Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor marcelo el Sab 10 Ago 2019 8:23

La evolución del ejército en Cerdeña.
Tenemos noticias de Apiano (Guerra de Aníbal, 8) y Polibio (Historias, III, 75, 4) del envío de tropas a esta isla en 217 a.C.
Aunque no se dice la cantidad, por otras citas se deduce que fue una legión y un alae. En primer lugar Livio menciona que en 215 a.C. el ejército existente era pequeño (AUC, XXIII, 32, 8), lo que parece alejar la idea de que tuviera dos legiones.
En 215 a.C., tras oír el informe del propretor Aulo Cornelio Mámula, gobernador de la isla en 216 a.C., relativo a una inminente rebelión en la isla, se alista una legión de 5.000 infantes y 400 jinetes como refuerzo por parte del pretor urbano Quinto Fulvio Flaco, y se nombra a Tito Malio Torcuato como jefe del ejército en Cerdeña debido a que el nuevo pretor Mucio Escévola, se encuentra enfermo.
La llegada de esta legión hace que tras unirle la marinería de la flota en la que han venido los recién llegados, el ejército en Cerdeña ascienda a 22.000 infantes y 1.200 jinetes. Curiosamente la caballería corresponde a la que tendría un ejército secundario “normativo” de dos legiones y dos alae. La legión reclutada es de 5.000 hombres. Dado que en 217 ó 216 a.C. se produjo el aumento de los integrantes de las legiones a 5.000 hombres, es probable que la legión existente en la isla ya tuviese ese tamaño. Si aplicamos esa estructura de 5.000 infantes y 300 jinetes a una legión o a un alae de un ejército secundario (donde no hay extraordinarii), obtendríamos una fuerza de 20.000 infantes y 1.200 jinetes. Lo cual nos permite deducir que la marinería incorporada como infantería rondó los 2.000 hombres. Si la legión del ejército romano en Cerdeña era de 4.000 hombres y el alae de 5.000 (como nos cuenta Livio que eran las del ejército de Manlio en la Galia Cisalpina), la cifra de remeros utilizados como soldados pudiera aumentar a 3.000. En este análisis se ha supuesto que junto a la legión que lleva Torcuato, viaja también un alae y la caballería pertinente porque aunque las alae sean mencionadas mucho menos en los recuentos de Livio, iban unidas a la existencia de las legiones. Sin embargo, es cierto que justo tras Cannas los romanos tuvieron grandes dificultades en reclutar aliados (por ejemplo para el ejército del Dictador Pera) y aunque parece que la situación se normalizó en 215 a.C. (donde hay un gran reclutamiento de 25.000 aliados que Graco conduce al sur del Lacio), no deja de ser una suposición que esa legión con algo más de caballería de lo habitual (400 quizás para compensar que la que hubiese en Cerdeña tuviese menos de 300) fuese acompañada por un alae. Y en ese caso, el número para completar el total del ejército saldría de la marinería (y se elevaría a los 2.000 ó 3.000 más otros 5.000).

Tras la batalla contra los cartagineses, Torcuato retorna con esa legión a Roma (Livio, AUC, XXIII, 41, 7).

Al año siguiente, en 214 a.C. Quinto Mucio Escévola sigue en Cerdeña nombrado propretor (Livio, AUC, XXIV, 10, 8) y le son asignadas dos legiones (Livio, AUC, XXIV, 11, 2). Lo cual significa que de las seis nuevas legiones romanas enroladas ese año, una fue a Cerdeña.

En resumen, aunque podemos ceñirnos a la literalidad de la cita (en el sentido de que Torcuato sólo llevó una legión romana (sin alae), bajo mi punto de vista se llevó una legión y un alae por el detalle de la caballería que cuadra con la necesaria para un 2+2. Para el transporte de unos 11.000 hombres, probablemente se recurrió a una cantidad de entre 20 y 30 quinquerremes. La marinería teórica de ese grupo de naves oscilaría entre 6.000 y 9.000. Pero al no tener la cifra del número de naves, ni la certeza de si viajó un alae, nos movemos en el terreno de la especulación.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Sab 10 Ago 2019 13:17

Comparto parte de los razonamientos. 1+1 presentes, llega otra y con los marineros completan un ejército 2+2.
Sigo pensando el tema de los caballos. O bien las navis longas podían llevar caballos, o bien se necesitaban transportes, tanto para ellos como para las mulas.

¿no es muy extraña la cita de Polibio de las legiones, que rara vez se ven las 4? ¿Y por qué precisamente está enmarcada en la toma de Cartagena?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor marcelo el Lun 12 Ago 2019 10:08

Hay un hecho que creo que hay que considerar: Cuando Livio describe el reparto de ejércitos y provincias a comienzos del año consular, sólo suele nombrar las legiones romanas.
Por ejemplo en 212 a.C. (AUC, XXV, 3, 3):
A los cónsules se les asignó formalmente la guerra con Aníbal con dos legiones cada uno que recibirían el uno de Quinto Fabio, el cónsul del año anterior, y el otro de Fulvio Centúmalo. En cuanto a los pretores, serían para Fulvio Flaco las legiones que habían estado a las órdenes del pretor Emilio en Luceria, y para Nerón Claudio las que había tenido a su mando Gayo Terencio en el Piceno; ellos mismos reclutarían las tropas de complemento. A Marco Junio se le asignaron, para enfrentarse a los etruscos, las legiones urbanas del año anterior. A Tiberio Sempronio Graco y a Publio Sempronio Tuditano se les prorrogó el mando en las provincias de Lucania y Galia con sus ejércitos respectivos; asimismo, se le asignó Sicilia, su antigua provincia, a Publio Léntulo; a Marco Marcelo, Siracusa y lo que había sido el reino de Hierón; la flota, a Tito Otacilio; Grecia a Marco Valerio, Cerdeña a Quinto Mucio Escévola, y las Hispanias a Publio y Gneo Cornelio. Los cónsules reclutaron dos legiones urbanas para los antiguos ejércitos, y se completó así aquel año un total de veintitrés legiones.


Cita con bastante enjundia por varios aspectos, pero que sirve como ejemplo de las descripciones sobre la distribución de ejércitos a comienzos de año consular en la que se ve que los aliados no son mencionados.

Ocasionalmente habla de la incorporación de un número de aliados, como el contingente asignado a los ejércitos consulares en 218 a.C. o el que recibe Graco en 215 a.C. con el que parte de Roma. Alguna vez menciona el total de hombres dado a un general especificando la proporción entre romanos y aliados. Por ejemplo en 212 a.C. cuando cuenta las tropas dadas a Pénula (AUC, XXV, 19, 13):
En vez de cinco se le concedieron ocho mil soldados, mitad romanos y mitad aliados; además él reclutó por su cuenta en el campo sobre la marcha un buen número de voluntarios y llegó con su ejército casi doblado a Lucania, ….


Por eso creo que aunque no sea citada, en el caso de Cerdeña la cosa cuadra con lo habitual si se considera una segunda alae de itálicos. 1.200 jinetes repartidos entre dos alae y dos legiones sale a 300 jinetes por unidad. Pero es cierto que las mismas cifras admiten otros análisis (dos legiones y un alae con 5.000 infantes y 400 jinetes cada una, como la que se envía y un complemento de marineros de 7.000 hombres). Pero en este caso estaríamos asumiendo que aparte de la infantería ligera de las legiones y el alae (unos 4.400) habría otros 7.000 (casi un tercio de la infantería) armados posiblemente a la ligera. En total casi la mitad serían fuerzas ligeras. Bajo mi punto de vista algo menos probable.

Sobre las naves de transporte (que eran a vela y no precisaban remeros), no siempre son nombradas al describir las flotas. Dado que en este caso se trasladaba una fuerza militar con pertrechos, debió haberlas, pero se ignora su número al igual de las armadas. No obstante sabemos que el pretor urbano contó con 25 naves (Livio, AUC, XXIII, 32, 18), y si fue el encargado de reclutar a las tropas, probablemente también debió poner los medios para llevarlas a la isla.

Respecto la composición de la mayor parte de ejércitos romanos, casi todos eran 2+2, ya fuesen principales o secundarios. La diferencia entre unos y otros era la existencia de extraordinarii, y el tamaño de las legiones (de 4.000, 4.200, 5.000, 5.400 ó 6.200 infantes). Eso que dice Polibio de que no se juntasen…
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Lun 12 Ago 2019 21:37

Exacto. Por eso y para eso abrí el hilo. Como Livio sólo cita legiones romanas, son las rastreables. A partir de ellas, las campañas. Lo malo es que en muchos casos como el que citas, es realmente difícil el conteo y el rastreo.

