....que Alemania hubiese desembarcado en Inglaterra en 1941?

[Servidor de su patria]

Saludos

Veo que se ha debatido mucho sobre el tema de la invasión de Gran Bretaña, tocando hasta el tema de los radares de costa ingleses.
La verdad es que yo creo que Alemania ya tenía perdida la guerra desde 1941 y aún más desde que le declaró la guerra a EEUU y esta le devolvió la declaración.
Puedo observar en los comentrios que siempre se llega la conclusión de que si Alemania tomase Inglaterra, lo haría pagando un alto precio, cosa que favorecería a la URSS, y Alemania no tendría sufucientes tropas como para atacara la URSS.
Sobre el asunto de la invasión, no podría Alemania haber invadido Islandia con la operación Ikaro que stava pensada pero no se realizó. Hubiera tenido geográficamente rodeada a Gran Bretaña. Además podría haber atacado por el norte, desde Noruega en donde tenía buenos puertos seguros, eso si estaba más lejos y corría más peligro de que los interceptase un submarino ingles, pero en esas fechs los U-BOOT podian arreglárselas para proteger a otros barcos.

[MiguelFiz]

Saludos

Veo que se ha debatido mucho sobre el tema de la invasión de Gran Bretaña, tocando hasta el tema de los radares de costa ingleses.
La verdad es que yo creo que Alemania ya tenía perdida la guerra desde 1941 y aún más desde que le declaró la guerra a EEUU y esta le devolvió la declaración.
Puedo observar en los comentrios que siempre se llega la conclusión de que si Alemania tomase Inglaterra, lo haría pagando un alto precio, cosa que favorecería a la URSS, y Alemania no tendría sufucientes tropas como para atacara la URSS.
Sobre el asunto de la invasión, no podría Alemania haber invadido Islandia con la operación Ikaro que stava pensada pero no se realizó. Hubiera tenido geográficamente rodeada a Gran Bretaña. Además podría haber atacado por el norte, desde Noruega en donde tenía buenos puertos seguros, eso si estaba más lejos y corría más peligro de que los interceptase un submarino ingles, pero en esas fechs los U-BOOT podian arreglárselas para proteger a otros barcos.

Bueno amigo Servidor, un problema para poder ejecutar Icaro es que luego de la campaña de Noruega la marina alemana se quedo sin medios para poder escoltar de manera eficaz una operacion de tal envergadura.

(Una cosa off-topic pero muy importante, encarecidamente te pido por favor que pongamos mas enfasis en la ortografia, no estamos posteando en un movil/celular y por tanto podemos escribir sin tanto apuro comentarios en lugar de comentrios, suficientes en lugar de sufucientes, estaba en lugar de stava y fechas en lugar de fechs).

[Black Panther]

Bueno, ahi dejo mi aportacion al topico:

Según leí hace tiempo y tengo entendido, los britanicos recibieron de los americanos una cantidad de 500.000 fusiles (sí, medio millon) a mediados de agosto de 1940 debido a que, desde el desastre de Dunkerque, no tenian medios reales con que hacer frente a esta invasion.
Por supuesto que se recibió mas material de guerra por esas fechas, pero dada la urgencia de la situacion, ese envio fue (creo yo) primordial en un futuro desembarco.

Es decir, que si la invasion se hubiera realizado a cabo a finales de julio - principios de agosto, creo que si podria haber triumfado.

Otra cosa que acabo de recordar, segun los propios britanicos, los alemanes estuvieron a punto de doblegarles (por medios aereos). Empezaron atacando aerodromos y estaciones de radar, haciendo grandes estragos, pero justo en el momento en que los britanicos estaban en su nivel más critico (finales de julio-principios de agosto, justo antes de recibir los fusiles antes mencionados), estos (los alemanes) decidieron atacar las ciudades dado que creian que tendrian mas exito para doblegar al pueblo britanico, aunque ese fue el mayor error de la batalla de inglaterra: abandonar los ataques a los aerodromos justo cuando en peor situación estaban.

Asi pues, mi conclusion es que podrian haber ganado un desembarco, dado que la raf apenas podia repeler los ataques a sus bases (ya no digamos en el canal) y el ejercito britanico tenia poco más que piedras y palos para repeler el ataque aleman (dejó la mayor parte del material pesado abandonado en Dunkerque).

Espero que no sea muy largo el post...
Salu2!

[Sparta]

Tranquilo Black por la longitud, aquí de vez en cuando nos pegamos unas parrafadas kilométricas.

Bueno paso a contestarte, no he comprobado lo de los fusiles, es posible, pero supongo que seria para equipar a la guardia territorial, creo que los arsenales del ejercito, estaban bien provistos de material (en parte obsoleto desde luego) de excedentes de la Gran Guerra, así que supongo que por lo menos el material ligero tendrían suficiente para reequipar al ejercito. En relación al pesado, no necesitarían grandes cantidades, al ejército alemán le seria totalmente imposible el trasladar importantes cantidades a las islas.

Sobre la RAF ten en cuenta que La batalla de Inglaterra se dio con la primera línea del Grupo 11, pero que estaban asimismo el 12 y 13 intactos, pues solo al final y cuando los bombardeos sobre Londres se integraron al combate. También los ingleses se prepararon para la eventualidad de tener que abandonar el sureste de la isla, trasladándose a los aeródromos al norte de Londres, por lo cual la eventualidad no les pillaría de improviso, y continuarían estando a pocos kilómetros de las cabezas de playa, fuera del alcance de los alemanes, y continuando luchando sobre su territorio, gracias a lo cual todos los pilotos derribados no heridos eran inmediatamente reintegrados a sus escuadrones. Ante la eventualidad del desembarco, todos los recursos que no intervinieron de otros servicios en la batalla, tales como el mando costero y el ala embarcada de la RN se integrarían a la batalla.

