningun negocio que rentablilizar, hablamos de la "grandeur" francesa, pero anda que los britis, para su forma de ver el universo eso sería una humillacion, solo por el prestigio no dejarían las Falkland tan facilmente.
Se fueron de Honk Kong por que discutir con China en China son palabras mayores y porque cabrear a los chinos con su mercado emergente no es cosa inteligente, pero me temo que las Malvinas y Gibraltar son otra historia
Entonces hay que esperar a que Argentina se convierta en una "China". Saludos!
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Mensaje por satrack »

Exacto amigo mio, o esperar el momento adecuado, p ej. supongamos que en la SGM Hitler invade Gibraltar y España es absolutamente neutral, pero absolutamente, para no dar excusa de invadir por ej. Canarias. Hacia el fin de la guerra, viendo lo que va a pasar, España declara la guerra a Alemania y invade Gibraltar, pues ya estamos allí y como hemos sido aliados, ...
Saludos
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Mensaje por WillECoyote62 »

O bien, que terminen de reventar el potencial ictícola -mucho no les falta-, que no sea posible, económicamente hablando, explotar el subsuelo y el lecho marino, esperar a que los kelpers vuelvan a ser lo que eran antes del ´82, y negociando sobre la base que las islas son muy caras de mantener, ahí quizás haya una luz de esperanza... mientras tanto, nones.

Saludos
El que buen militar quiera ser esta máxima ha de seguir: "Paso corto, vista larga, paciencia y mala intención". Autor: un veterano de la GCE.-

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