Por los aliados nada se saca, pues ya hemos visto que es variable, incluso que no siempre forman legiones tal cual las romanas, son grupos de soldados, nada más. Unos pesados, otros ligeros, otros encuadrados, otros no...

Con el tema de las legiones, leyendo sus batallas, tengo la sensación que basicamente era toda ella infantería pesada. Más homogéneas de lo que pensaba. Actúan los legionarios en bloque, al centro, como fuerza decisiva. Aliados no pesados, que habría de todo, podían tener el papel de fuerzas ligeras, operando en los flancos extremos y a vanguardia. Pero este es otro tema.

Las naves de carga son imprescindibles para mover un ejército. Con las de guerra sólo, no se puede. Se pueden hacer muchas cosas, como asaltos anfibios, golpes de mano, islas... pero no una campaña terrestre sin apoyo. Si no las citan, siempre cabe la posibilidad que no las hubiera, además de la otra, que no las cite. Insistiendo en el tema, los transportes supongo serían naves civiles prestadas, alquiladas o requisadas para las misiones. La flota mercante romana a buen seguro también sufrió lo suyo. Con el enemigo a las puertas, una parte del esfuerzo bélico dependería de ellas, como el vital aprovisionamiento a la capital y otras ciudades mas o menos aisladas. El trigo de Sicilia, o de otros lugares llegaba por mar. No creo que muchas vitales naves pudieran ser retiradas para grandes operaciones. Por eso, doy más y más vueltas a la Gran Estrategia Romana.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Mié 14 Ago 2019 0:04

A los cónsules se les asignó formalmente la guerra con Aníbal con dos legiones cada uno que recibirían el uno de Quinto Fabio, el cónsul del año anterior, y el otro de Fulvio Centúmalo. En cuanto a los pretores, serían para Fulvio Flaco las legiones que habían estado a las órdenes del pretor Emilio en Luceria, y para Nerón Claudio las que había tenido a su mando Gayo Terencio en el Piceno; ellos mismos reclutarían las tropas de complemento. A Marco Junio se le asignaron, para enfrentarse a los etruscos, las legiones urbanas del año anterior. A Tiberio Sempronio Graco y a Publio Sempronio Tuditano se les prorrogó el mando en las provincias de Lucania y Galia con sus ejércitos respectivos; asimismo, se le asignó Sicilia, su antigua provincia, a Publio Léntulo; a Marco Marcelo, Siracusa y lo que había sido el reino de Hierón; la flota, a Tito Otacilio; Grecia a Marco Valerio, Cerdeña a Quinto Mucio Escévola, y las Hispanias a Publio y Gneo Cornelio. Los cónsules reclutaron dos legiones urbanas para los antiguos ejércitos, y se completó así aquel año un total de veintitrés legiones.


Un intento con este párrafo.
Cónsules: 2+2
Pretores: 2 Luceria + 2 Piceno.
Urbanas año anterior: 2
Lucania 2
Galia 2
Sicilia 2
Cerdeña 2
Grecia 1
Siracusa 1
Flota ¿1?
Legiones urbanas nuevas 2
Total: 23.
Lo que no entiendo es lo de las urbanas ¿Asignadas a los Cónsules? Si reciben ejércitos consulares de 2 ¿Pasaron a tener 3 o quedaron en reserva? ¿O se distribuyeron entre las legiones consulares?
Uy, no me quedan para Hispania.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor marcelo el Mié 14 Ago 2019 18:10

El tema es que sobre la infantería aliada no sabemos su composición. Livio habla de su actuación en combate agrupada en cohortes. Y sobre su disposición en la línea, no siempre van en las alas. Hay formaciones en las que los romanos ponen en vanguardia una legión y un alae (cada una ocupando una mitad). Hay citas que refieren un éxito gracias al ataque de una cohorte aliada (vinculada a su lugar de procedencia, lo que hace pensar que la cohorte va asociada a una unidad de reclutamiento). Pero ciertamente no sabemos mucho más de eso.

El tema de asignar legiones y ejércitos para un consulado, implica una coherencia con lo existente el año anterior y el posterior. Para 212 a.C. bajo mi punto de vista hay un error de Livio cuando dice:
y para Nerón Claudio las que había tenido a su mando Gayo Terencio en el Piceno;


Varrón tenía una solitaria legión en Piceno. Sin embargo, el año siguiente (211 a.C.), en la 2ª batalla de Capua sabemos que Nerón manda la caballería de seis legiones (Livio, AUC, XXVI, 5, 8), lo que implica que aparte de las dos de cada ejército consular había dos en el ejército de Nerón:
el propretor Gayo Nerón tomó posición en la calzada que lleva a Suésula con la caballería de seis legiones


Esta contradicción se resolvería si Nerón amplió su ejército de una a dos legiones durante el año 212 a.C., pero no a principio del consulado. De hecho, Livio cuenta acciones en Campania durante 212 a.C. de los dos ejércitos consulares sin mencionar las tropas de Nerón. Incluso nos cuenta que piden ayuda a Graco (que está en Lucania). Nerón sólo aparece al final de la campaña cuando comienzan el muro de cerco sobre Capua:
Entonces pusieron cerco a la ciudad los dos e hicieron venir de Suésula, del campamento de Claudio, al pretor Claudio Nerón. También este dejo allí una pequeña guarnición para mantener la posición y bajó hacia Capua con el resto de las tropas. Se plantaron así tres tiendas de general en torno a Capua, y tres ejércitos se pusieron manos a la obra en puntos distintos, disponiéndose a rodear la ciudad con un foso y una empalizada y levantando torres a intervalos regulares.


Considero probable que Nerón empezase su pretorado en el Piceno, y sólo tras los sucesivos desastres de la deserción del ejército de Graco, la pérdida del ejército de Pénula que lo sustituye y la del que tenía en Apulia Cneo Fulvio, se decidiese su ampliación a dos legiones y su traslado a Campania.

Con esta salvedad considero que el despliegue de 23 legiones se refiere sólo a legiones terrestres:
Ejércitos consulares: 4 (Apio Claudio Pulcro y Quinto Fulvio Flaco)
Ejército de Apulia: 2 (pretor Cneo Fulvio Flaco)
Ejército del Piceno: 1 (pretor Cayo Claudio Nerón)
Ejército de Lucania: 2 (procónsul Tiberio Sempronio Graco)
Ejército de la Galia Cisalpina: 2 (propretor Sempronio Tuditano)
Ejército de Etruria: 2 (pretor Marco Junio Silano)
Ejército de Sicilia: 4 (propretor Publio Cornelio Léntulo y procónsul Marco Claudio Marcelo)
Ejército de Cerdeña: 2 (propretor Quinto Mucio Escévola)
Ejército de Hispania: 2 (procónsules Publio y Cneo Cornelio Escipión)
Ejército de reserva en Roma: 2 (pretor urbano Publio Cornelio Sila)

Total: 23

Las cuatro de Sicilia son las dos que incluyen a los supervivientes de Cannas, bajo mando del propretor y las dos del ejército consular de Marcelo en 214 a.C. que fue trasladado a Sicilia a comienzos de 213 a.C. cuando empezó la guerra contra Siracusa y desembarcaron tropas cartaginesas en Agrigento. En este recuento no entran las legiones navales asociadas a las flotas de Sicilia, Grecia y quizás Hispania. El ejército urbano de 213 a.C. fue enviado a Etruria y en su lugar se reclutó un nuevo ejército urbano.
Con respecto al año anterior, se aumentó en dos el total de legiones terrestres (ese nuevo ejército de Etruria)
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Mié 14 Ago 2019 20:01

Hacia atrás:
[24.44] Las provincias y los ejércitos se distribuyeron como sigue: Las operaciones contra Aníbal fueron
confados a los dos cónsules, reteniendo Sempronio el ejército que ya mandaba. Fabio iría a hacerse
cargo del ejército de su padre. Cada uno constaba de dos legiones. Marco Emilio, el pretor que tenía la
jurisdicción sobre los extranjeros, se haría cargo de Lucera y de las dos legiones que Quinto Fabio, el
cónsul recién elegido, había mandado como pretor; Publio Sempronio Tuditano recibió Rímini [la
antigua Arimino.-N. del T.] como provincia, y Arienzo correspondió a Cneo Fulvio, cada uno con dos
legiones; Fulvio estaría al mando de las legiones ciudadanas y Tuditano tomaría el mando de las de
Manio Pomponio. Se extendieron los siguientes mandos: Marco Claudio retendría la parte de Sicilia que
había constituido el reino de Hierón mientras Léntulo, como propretor, debería administrar la antigua
provincia; Tito Otacilio seguiría al mando de la flota, sin que se le proporcionasen nuevas tropas, y Marco
Valerio operaría en Grecia y Macedonia con la legión y buques que tenía; Quinto Mucio seguiría al
mando de su antiguo ejército de dos legiones en Cerdeña y Cayo Terencio mantendría su única legión en
el Piceno. Se dieron órdenes para que se alistasen dos legiones en la Ciudad y que los aliados
proporcionasen veinte mil hombres.