Los alemanes cruzando el canal estarían al alcance de la casi intacta RN que les podría poner muy oscuro el tema, y ellos con su marina muy reducida hasta la incorporación del Bismark etc, por las bajas sufridas en Noruega.

Sparta

[Black Panther]

Sobre la RAF ten en cuenta que La batalla de Inglaterra se dio con la primera línea del Grupo 11, pero que estaban asimismo el 12 y 13 intactos, pues solo al final y cuando los bombardeos sobre Londres se integraron al combate.
Sparta

No dudo que el grupo 11 fuera el más castigado, pero supongo que ante una casi segura destruccion en un intento de desembarco, se hubiera reestructurado con escuadrones de los grupos 12, 13, y los del norte de inglaterra, debilitandose estos grupos mencionados.

Esta claro que material pesado, poco se hubiera podido trasladar hasta la conquista de un puerto en condiciones, pero estoy seguro de que una pobre escolta de la raf, y con la royal navy intentado atacar los convoyes, los alemanes les tirarian con todo lo que tuvieran a mano, es decir: oleadas de stukas, los que quedara de su maltrecha kriegsmarine (incluidos sus submarinos, que aunque pocos y insuficientes contra las unidades de superficie, si se les ordena ir, ellos van, con lo que hubieran hundido algunos buques de la RN y seguramente alejado a otros debido al temor de ser torpedeados), cañones de costa, e incluso supongo que hasta los cazabombarderos se hubieran utilizado (recordad que se les dotó de pequeñas bombas de 50 kilos a los cazas, principalmente messersmitch 109, para contribuir a los bombardeos de londres, así que es de suponer que tambien hubieran sido utilizados).

Salu2

[MiguelFiz]

Esta claro que material pesado, poco se hubiera podido trasladar hasta la conquista de un puerto en condiciones, pero estoy seguro de que una pobre escolta de la raf, y con la royal navy intentado atacar los convoyes, los alemanes les tirarian con todo lo que tuvieran a mano, es decir: oleadas de stukas,

Mmnnn, otra de las lecciones de la campaña de Noruega fue que la luftwaffe estaba muy "verde" en cuanto a atacar buques, con una eficacia muy baja, sobre todo buques en movimiento, lejanas estaban todavia las fechas en que el Fliegerkorps X sembraria el terror en el Mediterraneo.

El problema es veo es que aun con la captura de un puerto grande, habria sido una invasion muy extraña, empleando medios poco idoneos para mover equipo suficiente, digo, una invasion no se hace cifrando las esperanzas en el uso intensivo de botes de remos.

Y se me hace poco probable que la Royal Navy se hubiera mantenido al margen, aun con ciertas perdidas, despues de todo si la fuerza aerea quedaba disminuida, la marina seria la ultima esperanza.

[Black Panther]

Pero por muy verdes que esten esos escuadrones de bombarderos, ni que sea por simple probabilidad, alguna bomba caeria en algun buque, ni que fuera destructor siquiera.
Con lo que, tras al menos, 1 impacto, depende de donde fuera este, algo se conseguiria (dejar fuera de combate direcciones de tiro, puestos de mando, torretas, etc).
Ya se que estaban verdes, pero ya digo, con tantos aviones soltando bombas, alguna haria blanco creo yo

Salu2

[APV]

Sobre todo teniendo en cuenta que si la Royal Navy envía a todas sus unidades al Canal se produciría una enorme concentración de blancos, que bajo fuego de artillería desde la costa (donde sin duda los alemanes hubieran puesto toda la artillería pesada y antiaérea posible), los ataques de los submarinos y los aviones sufriría unas perdidas inmensas (y difíciles de reparar (un barco tarda muchísimo más que un avión en construirse)).

Además la RAF también sufriría perdidas tremendas intentando frenar a la Luftwaffe muy superior en número en una batalla abierta sobre el Canal y sin el beneficio de la autonomía que dispondría al luchar sobre Inglaterra.

[Black Panther]

Por cierto, se me olvido comentar que seria interante ver la posible (y mas que segura) ayuda italiana en caso de desembarco.

Esa ayuda supongo que se podria materializar en alguna escuadrilla de submarinos, otra flotilla de destructores, con posibilidad de sumarse alguna unidad mayor (quizas crucero?), asi como algunos escuadrones de aviones.

Ya sabemos que los italianos mandaron escuadrones a luchar en la batalla de inglaterra (viejos biplanos inservibles), pero tambien cabe recordar que los italianos, uno de los pocos modelos de aviones modernos que tuvieron fue el savoia sm-79, avion torpedero, fantastico en esta labor.

Es de suponer que si enviaron escuadrones de "cazas" en la batalla aerea, en ese apoyo al desembarco pudieran haber enviado medio centenar de torpederos ni que fuera, que sumados a "todo lo que vuele y suelte bombas" de la luftwaffe en la encerrona a la RN en el canal, pudiera haber supuesto el "exito" de desembarco de tropas al otro lado del canal, así como la merma de efectivos de esta (RN) y la casi aniquilacion de lo que quedara de los grupos de caza 11 (sobretodo), 12 y 13.

Salu2 y rebatan mi opinion, que para eso estamos aqui

[MiguelFiz]

Pero por muy verdes que esten esos escuadrones de bombarderos, ni que sea por simple probabilidad, alguna bomba caeria en algun buque, ni que fuera destructor siquiera.
Con lo que, tras al menos, 1 impacto, depende de donde fuera este, algo se conseguiria (dejar fuera de combate direcciones de tiro, puestos de mando, torretas, etc).
Ya se que estaban verdes, pero ya digo, con tantos aviones soltando bombas, alguna haria blanco creo yo

No hay cosa mas dificil que acertar en un buque en movimiento, requiere de algo de suerte y muchisima habilidad, algo que requeria tiempo para ser desarrolado, y el tiempo era un recurso que se tenia bien escaso.

Mas adelante si deseas posteo algo sobre estadisticas de eficiencia en bombardeo a buques por parte de la Luftwaffe en esos tiempos, no era algo nada prometedor.

Y quedarian todavia pendientes problemas basicos ¿como llevar gente a Inglaterra que no fuera mediante botes de remos?, en esos tiempos la luftwaffe estaba sumamente reducida de aviones de transporte e incluso de planeadores.

[Black Panther]

Mas adelante si deseas posteo algo sobre estadisticas de eficiencia en bombardeo a buques por parte de la Luftwaffe en esos tiempos, no era algo nada prometedor.

Estaria encantado en que postearas estadisticas de bombardeo. No es una vacilada, va enserio, ya que me gusta averiguar cosas de este tipo

Y respecto a sobre como llevar a las tropas no siendo botes de remos, supongo que habria que hechar mano de toda clase de buques civiles, así como averiguar si lo restante de la flota francesa (la que quedó en puertos franceses) pudiera ser de utilidad.

También podria contribuir un mini puente aereo con las unidades de la luftwaffe y transportes italianos incluidos. Se que la luftwaffe no tenia grandes cantidades de transportes, pero dada la extrema necesidad, toda ayuda es válida (si se pueden transportar 3000 hombres diarios al frente, es mejor que nada, y si no son hombres, pudiera ser municion y combustible).

Se que los alemanes no estaban para tirar cohetes en el sentido de una invasion en toda regla, pero tampoco creo que estuvieran taaan mal como para que no se pudiera realizar, al menos, un intento de invasion medianamente aceptable.

Salu2

[Sparta]

Y respecto a sobre como llevar a las tropas no siendo botes de remos, supongo que habria que hechar mano de toda clase de buques civiles, así como averiguar si lo restante de la flota francesa (la que quedó en puertos franceses) pudiera ser de utilidad.

También podria contribuir un mini puente aereo con las unidades de la luftwaffe y transportes italianos incluidos. Se que la luftwaffe no tenia grandes cantidades de transportes, pero dada la extrema necesidad, toda ayuda es válida (si se pueden transportar 3000 hombres diarios al frente, es mejor que nada, y si no son hombres, pudiera ser municion y combustible).

Se que los alemanes no estaban para tirar cohetes en el sentido de una invasion en toda regla, pero tampoco creo que estuvieran taaan mal como para que no se pudiera realizar, al menos, un intento de invasion medianamente aceptable.

http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... 498#123498

Te recomiendo leas mi Post del anterior link, creo que te aclarara algo las dificultades para ocupar un puerto utilizable, las dificultades para encontrar zonas de desembarco ligeramente adecuadas, y las dificultades de navegación del circo que los alemanes querían usar para cruzar el Canal de la Mancha.

A esos problemas tienes que añadirles las corrientes de superficie de través que se encontrarían del orden de los cinco y mas nudos, poder hacer el cruce del canal hasta Brighton la playa aparentemente algo adecuada según mi opinión de aficionado mas próxima al continente de unas sesenta millas náuticas en línea recta, representaría a la velocidad tan pequeña, que se podrían necesitar mas de dos días de navegación entre formar el convoy, la navegación en si, y la descarga en las playas inglesas, y eso con una mar en calma. Eso representa, aparte de los dos días, en los cuales si es cierto que la Luftwaffe podría escoltarlos, dos noches en las cuales buques rápidos de la RN procedentes del Canal de Bristol , Cornualles, y de los condados de Kent y Essex las podrían diezmar sin que los alemanes pudieran impedirlo, ya que en las horas de oscuridad les sobraría tiempo para navegar desde sus bases fuera del alcance de los bombardeos a toda maquina, por ejemplo con destructores y las pocas lanchas rápidas existentes, y regresar a las mismas antes de que se hiciera de día, atacándolas en el trayecto de ida o vuelta y en las costas mientras se agrupan en Francia, o lo contrario en las costas Inglesas, y mientras están descargando directamente en las playas.

En resumen, sin exponer buques capitales se podrían enviar al fondo del mar dichas gabarras, remolcadores de los canales, y demás cosa capaz de flotar, ojo digo flotar no navegar. Y lo de los puertos pues claro, meses para poder ponerlos en funcionamiento si es que logran capturar alguno. ! El Gran Mariscal Goering iba a poder mandarles lo que necesitaban ¡ si igual que en Stalingrado, con el mismo fin para las tropas.

La situación geoestratégica hubiera cambiado radicalmente.

Sparta

[Black Panther]

Coincido contigo en que los puertos son estrechos, la navegacion es dificultosa, etc.

Sin embargo, discrepo en el tema de convoyes. Mencionas que se pueden tardar 2 dias en recorrer esas 60 millas (demos por valido tu puerto).
No creo que se tarden 2 dias, ya que he viajado en barco comercial (transmediterranea, vamos) desde Menorca hasta barcelona (desde el puerto de Mahon concretamente, rodeando toda la isla) y el tiempo fue de 7 horas. Teniendo en cuenta que el barco no era ninguna maravilla y la distancia (similar), no creo que se tardasen 2 dias. Concretamente supongo que sacando los buques de los puertos minutos antes del amanecer, navegando durante el dia, y desembarcando al caer la noche, supongo que no seria un gran problema. Asi que "desmonto" tu teoria de esos "raids nocturnos" de la RN.

Y lo que comentabas de exponer buques importantes, teniendo en cuenta la "brillantez" de su lider (Hitler), es posible que ordenara enviar lo que fuera con tal de conseguir el exito. No olvidemos su insistencia en mantener el terreno frente a retiradas tacticas, mantenida en todos los frentes.