Si que aparece Varrón con 1 solamente en el Piceno. Este es el misterio.
Pero también la de Marco Valerio para Grecia, no se puede desechar. No es una legión naval, es una ordinaria que embarca a Grecia, dejando una guarnición de 2.000 hombres en puerto.
Tito Otacilo y la flota no recibe tropas nuevas. Habla de tropas, tal vez no legiones.
Con la de Grecia y si Varrón tiene 2, llegamos a las 23 a costa de Hispania...
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tchazzar el Mié 14 Ago 2019 20:47

Para el 212 bc en el libro Guerra en el Mundo Antiguo da:
Italia 168.000 (Capua 63.000, 21.000 contra Galos, 84.000 resto Italia)
Sicilia 47.000
Hispania 21.000
Cerdeña 21.000
Grecia 10.500

Lo malo no da legiones sino números. Si entendemos que 10.500 son 1 legión + aliados.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor marcelo el Jue 15 Ago 2019 19:09

Ciertamente, abordas otro de los problemas, la legión de Grecia. De los recuentos de Livio se puede entender que hay una legión terrestre en Grecia. Hagamos un pequeño resumen de la historia de esta legión para entender los hechos:
En 216 a.C., tras el desastre de Cannas, Marcelo se hace cargo de los restos de los ejércitos derrotados y Varrón parece quedarse con la legión marina que Marcelo había mandado adelantarse a Cales.

Al año siguiente, 215 a.C., los romanos traen a Italia el ejército de dos legiones que había en Sicilia. Y de este, se asignan tropas al pretor Marco Valerio Levino para Apulia, al igual que 25 naves para vigilar la costa del Salentino entre Brindisi y Tarento. El contingente de Varrón en Apulia es mandado a Tarento bajo mando del legado Lucio Apustio (Livio, AUC, XXIII, 32, 16-17). Cuando la flota de Publio Valerio Flaco en el Salentino es doblada en número ese mismo año al conocerse los planes de Filipo V, sabemos que embarca a los soldados de Varrón (Livio, AUC, XXIII, 38, 9). Quizás, en línea con lo que hemos comentado sobre el empleo de soldados como marinos, estos tipos eran necesarios para tripular los nuevos barcos. No en vano 25 quinquerremes requerían 7.500 remeros y 3.000 soldados. A final de ese año, el cónsul Graco se desplaza con su ejército consular al norte de Apulia y ordena a Levino que marche con su ejército a Brindisi (Livio, AUC, XXIII, 48, 3).

En 214 a.C., se le prorroga el mando a Levino y se dice que se le asigna una legión para su flota de Brindisi (Livio, AUC, XXIV, 11, 3). Pareciera que se tratase ya de una legión embarcada. Ese mismo año, Marco Livio Mercator, un legado de Levino, es enviado a Tarento a reclutar una guarnición, evitando que Aníbal pudiese tomar la ciudad (Livio, AUC, XXIV, 20, 12-13). Al empezar la guerra en Iliria, Levino deja una guarnición de 2.000 hombres en Brindisi al mando de Valerio Flaco, y parte a Orico con la flota completamente equipada y tropas adicionales en naves de carga. Si tenía 50 quinquerremes, podía llevar 50 x 120 = 6.000 soldados, a los que añadir el número indeterminado que llevó en naves de carga. Si le sumamos los 2.000 que dejó en Brindisi, pudieran ser cerca de 10.000 soldados (¿una legión y un alae?). La presencia de aliados la refrenda la presencia del prefecto Quinto Nevio Cresta (Livio, AUC, XXIV, 40, 1-8). Pero no tenemos la certeza de que todas las naves sean quinquerremes por lo que el volumen de soldados. Tras rechazar a Filipo V, invernó en Orico.

En 213 a.C. leemos que se le prorroga el mando con su flota y “la única legión que ya tenía a su mando” (Livio, AUC, XXIV, 44, 5). Pareciera que le habían reducido su contingente, pero siguen nombrando una legión como el año anterior. ¿Será ahora una legión naval y no una terrestre?

En 212 a.C. le prorrogan de nuevo el mando a Levino, pero no dicen qué tropas tenía (Livio, AUC, XXV, 3, 6).

En 211 a.C. de nuevo prosigue en Grecia con cincuenta naves y una legión (Livio, AUC, XXVI, 1, 12).

Y para rematar las dudas en 210 a.C. es relevado por Publio Sulpicio Galba (Livio, AUC, XXVI, 22, 1 y XXVI, 26, 4). Al llegar a Roma para iniciar su consulado, pide retirar la legión que había en Grecia y dejar solo la flota (Livio, AUC, XXVI, 28, 2) y así parece que sucede (Livio, AUC, XXVI, 28, 9).

En 209 a.C. Sulpicio Galba es renovado en el puesto (Livio, AUC, XXVII, 7, 15) pero nos dicen:
A Publio Sulpicio se le prorrogó el mando por un año, con orden de ocupar Macedonia con la misma legión y la misma flota.

Que evidentemente está en contradicción con lo que nos contaban que había pasado el año anterior en el cual la legión había sido disuelta. Y además nos dicen que en el reparto económico a los ejércitos de ese año, Sulpicio Galba recibe el mismo dinero que los cónsules, el procónsul Marcelo y el pretor en la Galia (Livio, AUC, XXVII, 10, 12), todos ellos con ejércitos principales, lo cual hace pensar en que sus fuerzas pudieran llegar a ser similares en número para justificar el mismo gasto. En esa época los ejércitos principales no debían bajar de 25.000 infantes y 1.800 jinetes.

En 208 a.C., Galba prosigue en el puesto, pero esta vez solo se dice que “con la misma flota” (Livio, AUC, XXVII, 22, 10).

En 207 a.C. y 206 a.C. no hay menciones a la flota de Grecia y sabemos que los romanos desatendieron ese frente. Pero en 205 a.C. es enviado Publio Sempronio Tuditano con 10.000 infantes, 1.000 jinetes y 35 naves de guerra (Livio, AUC, XXIX, 12, 1-2). Tras diversas escaramuzas, ese año se firma la paz con los macedonios.

La sensación que me da de todo esto es que los romanos tenían por un lado ejércitos con naves adscritas a ellos (y marineros de complemento para cubrir la totalidad de tripulaciones) y por otro flotas que podían tener legiones navales asociadas. Estas legiones navales posiblemente eran los infantes de marina de la época, independientes de los soldados que iban en las naves. Por eso una flota podía no tener legión naval y contar con soldados (los que iban en las naves como dotación de esta).
La flota de Hispania sería del primer tipo (naves adscritas a un ejército). La de Sicilia sería del segundo (flota independiente con legiones navales) y la de Grecia, posiblemente fue del segundo tipo en un principio y finalmente del tercero (flota independiente sin legión asociada)