Ya digo, es posible que no pudiera triumfar el intento (en tu opinion), pero en la mia, creo que hubiera sido factible un desembarco.

Mi opinion no pretende crear una "guerra" con miguelfiz, sparta y otros foristas, solo pretendo exponer datos-opiniones sobre un "what if", con lo ello conlleva de que nunca sabremos que pudiera haber pasado. Ya sabemos que como no ocurrio, podemos tener opiniones distintas. Aun así, les saludo cordialmente y felicito por exponer datos y opiniones elaboradas y no criticar mi opinion sin rebatir datos.

Salu2

[Sparta]

Coincido contigo en que los puertos son estrechos, la navegacion es dificultosa, etc.

Sin embargo, discrepo en el tema de convoyes. Mencionas que se pueden tardar 2 dias en recorrer esas 60 millas (demos por valido tu puerto).
No creo que se tarden 2 dias, ya que he viajado en barco comercial (transmediterranea, vamos) desde Menorca hasta barcelona (desde el puerto de Mahon concretamente, rodeando toda la isla) y el tiempo fue de 7 horas. Teniendo en cuenta que el barco no era ninguna maravilla y la distancia (similar), no creo que se tardasen 2 dias. Concretamente supongo que sacando los buques de los puertos minutos antes del amanecer, navegando durante el dia, y desembarcando al caer la noche, supongo que no seria un gran problema. Asi que "desmonto" tu teoria de esos "raids nocturnos" de la RN.

No puedes desmontar nada, ahora te lo comento el por que:

Soy Patron de Yate, puedo patronear un buque deportivo de hasta 500 Ton. Por todo el mundo, solo hay un grado suoperior el de Capitan, por lo que tengo idea de lo que hablo. Por si eso no te es suficiente, navegue durante mas de un mes por dichas aguas hace años.

Por favor los profesionales de la mar que no se rían mucho de la explicación que voy a dar, es para gente que no tiene ni idea.

Bueno empiezo:

1º el barco que comentas es un trasbordador, dichos buques tienen velocidades de crucero por muy cutres que sean de 15 o 20 nudos (millas marinas por hora) el remolque de en el mar ocurre como en los de los coches, una grúa no puede ir a 140 km/h arrastrando un vehiculo, en el mar ocurre lo mismo, la velocidad es una fracción de la que el vehiculo que remolca puede lograr, la velocidad de dichos convoyes de gabarras estarían del orden de los 5 a 8 nudos en mar calma. La tercera parte de lo que hace el buque que comentas.

2º en el canal hay corrientes trasversales en superficie del orden de los cinco nudos y mas de componente sur-oeste, estas corrientes son continuas. El efecto es como cuando intentas cruzar a nado un río, tienes que nadar contra corriente, y cuanto el diferencial entre tu velocidad y la de la corriente es menor mas contra corriente. Creo que no hace falta ser un lince para entenderlo, el efecto es que la distancia a recorrer aumenta de forma desproporcionada, quedando una navegación efectiva de una o dos millas hora a lo sumo. Lo mismo de las corrientes sucede en Gibraltar, si has visto la película ultima esa alemana de submarino, intentan entrar en el mediterráneo con el submarino a toda maquina, y se encuentran con corrientes del orden de los 4-5 nudos, el submarino prácticamente no avanza, y por ellos los cazan los ASW de la fuerza H.

3º Las maniobras con un cordón de gabarras y similares conducidas por pongamos un remolcador, tienen que ser muy suaves pues cualquier cambio brusco en la tensión de los cabos de remolque produce su perdida. Pregunta a cualquiera que haya hecho 4x4 el problema de las slingas de remolque. En este caso los pesos son mucho mayores, las complicaciones tambien.

En resumen travesías de 50 o 100 horas en esas condiciones son usuales con el mar en calma, lo cual no es lo normal en la zona, y para una distancia de 60 a 80 millas marinas que seria el trayecto mínimo a cubrir.

Y lo que comentabas de exponer buques importantes, teniendo en cuenta la "brillantez" de su lider (Hitler), es posible que ordenara enviar lo que fuera con tal de conseguir el exito. No olvidemos su insistencia en mantener el terreno frente a retiradas tacticas, mantenida en todos los frentes.

Los buques capitales que me refería eran los de la Royal Navy (acorazados y cruceros) no los alemanes. La flota alemana habia quedado muy dañada en las operaciones de Noruega.

Ya digo, es posible que no pudiera triumfar el intento (en tu opinion), pero en la mia, creo que hubiera sido factible un desembarco.

No si yo no niego que podrían con mucho empecinamiento y a desprecio de perdidas el lograr poner el pie en Inglaterra, todo lo contrario era posible. Lo que digo es que dichas fuerzas desembarcarían prácticamente sin material pesado, que luego no podrían ser abastecidas adecuadamente, que las perdidas en el trayecto serian monstruosas, y que al final en un muy breve lapso de tiempo la cabeza de desembarco seria un primer Stalingrado. El mejor escenario posible para Inglaterra.

Esta derrota produciria un vuelco total en la situación Geoestrategica de la guerra.

También digo que la efectividad de los ataques contra buques de superficie en la época por la Luftwaffe era mínima, y no me hace faltan las estadísticas (que no tengo) de MiguelFitz, solo me fijo en la ineficiencia unas pocas semanas antes de la misma fuerza aérea en Dunkerke, por mas que Goering se comprometió a destruir las fuerzas inglesas.

Mi opinion no pretende crear una "guerra" con miguelfiz, sparta y otros foristas, solo pretendo exponer datos-opiniones sobre un "what if", con lo ello conlleva de que nunca sabremos que pudiera haber pasado. Ya sabemos que como no ocurrio, podemos tener opiniones distintas. Aun así, les saludo cordialmente y felicito por exponer datos y opiniones elaboradas y no criticar mi opinion sin rebatir datos

Si algo hay mas lejos de mi intención es la de entrar en discusiones violentas o desagradables, si me has leído en este foro, en cuando noto algo de tirantez intento por todos los medios solucionarla. Creo que aquí estoy para aprender y pasarlo bien, y en la medida de mis pequeñas capacidades hacer alguna mínima aportación, ya que hay muchísimos colegas mucho más preparados y documentados que yo sobre los temas que se tratan.

Sparta

[Black Panther]

Ok sparta, doy por válida tu explicación sobre el tema de gabarras y convoyes, dado que yo soy un "marinero de sofa" .
Enserio, te creo, ya que yo de navegación se poco, lo unico que pretendia con mi explicacion de la transmediterranea, era que (pensaba) que el tiempo de navegacion no era tan grande.

Coincido contigo (sparta) en el tema de que hubieran conseguido poner pie en inglaterra con graves perdidas, lo que tengo dudas es del resultado final. Pero como dije más arriba, es un "what if", asi que no lo sabremos.

Si algo hay mas lejos de mi intención es la de entrar en discusiones violentas o desagradables, si me has leído en este foro, en cuando noto algo de tirantez intento por todos los medios solucionarla. Creo que aquí estoy para aprender y pasarlo bien, y en la medida de mis pequeñas capacidades hacer alguna mínima aportación, ya que hay muchísimos colegas mucho más preparados y documentados que yo sobre los temas que se tratan.

Coincido totalmente con usted, sparta

Salu2

[Sparta]

La casualidad hizo que parte de mis horas de navegación para obtener el titulo de patrón, las hiciera en un tres palos de un amigo, un verano, y precisamente en el canal navegando por las costas francesas e inglesas, y en el trayecto de ida y vuelta. El de mas bajo nivel es el de patrón de tercera, luego de segunda, luego patrón a secas y el máximo capitán. Para pasar de uno al siguiente, aparte de los exámenes teóricos en las escuelas náutico-pesqueras, necesitas acreditar un tiempo de embarque.

Por esa casualidad es por la cual puedo opinar sobre el tema, como habrás podido comprobar en el post del Link, me recorrí ambas costas, primero la inglesa de Cornualles hasta Essex, y luego la francesa desde la frontera belga hasta Burdeos. Si no es por esta casualidad no podría haberte comentado nada de lo expuesto, pues ignoraría casi todo, como eres de las islas, yo soy de Alicante, te es posible comentar a cualquier marinero de tu tierra el tema de las corrientes en la zona del estrecho, y te comentará las dificultades que dichas corrientes crean a la navegación, que los barcos navegan a diez nudos por ejemplo, y sin embargo con respecto a tierra no pasan de los seis, que hay una corriente continua de aguas calidas que salen del mediterráneo de 4-5 nudos y de fondo unas contrarias de agua fría que entra en el mediterráneo, esas corrientes son las que permiten que el mediterráneo continué vivo, ya que renueva las aguas e impide el sobrecalentamiento y el aumento de la salinidad que aun siendo mayor que la del atlántico no han dejado que llegue al nivel del mar muerto.
Tranquilo, en otro u otros temas me podrás dar sopas con honda, aquí se viene a aprender, por lo menos es uno de mis objetivos, y ninguno somos capaces de dominar todos los temas. Y por supuesto, dirígete a mi de tu nada de lo de usted, aquí somos colegas.

Sparta

[Sparta]

Aprovechando el desarrollo de este asunto, yo propondría otro:

¿Que cambios en la situación geo-estratégica de la guerra, y en el desarrollo de la misma, habría provocado el desastre alemán en la operación León Marino? En el caso que se hubiera llevado a termino por supuesto.

¿A ver que os parece el tema de historia-ficción?

Sparta

[Black Panther]

Respecto a los cambios de la situacion geo-estrategica debido al fracaso aleman en inglaterra, creo que los resultados hubieran sido los siguientes:

*Tanto la RAF como la RN hubieran sido severamente castigadas (la home fleet sobretodo), pero aun así hubieran podido mantener la defensa de costas.

*Debido al fracaso, puede que Hitler decidiera no invadir la URSS debido a la aniquilación de su Luftwaffe y la destrucción de algunas de sus mejores divisiones en el desembarco. Tambien puede ser que sucediera lo contrario, es decir, que debido a la derrota (mas o menos como fue), decidiera "vengarse" con Stalin.

*Es posible que la aventura italiana en el mediterraneo (Egipto y Grecia) hubiera triumfado, o al menos, mejorado los resultados obtenidos. Es posible que, con la derrota alemana en inglaterra, estos decidieran hacer aventuras por el desierto, capturando Suez, asi como, quizas, el golfo persico. Todo ello si se negaran a la aventura de la URSS, de otro modo, no hubieran tenido divisones suficientes para las 2 campañas simultaneamente.

Y debido a una posible victoria sobre los pozos petroliferos del golfo persico, entonces supongo que, ahora si, tanto con Pearl Harbor como sin, los USA se hubieran lanzado al ataque para recapturar sus preciados pozos (no podian permitir que estuvieran en manos indeseadas indefinidamente), dado que los britanicos ya tenian suficiente con recomponer sus fuerzas tras arrojar a los alemanes en sus propias playas.


Esta es mi opinion. Que opinan ustedes?

Salu2

[APV]

Bien para establecer esa ucronía habría que fijar la clase de reves, sobre todo en las fuerzas implicadas.
Por ejemplo si se sacrifica toda la Armada en la operación o si la Luftwaffe sufre unas pérdidas extremas en esos pocos días.

Además de tener en cuenta el efecto sobre Inglaterra: si a cambio de su éxito la Royal Navy pierde el grueso de sus fuerzas,..