Si recordamos fue en 214 a.C. cuando se requiere el gran esfuerzo de los particulares para equipar de remeros la flota. ¿Por qué, si los años anteriores ya había habido una flota que operó en torno a Sicilia con un número de naves incluso mayor y se supone que contaba con tripulaciones? Seguramente aquí está la clave. En 217 a.C. esa flota de 120 naves es mandada por el cónsul Gémino mientras Fabio ejerce de dictador. A final de consulado cede 50 naves al pretor en Sicilia Tito Otacilio y el resto son llevadas a Roma. Al año siguiente, 216 a.C., con 75 naves es encomendada al propretor Tito Otacilio con mandato de poder operar en África. Y casualmente conocemos que Marcelo, que era el pretor para Sicilia ese año, tenía una flota en Ostia para la cual había alistado 1.500 soldados y una legión marina. Tras el desastre de Cannas, Tito Otacilio pide por carta otra flota para poder auxiliar Siracusa de los ataques de flotas púnicas. Marcelo cede la flota al pretor urbano Publio Furio Filo y este parte hacia África. Tito Otacilio escribe a Roma informando que el saqueo de la costa africana se ha saldado con un fracaso y el pretor ha sido gravemente herido. En 215 a.C. Tito Otacilio fue renovado en el mando de la flota de Sicilia. Sabemos que operó en África y en Cerdeña donde interceptó a una flota púnica. En 214 a.C., Tito Otacilio es elegido nuevamente pretor y renovado en el mando de la flota siendo enviado con urgencia a Sicilia. Es entonces cuando surgen problemas para enrolar la marinería. ¿Qué ocurre ese año para que esa marinería ya no esté disponible? El año anterior, aparte de las 75 naves en Sicilia, había 25 en Roma y 25 en el Salentino. Esta última flota fue reforzada con otras 25 naves (posiblemente las de Roma) y no hay noticias a problemas de enrolamiento. Aparentemente en 214 a.C. se alistan 25 naves adicionales para Sicilia (Livio, AUC, XXIV, 11, 5-6), lo cual demandaría unos 10.500 hombres. Aparte de esto, ese año se produce el alistamiento de seis legiones nuevas. Algo que demandaba unos 33.000 hombres. No es descartable que echaran mano de parte de la marinería existente. Y para reponerla o complementarla, se encontraron con el problema de la falta de dinero.

En resumen y por lo que estábamos hablando, creo que la legión de Grecia era marina desde 214 a.C. Tras descubrirse a mediados en 215 a.C. los planes de Filipo V, el contingente de Levino pasó de ser un ejército de un pretor con naves adscritas que operaba en Apulia, a una flota con una legión asociada, basado en el Salentino. Por eso creo que en el recuento de 212 a.C., debería ser considerada como naval y por eso no computa en el total de 23 que nos dice Livio.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Jue 15 Ago 2019 20:22

>El párrafo 24, 4, hace clara mención a las legiones. Las de éste, las del otro, las de allí...Sólo para Sicilia no da el número. Y a Grecia, cita una. Naval o no, cosa que no creo, por ser transportada la parte que no cabía en los buques de guerra en cargueros, cuenta como legión en el cómputo total, no se puede desgranar o despreciar como naval. ¿Hispania? No hay. Un ejército habría, pero sin legiones de momento.

A Tito Otacilio y sus tropas, no consigo rastrearlo del todo. Ayuda requerida. La 3ª, enviada tras Cannas, asignada a la flota, es numerada como una más, sin distinción.


Las flotas, son flotas, no creo que hubiera dos tipos. Que actúen transportando un ejército o bien que se destine a la lucha en el mar por la supremacía naval, no cambia su esencia de flota. Lo que ocurre es que en casos donde son necesarios más soldados, se quitan tripulaciones de los barcos. A la Gran Flota no parece que sea el caso. Esa sangría de tripulaciones, reponer pérdidas entre naves de guerra y mercantes es el motivo de estar escasos.
Un ejemplo, a continuación de lo hablado antes.
Livio 23, 48.
Sobre el final del verano en que sucedieron los hechos que hemos descrito, llegaron
cartas de Publio y Cneo Escipión, dando cuenta de los grandes éxitos que habían obtenido, pero
indicando también que se necesitaba dinero para pagar a las tropas, así como grano y vestuario para el
ejército, mientras que los marineros estaban desprovistos de todo

Los marineros, bien distinguidos de los soldados de tierra. Las flotas que acuden a Hispania desembarcan el contingente de tropas transportadas y los marineros son también empleados en tierra. No las tripulaban soldados. Las tripulaban marineros. Luchan en tierra y cuando hacen falta, vuelven a embarcar. Ya diezmados o bien ocupados en algún lugar lejano, no son suficientes para tripular las naves originales. De hecho:
[23.26] Mientras se hacían estos preparativos en Italia, la guerra en Hispania se llevaba a cabo con tanta
energía como siempre y, hasta el momento, a favor de los romanos. Los dos Escipiones, Publio y Cneo,
habían dividido sus fuerzas entre ellos, Cneo iba a operar por tierra y Publio por mar.


Por toda esa colección de detalles deduzco que la fuerza enviada a Hispania era lo contrario: una flota con un contingente de infantería aliada, capaz de operaciones anfibias, al fin y al cabo lo que cuentan que hicieron. ese contingente anfibio, reforzado por hispanos y refuerzos, intenta una verdadera campaña terrestre, muy timidamente. Acosar la retaguardia y cortar las comunicaciones púnicas era su función. Las legiones quedaron en Italia para hacer frente a Aníbal.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor marcelo el Vie 16 Ago 2019 17:05

El párrafo de Livio que refiere el reparto de ejércitos en 213 a.C. no dice cual es el total de legiones ese año. Y sobre la legión de Grecia no dice si es marina o terrestre. Sólo sabemos que la nombra junto a la flota que Levino manda.

Livio tiene diversas fuentes analistas, y posiblemente en algunas describirían la composición de ejércitos sueltos, en otras totales, y él sacaría sus conclusiones, acertadas o equivocadas. ¡Cuántas duplicidades e incongruencias hemos hablado ya de Livio!

No podemos olvidar el nombre que Livio da a esos marinos de los primeros años de la guerra: ¡complementarios!¿A quién complementan?

Una cita adicional relativa al despliegue de 211 a.C. (Livio, AUC, XXVI, 1, 12):
Tito Otacilio y Marco Valerio les fueron asignadas las costas de Sicilia y Grecia con las legiones y flotas que ya tenían a su mando: Grecia tenía cincuenta naves y una legión, Sicilia cien naves y dos legiones. Las legiones romanas con las que se hizo la guerra aquel año por tierra y por mar fueron veintitrés


Que para mí ahonda en la idea de que esas legiones asociadas a las flotas son marinas y por eso no entran en el recuento del año anterior.

Pero para entender el carácter de esa legión en Grecia, puse el caso de la flota que Marcelo tiene en Ostia cuando sucede la batalla de Cannas (Livio, AUC, XXII, 57, 7). Sabemos que existe una legión marina y 1.500 soldados para la flota. A unos los manda a Teano Sidicino (en un post anterior dije la vecina localidad de Cales) y a otros a Roma. ¿Qué quiere decir esta distinción? A mi juicio, que una cosa son los soldados de las naves y otra la infantería de marina (legión naval). De hecho, pese a desprenderse de estos infantes, el pretor Publio Furio Filo realiza una misión de saqueo en África (Livio, AUC, XXIII, 31, 21, 1-2). Y 1.500 soldados para la flota, ¿cuántas naves equipan? Si son quinquerremes, a 120 soldados por nave, salen doce y media. Seguramente, el aumento de 25 naves que ese año tuvo la flota de Sicilia (Livio, AUC, XXII, 37, 13) son estas naves que estaba preparando Marcelo para trasladar a Sicilia, que al final se lleva el pretor urbano Publio Furio Filo. Lo que hizo Marcelo fue reducir a la mitad los soldados de las naves (25 x 120 = 3.000). Y con esta dotación reducida de 1.500 soldados (75 por nave) partió Furio Filo y atacó la costa africana.

Por eso, creo que una cosa es tener soldados para las naves, y otra una legión asociada a la flota (legión marina). Por lógica, estas últimas debían ser transportadas en otras naves. Y lo que hace Levino en 214 a.C. es embarcar en naves de transporte su legión marina. ¿Cuántos hombres tenía una legión marina? No hay evidencias.

En 203 a.C. leemos una interesantísima cita (Livio, AUC, XXX, 2, 1-6) para entender cómo se dotaban las flotas según conviniera:
Se reclutaron tres mil soldados para Sicilia porque las mejores tropas que tenía esta provincia habían sido trasladadas a África. Y como se había tomado el acuerdo de proteger las costas de Sicilia con cuarenta naves por si llegaba de África alguna flota, Vilio se llevó a Sicilia trece naves nuevas, y en cuanto al resto, se carenaron unas viejas en la propia Sicilia. Marco Pomponio, pretor del año anterior, fue nombrado comandante de esta flota, prorrogándosele el mando, y embarcó a las nuevas tropas llegadas de Italia. El mismo número de naves, con las mismas atribuciones en cuanto al mando, le fue asignado por el senado a Gneo Octavio, también el pretor del año anterior, para proteger las costas de Cerdeña; dándosele orden al pretor Léntulo de dotar las naves con dos mil hombres. También con otras tantas naves se encomendó a Marco Marcio, pretor del año anterior, la defensa de las costas de Italia, porque no se sabía seguro a donde enviarían una flota los cartagineses, pero se suponía que atacarían cualquier objetivo que estuviera desguarnecido. A tenor de un decreto del senado, los cónsules alistaron tres mil hombres para esta flota, y dos legiones urbanas para los imprevistos de la guerra.