En todo caso tal revés tendría consecuencias:
-Animaría la resistencia en los territorios ocupados.
-Quizás Italia se volvería más cauta en sus acciones.
-En Alemania el efecto sería importante, podría obligar a replantear la estratégia naval, terrestre y aérea.
-Reduciría la autocomplacencia de Hitler sobre sus ejércitos y quizás aplazase los planes de Rusia o buscase desquitarse con Inglaterra en África.
....

[Hicks]

Depende en gran medida de las perdidas alemanas. Creo que lo primero hubiese sido retrasar Barbarroja; y quien sabe si posponerla un hasta la primavera de 1942; para evitar que el invierno ruso deteniese la ofensiva a medio camino de Moscu. Eso teniendo en cuenta, de que la humillacion no convierta a Inglaterra en objetivo prioritario de Hitler.

[rambochembo]

Lei en una revista que pera la operación Leon Marino los alemanes pretendian utilizar barcazas que servial de transbordadores en el Rin. Es cierto que en esas fechas tan oscuras para Gran Bretaña, no disponían de material para defenderse... buscaron en museos e incluso pretendian utilizar mosquetes utilizados en la sublevación de Calcuta del siglo XIX, y tambien cañones de las posesiones caribeñas. El propio Churchil siempre tenia encima un revolver de seis balas y decia que dispararia sobre cualquier aleman que se le acercara y que la ultima bala la guardaba para él. Unos de los sistemas que pretendian utilizar los ingleses para su defensa costera era intentar electrificar el canal (practica totalmente inviable) e incluso con un sistema de tuberias incendiar las costas (ole por los ingleses!!).
Existia un programa de la BBC que enseñaba a los soldados alemanes, que estaban al otro lado del canal, ingles, perro de manera un poco siniestra.
un ejemplo:
1º lección: yo me quemo, tu te quemas, el se quema.....
2º leccion: el canal esta ardiendo...
3º leccion el capitan de las SS esta ardiendo de cabeza a los pies.

[Hicks]

jejejej, pues anda que los alemanes tambien se lucieron cuando planearon construir un puente que atravesase el canal o todavia más extravagante, barcazas submarinas de hormigon que debian transportar un centenar de hombres o dos carros blindados y se moverian por el lecho del canal, a salvo de la RAF y la Royal Navy.

[Sparta]

La verdad, es que todos se sacaron cada invento del bolsillo, que anda las mentes calenturientas que los pensaron y las de los responsables que autorizaron las pruebas.

En cuanto si hubiera sido una derrota la operación León Marino, pienso que si habrían grandes diferencias en el desarrollo de la guerra, pero diferencias colaterales, no en lo principal, paso a exponerlas.

El principal enemigo de Hitler era Stalin, así que creo que en el 41 habría atacado a Rusia sin lugar a dudas, pero la reducción de fuerzas por las perdidas, obligaría a no efectuar el envió de tropas a Afrika en apoyo de los Italianos (Afrika Korps) y no se habría metido en los Balcanes, lo que seguramente hubiera dificultado la entrada de Rumania y Bulgaria en la invasión de Rusia.
Respecto a Inglaterra, a salvo de la invasión, habría dispuesto de todas las unidades en formación para enviarlas a ultramar, lo mismo del material americano que empezaba a llegar. Con esta disponibilidad, y sin los alemanes en Libia, yo hubiera enviado esas nuevas unidades a luchar al Afrika Italiana (Somalia, Etiopia, etc.) logrando con ello terminar con el Duque de Aosta y sus fuerzas en el mismo año 40. A principios de 41 las hubiera enviado a proteger la retaguardia del Canal de Suez, invadiendo Siria, Líbano, Irak, y según como se mueva el gobierno pro-nazi de Irán, la propia Irán. Una vez asegurada la retaguardia y los abastecimientos de petróleo, hubiera concentrado las fuerzas en el desierto Libio, posiblemente en el otoño (en ese momento ya habría empezado la invasión de Rusia por lo que Alemania no podría intervenir) y barrería a los Italianos de un solo empujón del norte de Afrika.
A partir de esto, ya la cosa se complicaría, ya que habrían entrado los americanos en la guerra, y posiblemente se hubiera producido de todas formas la Operación Torch pero supongo que con algún mes de antelación.

Sparta

[Gaetano La Spina]

La Luftwaffe estuvo muy cerca de ganar la batalla de Inglaterra; a principios de septiembre de 1940, los aeródromos ingleses en el sudeste de Inglaterra estaban al punto del colapso. Sus pistas estaban destruídas y los talleres y hangares para la reparación de aviones también. Además había una crisis de escasez de pilotos ingleses bien adiestrados, los que sobreviviían del Grupo de caza 11 eran presa fácil para los Experten alemanes.

Ese era el momento justo para invadir las islas. Con una Luftwaffe que dominase el canal de la Mancha y ayudada por la Kriesgmarine, sería posible (tampoco digo que hubiese sido fácil) mantener a raya a al Royal Navy (como pasó en 1941, en Narvick) y al Mando de bombarderos de la RAF. Si se hubiera establecido una cabeza de playa, con marines y en una operación aerostranportada similar a la que hicieron en Creta en 1941, fuera posible mantenerla con superioridad aérea alemana, ya que sabemos que el ejército inglés estaba en su mayoría en África y Asia, estando en las isla británicas los que evacuaron Dunkerque y algunos voluntarios de las reservas.
Lo importante para el éxito era mantener el dominio del aire sobre la zona de invasión, y eso la Luftwaffe lo consiguió!. Pero sus servicios de información eran deficiente para enterarse del éxito que habían conseguido, así comten el error de cambiar de estrategia bombardeando Londres, en donde la RAF podía concentrar grandes alas de Spitfire y Hurricane, y vino la paliza del 15 de Septiembre, y la suspensión de leó Marino! menos mal!!!