Aparentemente las flotas de Sicilia y Cerdeña se nutren de hombres destinados a los ejércitos de esas islas. De nuevo esa dualidad de los soldados que son empleados a conveniencia en tierra o mar indistintamente.

Tres mil soldados para cuarenta quinquerremes suponen setenta y cinco hombres por nave. ¿Dotaron con menos soldados las naves? Idéntica cifra se repite para la flota para defender las costas de Italia. En la de Cerdeña sin embargo sale una ratio menor de cincuenta soldados por nave. O sea, los romanos alistan tres flotas de cuarenta naves y les meten una dotación incompleta de soldados que en los casos de Sicilia y Cerdeña salen de las tropas destinadas a los ejércitos allí desplegados.

En fin, no pretendo ser pesado ni convencer a nadie, pero yo veo flotas adjuntas a ejércitos terrestres, flotas independientes con soldados embarcados y flotas con soldados embarcados y legiones navales.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Vie 16 Ago 2019 20:40

Si en 211 AC tiene Tito Otacilio 2 legiones a bordo de la flota (no dice que sean marinas) y en 212 no recibe nuevas tropas ¿desde cuando tenía entonces esas 2?

En la traducción que vengo utilizando cita 25 legiones para ese año, sin ninguna referencia a Hispania. Tenemos que echar esos números.

Lo de Grecia me hace dar más y más vueltas. Si disponía esa flota de 40 naves y no cabía en ellas una legión, que estaba siendo transportada, un ejército expedicionario al fin y al cabo ¿Cómo iba a llevarse Gneo 2+2 a Hispania en 35 quinquerremes? Con 11-12.000 hombres sin equipo adicional y con remeros incluidos si que salen las cuentas. Publio va después con otros 11.000 +/- y así ya completan los efectivos de un ejército, además de los pertrechos de los que carecían. Un ejército y una flota. Nada del consular suyo.

El consular suyo yiene que ser rescatado de las plazas en que estaba acantonado con la ayuda de más aliados, volviendo al principio.
Livio 21, 41. Discurso de Publio días antes del Tesino.
No hay un segundo ejército a nuestras espaldas para enfrentarse al enemigo si no obtenemos la victoria, no hay más Alpes para detener su avance mientras se alista un nuevo ejército para la defensa. Aquí es, soldados, donde tenemos que resistir, como si estuviéramos luchando ante las murallas de Roma.


En contraposición con el de Aníbal en 21, 44
Nosotros tomamos la ofensiva, desplegamos nuestros estandartes sobre Italia, dispuestos a combatir con más valentía y menos temor que nuestro enemigo, pues quien ataca está animado con mayores esperanzar y mayor valor que quien afronta el ataque.

Además de ser una arenga un tanto rara, días antes de la batalla imprevista, Livio pone a Publio a la defensiva con esa bonita frase y a Aníbal a la ofensiva. Sin embargo, el relato es de los romanos avanzando en busca del enemigo. No encaja nada.

Esta frase es de mis favoritas:
[21.47] Esta fue la primera batalla contra Aníbal , y el resultado dejó bien claro que el
cartaginés era superior en caballería y que, por lo tanto, las llanuras que se extienden desde el Po a los
Alpes no eran un campo de batalla propicio para los romanos.

Es una retirada estratégica sobre la línea del Po en toda regla. La inocente disculpa que las llanuras al norte eran propicias para la superior caballería cartaginesa, como si las del sur entre el Po y los Apeninos no. En realidad, hasta recibir refuerzos, buscan una guerra de posiciones, apoyados en el río y sus fortificaciones. En medio de esa retirada estratégica son sorprendidos por un ejército mucho más maniobrero y tiene que sacrificar parte de sus fuerzas.

El siguiente movimiento es el Trebia, retroceder a su otra orilla, defender la línea Po-Placentia-Trebia.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor marcelo el Vie 16 Ago 2019 22:01

La traducción correcta es 23. El original latín dice:
tribus et uiginti legionibus Romanis eo anno bellum terra marique est gestum


Las 25 es una traducción “creativa” que se ve en varias obras, producto de una licencia de los traductores que meten las dos legiones de Hispania que no son nombradas en el párrafo. Estos traductores consideran que los Escipiones mueren en 211 a.C. y meten las dos legiones de su ejército. Lo cual es incalificable.

Apuntas muy bien que al menos esas legiones navales datan de 213 a.C. Sabemos que en 216 a.C., cuando son derrotados en Cannas, los romanos ya tenían una legión marina para la flota de Sicilia que fue desviada a otros cometidos. En 215 a.C. nos cuentan los problemas para reclutar gente para tener ejércitos suficientemente potentes. Renunciando incluso a formar un nuevo ejército para la Galia. Las legiones marinas de la flota de Sicilia eran para llevar a cabo una guerra anfibia en África. La lógica apunta a que eso sería secundario en 215 a.C. después de estallar la rebelión de parte de los pueblos del sur de Italia. En 214 a.C. sin embargo se produce el gran reclutamiento (seis legiones nuevas) y la contribución de los particulares para equipar de remeros la flota. El rey de Siracusa Hierón murió el año anterior y su sucesor Hierónimo se estaba inclinando hacia los cartagineses. Quizás en este esfuerzo bélico se incorporaron. De hecho se ordena a Tito Otacilio que parta rápido con la flota, la cual es reforzada con 25 nuevas naves. Y al año siguiente, 213 a.C., es cuando Marcelo desembarca en Sicilia con el que había sido su ejército consular el año anterior por empezar la guerra con los siracusanos y cartagineses. Tanto 214 a.C. como 213 a.C. parecen buenos candidatos para haber recibido ese refuerzo de legiones marinas. Incluso es posible que una fuese incorporada un año y la otra el siguiente. Pero no hay evidencia de las fuentes, son meras deducciones.

El cambio en el sistema de reclutamiento de los remeros en 214 a.C. y la idea del marinero de complemento me lleva a pensar que en los años de guerra previos, los hombres eran empleados donde conviniese, como un comodín. Las dotaciones de remeros dedicados en exclusiva a esa tarea debía ser sólo un porcentaje. En el post anterior hemos visto ejemplos de flotas donde parece que las naves no van con dotación completa de soldados. ¿Por qué no podía ocurrir lo mismo con los remeros? Yo creo que ese primer año de guerra debió de ser algo así. Los soldados del ejército consular completaron la dotación de remeros. Pero no te quepa duda que junto a las naves de guerra iban naves de transporte, aunque no se citen.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Vie 16 Ago 2019 23:15

Pero no las trata de legiones marinas, como la de El Africano. Legiones a secas. Legiones para l guerra por mar y tierra, sin distinción.

Los remeros si serían sacados de los movilizables cada año, hasta que ya no quedaba nadie por movilizar. Como el sorteo de la mili. Unos al ejército y otros a la marina.

Si meten a las 2 de Hispania inexistentes y lo consideras impropio ¿Sólo ahora son inexistentes?

Las naves de carga, cuando van, las citan, en algunos casos al menos. Por eso, porque a Hispania no transportaron un ejército, sólo la flota de guerra con las tropas que pudiera transportar exclusivamente a un frente ahora secundario pero que no querían abandonar sin tantear al menos, con una flota que de poco servía contra Aníbal y aliados etruscos que se estarían movilizando por entonces contra la amenaza doble. Transportar un ejército es otra cuestión mucho más compleja. Envían las sobras.

Lo curioso es que si tras Cannas pasaba a ser también muy secundario Africa, es cuando lo intentan. Y es cuando dotan con nada menos que 2 legiones a la flota pasado el peligro inmediato. A Tito Otalicio le dan cañota por no haber conseguido ni uno de sus propósitos: Derrotar a armadas cartaginesas y conseguir la supremacía, impedir la llegada de refuerzos a Aníbal y atacar Africa.