[MiguelFiz]

Bueno, dicen que de buenas intenciones estan llenos los cementerios...

La Luftwaffe estuvo muy cerca de ganar la batalla de Inglaterra; a principios de septiembre de 1940, los aeródromos ingleses en el sudeste de Inglaterra estaban al punto del colapso. Sus pistas estaban destruídas y los talleres y hangares para la reparación de aviones también. Además había una crisis de escasez de pilotos ingleses bien adiestrados, los que sobreviviían del Grupo de caza 11 eran presa fácil para los Experten alemanes.

En esa misma epoca la luftwaffe estaba igualmente cercana al colapso mi buen amigo, las perdidas continuadas que habria sufrido la aviacion alemana desde mayo del mismo año estaban acercandose a un nivel peligroso, si el gordo decidio detener las cosas no fue por voluntad propia, sino porque a ese paso uno o dos meses mas y se iba a quedar igualmente sin pilotos ni aviones.

Ese era el momento justo para invadir las islas. Con una Luftwaffe que dominase el canal de la Mancha y ayudada por la Kriesgmarine, sería posible (tampoco digo que hubiese sido fácil) mantener a raya a al Royal Navy (como pasó en 1941, en Narvick) y al Mando de bombarderos de la RAF.

Ojo mi amigo, que lo de Narvik recien habia ocurrido, no iba a ocurrir en 1941, no confundamos los tiempos, la aventura alemana en Noruega habia servido para mantener abierta la ruta del acero, pero a un costo terrible para la flota de superficie alemana (de hecho, considero que esta nunca se recupero del golpe sufrido alli, con todo y que consiguieron hundir un portaviones ingles).

Si mi memoria no me falla, en septiembre del 40 Alemania podia destacar 1 acorazado (el Gneisenau, su gemelo, el Scharnhosrt estaba en reparaciones), 1 Acorazado de Bolsillo (el Admiral Scheer, el Lützow estaba en reparaciones y el Graf Spee en el fondo del mar), 2 Cruceros pesados (pero el Admiral Hipper estaba con problemas de maquinas y de hecho en octubre requirio una total recompostura de las mismas, mientras que el Prinz Eugen apenas habia sido comisionado en Agosto y hubiera sido una salvajada enviarlo al combate con la tripulacion mas que verde, como le paso al Blucher, que en esa epoca tambien descanzaba en el mar...).

En cuanto a cruceros ligeros, bueno, habia 6 (si se incluye al Emden, que en definitiva no eran confiables como unidades de combate, pero donde habia mas escases era en los destructores, si tomamos en cuenta las perdidas que se habian tenido en Noruega (al menos 10 destructores hundidos) era risible saber que quedaban en septiembre de 1940 alrededor de 10 destructores alemanes (de ellos algunos todavia en reparacion).

Este link muestra por ejemplo las perdidas alemanas en Noruega y fuerzas disponibles de la marina alemana en junio 30, era un panorama desolador :

http://www.magweb.com/sample/sconflic/co03wesn.htm

La marina inglesa podia oponer en Septiembre de 1940 fuerzas navales muchisimo mayores para la defensa de las islas.

Es decir, si los alemanes conseguian lograr que los botes de remos fueran invulnerables a los cañonazos, entonces Leon Marino tenia grandes perspectivas de exito, de otra manera, era solo hacerse ilusiones vanas o como decimos por aqui "sueños guajiros"...

[Auchinlenk]

Estimados caballeros del foro,

A continuación les relaciono las naves que componían la flota de transporte para llevar a cabo la Operación León Marino:

Flota de Transporte 'B'
Comandante: Vizeadm. Hermann von Fischel

Objetivo: Costas de Dover y alrededores de Folkestone
Base de Salida: Dunquerque
3ª Flotilla de Minadores
11ª Flotilla de Dragaminas
3ª Flotilla de Defensa Costera
75 barcazas

Base de Salida: Ostende
3ª Flotilla de Dragaminas
2ª Flotilla de Defensa Costera
25 barcazas

Base de Salida: Ostende
16ª Flotilla de Minadores
8 vapores
15 barcazas
15 lanchas motoras

Base de Salida: Rotterdam
4ª Flotilla de Minadores
50 vapores
100 barcazas


Flota de Transporte 'C'
Comandante: Kpt.z.S. Gustav Kleikamp

Objetivo: Zona costera entre Folkestone y Eastbourne
Base de Salida: Calais
1ª Flotilla de Minadores
32ª Flotilla de Minadores
4ª Flotilla de Dragaminas
7ª Flotilla de Defensa Costera
100 barcazas

Base de Salida: Amberes
15ª Flotilla de Minadores
50-60 vapores
Aproximadamente 100 barcazas
14 lanchas motoras

Flota de Transporte 'D'
Comandante: Kpt.z.S. Werner Lindenau

Objetivo : Eastbourne
Base de Salida: Boulogne
2ª Flotilla de Minadores
18ª Flotilla de Minadores
2ª Flotilla de Dragaminas
15ª, 16ª y 18ª Flotillas de Defensa Costera
160 barcazas, para ser remolcadas en 4 filas

Flota de Transporte 'E'
Comandante: Kpt.z.S. Ernst Scheurlen

Objetivo : Zona costera entre Eastbourne, Brighton y Portsmouth

Convoy 4
Comandante: Kpt.z.S. Ulrich Brocksien
Base de Salida: Le Havre
12ª Flotilla de Minadores
25 vapores
50 barcazas
25 remolcadores

Convoy 5
Comandante: Kpt.z.S. Ulrich Brocksien
Base de Salida: Le Havre
14ª Flotilla de Minadores
25 vapores
50 barcazas

Fuerzas adicionales

1ª Flotilla de Dragaminas
4ª, 13ª y 20ª Flotilla de Defensa Costera
200 lanchas motoras
100 barcos de vela con motor.