Ningún ejército consular es enviado a ningún sitio fuera de Italia o Sicilia. Una flota sin remeros no es una flota. Cuando tienen que recurrir a complementos, tropas terrestres y dotaciones reducidas es sólo en misiones de patrulla. Las misiones son patrullar e impedir la llegada de tropas. La supremacía naval ya era un hecho. Y nada sabemos sobre la protección al tráfico comercial, sólo la llegada de suministros aliados. Con Aníbal ad portas y Sicilia que no podía colaborar pues a penas podía abastecer a los ejércitos allí destinados ¿De qué comían, de dónde, mejor dicho?
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor marcelo el Sab 17 Ago 2019 17:10

Poliorcetos, cuando hablas de “legiones marinas como la de El Africano”, ¿a qué te refieres? No recuerdo ninguna mención a que El Africano tuviese tal tipo de legiones.

Cuando dije lo de “incalificable” era en relación al hecho de que esos traductores, en lugar de traducir, se convirtiesen en analistas, desvirtuando su trabajo. Alguno de ellos (no me preguntes qué versión porque no lo recuerdo) lo llega a explicar con el razonamiento que expuse de que los Escipiones aún están vivos y tienen esas dos legiones de Hispania que no están citadas textualmente en este párrafo relativo a los ejércitos en 211 a.C.

Según el razonamiento que expuse en el hilo de “La muerte de los Escipiones”, para mí estos generales mueren en 212 a.C. (durante el año anterior) y una buena parte de sus tropas es aniquilada. A comienzos de 211 a.C. el contingente romano en Hispania no sería superior a una legión y un alae (los supervivientes del desastre). Más adelante ese mismo año reciben un primer refuerzo de otra legión y un alae traídos por Cayo Claudio Nerón.

Sobre la manera de reclutar la marinería en los primeros años de guerra estoy de acuerdo que saldría de las fuerzas movilizables, pero la flota, al menos la de Hispania, no era una fuerza concebida para que estuviese permanentemente en combate (de hecho solo conocemos su empleo por Cneo en 217 a.C., por Escipión Africano en 209 a.C. para tomar Cartagena y por Cayo Lelio para enfrentarse a Aderbal en Carteya en 206 a.C.). Por eso creo que la tripulación permanente de esas naves, era sólo un porcentaje de la tripulación total. Por ejemplo: Si una quinquerreme puede llevar 300 remeros y 120 soldados, quizás sólo se reclutaban 100 remeros y 50 soldados específicamente para ellas. Con eso podían manejar las naves (que también contaban con velas) y no tenían un gran número de gente “ociosa”. Cuando era necesario usar la flota en combate, se completaban las tripulaciones (en mayor o menor grado) con personal de las legiones terrestres, tanto en el puesto de remero como en el de soldado de la nave.

Que las naves salían hacia su destino con menos de los 120 soldados, es algo que ya hemos visto al narrar la flota de Furio Filo en 216 a.C. o las de 203 a.C. Con los remeros podía pasar lo mismo.

Otro tema son las legiones marinas. Estas son legiones (de tamaño desconocido), cuyo objetivo es operar en tierra tras desembarcar desde los barcos. Su empleo era el de una fuerza terrestre, pero operando desde el mar. Normalmente eran empleadas en saqueos costeros e incluso en la toma de localidades costeras. Por estar agrupadas formando una legión, cabe suponerles un número de hombres elevado y unos medios parecidos a los de una legión terrestre. Pero son fuerzas aparte de los remeros y los soldados de la flota. Cuando no hay legión naval, se supone que son los soldados de las naves y los remeros débilmente armados los que hacen los saqueos. Evidentemente en menor número y con menos medios. Algo así debió suceder en África a finales de 216 a.C. cuando Furio Filo realizó su atribulado saqueo (una demostración de fuerza tras Cannas: ¿os creíais que estábamos derrotados? Pues somos capaces hasta de desembarcar en vuestro territorio) o en Grecia cuando retiraron en 210 a.C. la legión marina.

Cuando dije que tras Cannas África pasa a ser secundaria, me refiero a inmediatamente después de Cannas. Los romanos no tienen medios humanos de los que echar mano, y jibarizan su fuerza de soldados de la flota y de infantería de marina para reforzar el despliegue terrestre en Italia. Lo cual no quita que hagan esa “misión de represalia” que debido a los escasos medios con los que parece que se hizo, salió bastante mal (el pretor es herido gravemente).

A partir del gran reclutamiento de 214 a.C., los romanos logran atender todos los frentes de guerra con ejércitos y las flotas con remeros, lo cual seguramente les permitió volver a dotar con legiones navales las flotas de Sicilia y Grecia.

Lo de Tito Otacilio lo veo como un tema de rivalidad política. Tanto él como Fabio era duumvires para la dedicación de templos en el Capitolio (Livio, AUC, XXIII, 31, 9), lo que ya suponía una pugna a ver quien lo hacía mejor y antes. Fabio quiere ser cónsul, y posiblemente ya había lanzado su candidatura a cónsul patricio junto a la de Marcelo como cónsul plebeyo. Ataca a Tito Otacilio porque es su rival, echándole en cara que se le colase Bomílcar con una flota que llegó a Locri. Flota a la que sabemos que persiguió el pretor en Sicilia Apio Claudio Pulcro, llegando tarde. Ese año 215 a.C. otra flota púnica llegó a Cerdeña desembarcando un ejército, pero al regreso Tito Otacilio la interceptó capturando siete naves. No tenemos noticias de otros movimientos navales. Es curioso que Fabio, que dejaba que en sus narices Aníbal se moviese por donde quería y asolase numerosas regiones de Italia, siendo burlado en el Ager Falernus, eche en cara a Tito Otacilio que se le hayan colado flotas enemigas. Como compensación es nombrado nuevamente pretor. Pero así es la política.

Sobre las fuentes de abastecimiento, hay noticias de compras de trigo en Etruria, Cerdeña y Sicilia. Cuando alguna de estas regiones estaba sometida a acciones militares, lógicamente se restringiría la llegada de grano de ese sitio. Desde 216 a.C., el centro y norte de Italia son respetados por Anibal, excepto en su célebre incursión sobre Roma en 211 a.C. Durante esa campaña el general cartaginés fue capaz de asolar el territorio samnita, el peligno, el marruquino, el sabino y el latino, pasando el resto de la campaña entre Apulia, Lucania y Regio. Un recorrido formidable del que una buena parte fue hecho a final de la primavera, por lo que dejó sin cosecha amplias zonas de Italia. Adicionalmente, pese a haber perdido el reino de Siracusa, los púnicos emplearon la caballería de Mutines para asolar las tierras de cultivo en Sicilia. Eso provocó una hambruna en Roma que obligó a comprar grano egipcio. Pero el resto de años no hay noticias de problemas similares.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tchazzar el Dom 18 Ago 2019 11:10

Por lo que entiendo Marcelo, defines un ejercito Mariano?, más cerca de Mario que de Polibio?

Durante la primera guerra púnica las legiones navales son las misma que las de tierra, siguen los numerales. No tienen otra estructura.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor marcelo el Dom 18 Ago 2019 13:08

Tchazzar, no conozco la primera guerra púnica con la profundidad de la segunda. ¿Hay alguna cita donde se pueda comprobar lo de la numeración que comentas?

En la segunda guerra púnica solo recuerdo la mención al numeral de la legión marina que tenía Marcelo en Ostia (la III). En ese caso apuntaría a una composición similar a las de tierra. Pero no hay evidencias más allá del numeral citado, que describan como son esas legiones marinas. O al menos no las conozco.

Sobre las legiones terrestres, las romanas son manipulares. Lo que ocurre es que cuando habla de los contingentes aliados (e incluso de los enemigos), se refiere a ellos actuando en cohortes. Hay ejemplos de citas del tipo: una cohorte de pelignos cargó contra el enemigo....

Por eso creo que la cohorte era una unidad vinculada al reclutamiento. Por las cantidades de hombres asociadas a las cohortes (dependiendo de la cita entre 450 y 550), pareciera que equivalían a tres manípulos.

Quizás tras las guerras sociales y la extensión de la ciudadanía a otros pueblos itálicos, se transformó la legión romana al esquema de las alae. Creo que el tema lingüístico debía ser determinante para agruparlos en unidades mayores. A fin de cuentas los manípulos se cree que se relevaban en combate y tener detrás uno que hable lo mismo que tú parece algo bastante operativo en una maniobra que en pleno combate debía ser bastante delicada de llevar a cabo.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Bernardo Pascual el Dom 18 Ago 2019 13:36

marcelo escribió: Por ejemplo: Si una quinquerreme puede llevar 300 remeros y 120 soldados, quizás sólo se reclutaban 100 remeros y 50 soldados específicamente para ellas. Con eso podían manejar las naves (que también contaban con velas) y no tenían un gran número de gente “ociosa”. Cuando era necesario usar la flota en combate, se completaban las tripulaciones (en mayor o menor grado) con personal de las legiones terrestres, tanto en el puesto de remero como en el de soldado de la nave.

No hay problema en incorporar los remeros a la infantería ligera, o reclutar remeros de ella, pero poner un legionario a remar parece un desperdicio. Además, como ya dijo Tchazzar, los remeros, aunque más versátiles, también tenían una instrucción.

Tchazzar escribió:Para el 212 bc en el libro Guerra en el Mundo Antiguo da:

Hispania 21.000

Lo malo no da legiones sino números. Si entendemos que 10.500 son 1 legión + aliados.


Creo que esa es la gran cuestión. En mi opinión se trataría de dos legiones y una flota. Me da igual si de Roma o los alrededores o si legiones auténticas o alae.

Poliorcetos escribió: Un ejército y una flota. Nada del consular suyo.

¿Y qué fue del ejército consular? :lol: :dpm: Para mí que siempre fue proconsular.

Una última observación: ¿Tito Livio sabía que eran veintitrés o se dio cuenta después de repartirlas? gc80gc :lol:
Aunque también según él, los Escipiones liberaron Sagunto después de muertos, como el Cid.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tchazzar el Dom 18 Ago 2019 16:57

marcelo escribió:Tchazzar, no conozco la primera guerra púnica con la profundidad de la segunda. ¿Hay alguna cita donde se pueda comprobar lo de la numeración que comentas?

En la segunda guerra púnica solo recuerdo la mención al numeral de la legión marina que tenía Marcelo en Ostia (la III). En ese caso apuntaría a una composición similar a las de tierra. Pero no hay evidencias más allá del numeral citado, que describan como son esas legiones marinas. O al menos no las conozco.


Lo siento, mi nivel no es tan alto, no leo a los clásicos. Leo libros tanto en ingles o castellano sobre el tema.

En algún libro de marina (tengo que acordarme cual)indican que las legiones de la flotas durante las campañas navales de la primera guerra púnica, seguían los numerales del año. Por tanto si eras los consulares, eran 1 a 4.

Con cuestión de los remeros, en la guerra de Peloponenso, Esparta con el dinero de Persia compro a los mejores remeros. Por tanto, están altamente instruidos en el mundo antiguo. No es cualquiera el que se pone a remar. Ritmo y aguante. Roma siempre tenia a mano a los griegos y tirrenos para remar.

Pon a tres legionarios sin entrenamiento en un quinquerreme (3+2 ó 2+2+1), un desastre XD. No sale de la playa. Y como sea Triario o Princeps te monta un motín antes de sentarse. Y a un aliado del interior, primero tienen que explicarle que es un remo.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Dom 18 Ago 2019 17:41

A este misterio me refería:
[22,53] A pesar de que había cuatro tribunos militares sobre el terreno -Fabio Máximo, de la primera
legión, cuyo padre había sido dictador el año anterior, Lucio Publicio Bíbulo, de la segunda, Publio
Cornelio Escipión, de la tercera legión,


O hay dos tercera legión, o las navales llevan otra numeración, o la tercera legión está en dos sitios a la vez, o tal vez, Publio perteneciera a esa legión, que no combatió en Cannas pero él si. O que se lo inventa todo Livio.

Por otro lado, esas cifras de los libros salen de las citas en las fuentes. Las legiones se distribuyen arbitrariamente a gusto de cada autor y se traduce a números asignando auntomáticamente una legión aliada a cada romana. Así, sin más.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor marcelo el Lun 19 Ago 2019 12:48

Tchazzar, yo también he leído en algún sitio (tendría que repasar las fuentes clásicas) que las legiones consulares eran numeradas del I al IV, pero durante la segunda guerra púnica no tengo claro que fuese así. La cita de Polibio nombrando a la legión que operó en la Galia Cisalpina con Manlio como la IV, desbarata esa costumbre en este período. Hasta la segunda guerra púnica los romanos tuvieron que utilizar más ejércitos aparte de los consulares en muy pocas ocasiones. Durante esta guerra se rompen todos los estándares de movilización previos y mi sensación es que no se mantuvo esta numeración para los ejércitos consulares. Hay otras citas a numeración de legiones que habían sido consulares en años previos y que tienen otros números cuando son proconsulares.

Sobre los remeros no estoy del todo de acuerdo con lo que comentas. Considero bastante más complicado aprender las técnicas de lucha de infantería que las de remar, aunque estas también tengan sus peculiaridades. En dos meses desde que se formaban, los romanos sacaban sus ejércitos a campaña y en otro más ya los estaban fogueando en combate. Evidentemente utilizar soldados como remeros obligaba a una formación, pero no debía ser más larga que la de aprender las tácticas de infantería.

Hay un ejemplo sobre esto cuando en 216 a.C. Filipo formó un cuerpo de remeros entrenándolos a comienzos de verano (Polibio, Historias, V, 109, 1-4):
Durante el invierno Filipo calculó que para llevar a cabo sus proyectos necesitaba de naves y de un cuerpo de remeros, no para una batalla naval, pues no se creía capaz de un choque por mar contra los romanos, sino más bien para transportar los soldados, trasladarlos más aprisa al lugar propuesto y aparecer inesperadamente ante el enemigo. En la suposición de que para esto los mejores astilleros eran los de Iliria, les encargó la construcción de cien esquifes, siendo seguramente el primer rey macedonio que hizo esto. Los aparejó, concentró sus fuerzas y cuando empezó el verano entrenó a los macedonios por breve espacio de tiempo en el arte de remar y zarpó.


Que si bien por un lado habla de la formación de un cuerpo específico de remeros, por otro lado cuenta el poco tiempo en que recibían formación básica como para hacer una navegación de cierta envergadura. Por otro lado, la capacidad de carga de soldados en un lembo (esquife) cuya cantidad de remos oscilaba entre 16 y 50, debía ser bastante pequeña.

Cualquier tarea a la que uno se dedica en exclusiva permite un grado de eficiencia muy alto, pero en tiempos de guerra, el obtener una eficacia aceptable suele ser suficiente. Que esos soldados requerirían formación es algo seguro, pero las necesidades bélicas no creo que permitiesen tener mucha gente parada en puerto. Una simple flota de 20 quinquerremes demandaba 6.000 remeros y 2.400 soldados. ¿Podían permitirse ese número de marinos parados cuando no había peligro aparente? Si se dispusiese de esa cantidad de hombres de modo permanente, ¿no tendríamos noticias de continuos ataques costeros y no de esporádicas misiones una vez al año si llega?

Poliorcetos, chapeau por tu olfato.
Lo primero que decir es que la tercera legión de Marcelo en Ostia no participó en Cannas mientras que la de Escipión sí. Por lo que evidentemente son diferentes legiones. Lo segundo, como bien apuntas, es la veracidad de esa anécdota. Polibio, poco sospechoso de querer perjudicar a los Escipiones, no la menciona. Por otro lado, Escipión, que entonces tendría 19 años, aparece como tribuno de una supuesta legión consular. Y estando presente Apio Claudio Pulcro, que al año siguiente sería nombrado pretor, no parece creíble el protagonismo de Escipión del que se hace eco Livio. Más bien parece que el premio de reagrupar a los supervivientes se lo llevase Apio Claudio.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Lun 19 Ago 2019 13:31

Para transportar tropas, por un río nos cuentan, utiliza remeros, no pone a remar a los soldados Filipo.

las flotas, al menos la Gran Flota de Otacilio, se dedican a patrullar, a buscar flotas enemigas. Habría periodos largos que pasaran en el mar, no en puerto esperando noticias. Efectuar ataques costeros supone dejar de patrullar, con el riesgo que entraña de dejar pasar una flota de invasión enemiga.

La numeración...
Ya era bastante sospechosa esa IV en Galia. Mi idea al respecto aquí era la existencia de la numeración del año anterior. 1ª y 2ª consulares del año anterior, las de Grecia, y 3ª y 4ª en Galia Cisalpina. No se desmovilizan y pueden continuar con el numeral. Tampoco hay acuerdo si a Iliria acuden los dos cónsules o uno solo, con uno o los dos ejércitos de ese año. Si acude uno sólo con un solo ejército, el otro debería ser el de Galia, que en ningún momento se desocupa. Al contrario, era una fuerza de ocupación permanente.