Como se puede comprobar la escolta inmediata de esta flota de transporte la componen Minadores (Minensuchboote), Dragaminas (Minenraumboote) y buques de defensa costera (Vorpostenboote), estas naves aunque sutiles, realizaron comúnmente acciones de escolta de convoyes alemanes.

Desconozco la composición de escoltas de mayor porte, aunque supongo que el elemento aéreo sería determinante para el éxito de la operación planeada.

Fuente: "The German Navy in World War Two. M. J. Whitley.

Un saludo, M 1.

Miguel completando tu magnifica exposicion, os oporto lo que en su dia escribio M-1, que me parece interesante para el debate.

Saludos.

[Urogallo]

En ppo alguna unidad deberian ser los regimientos Waffen SS, pues si no recuerdo mal la gestapo ya tenia una lista de personalidades inglesas a las que detener de inmediato.

No podrian faltar las unidades de montaña y paracaidistas, al menos en el plan de Student de lanzar... ¡ un puente aereo sobre inglaterra!.

El plan de Student no cabe duda que era el más original, ocupar Inglaterra mediante un desembarco aéreo a gran escala.

[Prinz Eugen]

Ese Plan es el que más temía Churchill, la repetición de lo ocurrido en Eben Emael le impactó sobremanera, por eso no escatimó en medios aéreos (cazas) y antiaéreos (cañones) para evitar tal amenaza, así como equipar con lo que tuviera a mano a la Home Guard y distribuirla en los puntos más sensibles de Gran Bretaña.

Saludos.

[Gaetano La Spina]

Ciertamente, la Luftwaffe estaba teníendo muchisimas pérdidas ya en Setiembre de 1940. Pero recordemos que la Luftwaffe era un a fuerza aérea para actuar en un conflicto bélico de corta duración y corto alcance, de manera que, para lograr el objetivo supremo que era ganar la guerra contra Inglaterra, los alemanes sabían de antemano que esto se lograría a un costo humano y material alto. Ya desde la batalla de Francia, la Luftwaffe tenía unas pérdidas que no toleraban un conflicto demasiado largo. Eso no es un misterio para nadie. Se trataba pues de ahora o nunca, claro que viendo las cosas en retrospectiva, es fácil juzgar.

Para algo habían lanzado a a la lucha a tantas tripulaciones experimentadas en sus Do 17, He 111, muchas de las cuales se perdían. ¿Pero no era para lograr una victoria rápida sobre el enemigo?.
Por esa razón, uno de las fallas alemanas eran su pobres servicios de inteligencia, que fracasaron en informar que el Grupo de caza 11, que protegía el sudeste inglés, estaba teniendo dificultades en sus pilotos y en mantener operativas las bases.
De manera que, con la suspensión de León Marino, todos esos tripulantes de bombarderos murieron en vano...

Sabemos además que despues de dejarse de lado la orden del gordo de escoltar los bombarderos pegados a ellos, las escuadrones de "casería libre", empezaron a tener más victorias (caza contra caza) contra la RAF. Lo de los bombarderos era otro asunto, eran el cebo! porque se trataba de una guerra de desgaste entre los cazas de la RAF y los messerschmitt. Sabemos que la RAF lograba cubrir las pérdidas con la producción semanal de 100 cazas, aún así se encontraba aún en inferioridad de 2 a 1, y con el problema de la falta de pilotos experimentados, que se comennzó a agrabar.

Ahora si, yo me he equivocado, por apuro al escribir, que lo de Narvick fue en 1941 , quizás pensaba en lo de Creta... pero lo de los tiempos lo tengo bastante claro.

Ahora para analizar el enfrentamiento naval, obviamente la Royal Navy tenía las de ganar. Para eso la Luftwaffe se supone debía lograr la superioridad sobre el canal, donde los pilotos de Bf 109E y los Stuka estarían cerca de sus bases. Eso lo hablamos luego

[MiguelFiz]

Ahora para analizar el enfrentamiento naval, obviamente la Royal Navy tenía las de ganar. Para eso la Luftwaffe se supone debía lograr la superioridad sobre el canal, donde los pilotos de Bf 109E y los Stuka estarían cerca de sus bases. Eso lo hablamos luego

Bueno, era claramente un prerequisito que la marina alemana habia puesto en la mesa el que se obtuviera la superioridad aerea para entonces pensar en apoyar una invasion.

Ahora bien, era algo mas sencillo de decir que de hacer, aun en un caso muy extremo, en que la luftwaffe hubiera "aguantado" septiembre a ese ritmo, la RAF no se hubiera quedado sin nada, recordemos que habia destacamentos de caza cubriendo la parte este del pais, de hecho las incursiones de Bf-110 desde Noruega se encontraron con ese "problema", asi que en una situacion desesperada, se habria hechado mano de dicha reserva, por otro lado aun quedaban los bombarderos de la RAF.

Es decir, el panorama estaba lejos de ser parecido al de por ejemplo Creta, en donde no habia practicamente reservas de la RAF y la Royal Navy estaba tremendamente disminuida en la region, a eso habria que sumarle lo que ya se ha comentado respecto a que en esos dias de 1940 la luftwaffe aun no disponia de cuadros adecuadamente entrenados para la lucha aeronaval, asi que la Royal Navy habria tenido las cosas mas sencillas.

Y recordemos que Creta fue todo menos un paseo en el campo, las perdidas de aviones de transporte fueron tremendas (y ademas las tropas que debian ser llevadas por mar tambien sufrieon hasta lo indecible en bajas).

Considerando eso, Creo que fue muy prudente el no haber llevado a cabo Leon Marino, Alemania se enfrentaba a la posibilidad de quedar sin aviacion y sin marina de superficie en una operacion que no garantizaba el exito ni de tantito.