Para el extraño caso de la 3ª tras Cannas, los eruditos especulan con dos opciones.
a: que las navales tuvieran numeración distinta. El problema es el de ser "la de la flota", como que sólo hubiera una classica. Añado que si Otacilio tenía 2 en la Gran Flota, la de flota de Ostia podía ser la 3ª.
b: que tras la batalla se renumeran todas, se reorganizan. Esta hay quien la da como más plausible.

No me convencen ni a ni b, todo hay que encajarlo en el contexto. Envían a la única legión a Teano y a Roma sólo 1.500 soldados... Los pretores de 3.... para otro rato.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tchazzar el Lun 19 Ago 2019 13:42

No me extraña que se equivoquen, si la gente se equivoca en la época actual con los barcos de Jutlandia, o las divisiones en la IIWW XD, hace dos mil años no aciertan con los numerales de las legiones.

Los ilirios tenían doble función. Sabían pelear y remar, como todo pueblo de corsarios (por lo menos lo de costa). Los macedonios no son remeros, solo los usa para llevar la flota, no para combatir. Macedonia, incluye a gente de antiguas colonias atenienses de Anfipolis, etc.?¿

Puedes saquear, hostigar, vigilar con remeros, pero sino tienes equipo de la legión, por mucho que lo entrenes no sirve para una batalla en campo abierto. Por eso lo de la pregunta de las legiones de Mario o Polibio. Quien las arma según tú?. El scutum pesa y ocupa mucho.

Una cosa que sean socci, illirios de Italia, tirrenos, griegos que pueden tener una base marina y llevar en sus barcos cierto equipo. Pero sigo sin ver a un equite, princeps, triario o hastati, remando. Los usa para que los enseñas, no los pierdes en una flota. Y otra, que sabiendo el dominio romano en el mar, las 5 fueran bajo de remeros, después metes a unos hispanos o griegos (Rosas, Marsalia, etc..), y problema resuelto para la batalla.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor marcelo el Lun 19 Ago 2019 15:23

Poliorcetos, la cita anterior se refiere a la misión fallida que Filipo intentó en 216 a. C. En la que da la vuelta cuando se entera que hay diez naves romanas en Regio. No es la de 214 a.C. en la que ataca Orico y Apolonia y Levino le sorprende. En el siguiente versículo, Polibio explica que la navegación se hizo desde Macedonia atravesando el Euripo y doblando el cabo Malea. O sea, circunnavegando el Peloponeso.
Fue en el momento en que Antíoco cruzó el Tauro, cuando Filipo, navegando por el Euripo y rodeando el cabo Malea llegó a las proximidades de Cefalenia y Leucas, donde aguardó ansiosamente la llegada de noticias sobre la flota romana.


Tchazzar, en la segunda guerra púnica ya hubo legiones "profesionales". Tras Cannas, las legiones integradas por esclavos manumitidos fueron equipadas por el estado que hubo de sacar armas incluso de los templos. En 207 a.C., se volvieron a reclutar dos legiones de esclavos para formar el ejército de Etruria. En algunas citas de Livio sobre las legiones en Hispania (que ha traído Poliorcetos), se mencionan cartas de los procónsules pidiendo vestuario para la tropa y la marinería. Aunque en teoría el ejército romano de la segunda guerra púnica era un ejército ciudadano, creo que debió de haber notables excepciones.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tchazzar el Lun 19 Ago 2019 21:58

Si las conozco, son excepciones (sobretodo para guerras largas) pero no norma. Pero el equipo que se pide puede ser para remplazar el existente, ademas en esa época, no se baja el nivel económico para entrar en la legión?. Si adelantamos tanto, tantas "excepciones", la reforma Mariana empieza mucho "antes".

Lo de esclavo siempre me ha llamado la atención. Esclavos? si según Polibio Roma era capaz de tener a 700.000 soldados (no me acuerdo de la cantidad para la batalla contra los galos)? entre ellos y los socii?. Seria por armarlos rápido?, tardan menos tiempo?. Y cuando 10.000 esclavos se ven armados?, no se sublevan?.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Lun 19 Ago 2019 22:02

El reclutamiento. A falta de repasar más los números, me parece que Roma reclutaba en condiciones normales 4 legiones/año. Aparte de otros hombres para la flota. Este sería el número de varones sanos disponibles por año, por quinta. Para más cantidad, debían tirar de viejos, o en caso extremo, de adolescentes.

Por partes. Al comienzo de la guerra, Livio cuenta 6 legiones. 2 por ejército consular y dos en Galia. Si las legiones de Grecia y Galia se mantuvieron, unas por necesidad en Galia y las otras en previsión de la guerra, para 218 sólo necesitaron alistar 2 más, 5ª y 6ª. Además la flota se llevaría lo suyo para poner en servicio los 220 quinquerremes.

Así para el año siguiente que pasan a 13, habría un remanente de 2 no movilizadas del anterior. Una más podría sacarse rascando veteranos de otros años. Tras la batalla del Trasimeno, me pierdo. Fabio, según Livio, recluta 2 legiones adicionales para unirlas a Servilio. Y es que del ejército de Flaminio, de momento, nada se sabe, destruído por completo. Estas 2 legiones, también procederían de un reclutamiento de veteranos, viejos, o sacadas de las levas para el año siguiente. Para Polibio, son las 4 de costumbre. Más de lo mismo, tal vez las 4 que iban a reclutar la próxima primavera.

Para 216, no sabemos. Livio no sabe. Polibio, que se completan los números de las legiones, a las cuales trata de bisoñas. Invita a pensar que habían llamado a la quinta de ese año el verano pasado, y ahora apenas quedarían reclutas disponibles. Como Fabio no desgastó en exceso su ejército, tampoco serían muy necesarias más legiones, sólo completarlas.

¿Y qué legiones tenía Fabio? Pues las de Servilio más las nuevas. Servilio ya comenté que dispondría de al menos 4. SI Fabio lleva otras 2, asciende a 6. Con 4, ya tendríamos las 8 de Cannas. Pero una es enviada a Galia. No se si es también nueva o distraída o dejada allí de guarnición del grueso de 8. Por tanto, 7 para Cannas. ¿repondrían algo también del destruido ejército de Flaminio? Con todas las 17 legiones elevadas a 5.000 hombres y 300 jinetes tendríamos 91.100 hombres. Una cifra cercana a los 87.500 en campaña, pero claro, referido a romanos.

Si esto ya es un lío, tras Cannas es peor aún.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor marcelo el Vie 23 Ago 2019 0:34

Tchazzar, hay quien defiende que el gran reclutamiento de 214 a.C. se hizo a costa de bajar las exigencias económicas. O dicho de otro modo, incorporando a filas a clases más pobres. ¿Podían pagarse estas clases el equipamiento? Lo más seguro es que no.
Aquí hay un interesante artículo sobre el tema de las armas y las clases sociales:
https://www.ucm.es/data/cont/docs/106-2 ... SN_481.pdf

Básicamente defiende que todas las clases eran equipadas por el Estado. Este cobraba un impuesto de guerra según la clase social a la que se pertenecía. Y daba un equipamiento en función del impuesto pagado. Tras la campaña se devolvía dicho impuesto. Los proletarii se diferenciaban de los capite censi en la posesión de una propiedad aunque su renta era inferior a los once mil ases. Según Aulio Gelio, a estos proletarii se les podía enrolar siendo su equipo a costa del Estado. No se les cobraría ese impuesto. Con esto se financiaba la guerra (armas, equipo, vituallas). Pero para abonar la paga a los soldados se estableció otro segundo impuesto.

Livio, cuando describe la división de los ciudadanos en clases por el rey Servio Tulio (unos 350 años antes) nos cuenta (AUC, I, 43, 1-10):
Con los que tenían una renta de cien mil ases o más formó ochenta centurias: cuarenta de los de más edad y cuarenta de los más jóvenes; el conjunto se denominó primera clase. Los de más edad tenían por misión la defensa de la ciudad; los más jóvenes, las guerras exteriores. Se les impuso como armas el casco, el escudo redondo, las grebas y la coraza, todas ellas de bronce y para servir de protección del cuerpo; como armas ofensivas, la lanza y la espada. Agregó a esta clase dos centurias de obreros que cumplían el servicio militar sin llevar armas; tenían como misión el transporte de las máquinas de guerra. La segunda clase abarcaba de cien mil a setenta y cinco mil ases de renta, y de ella se inscribieron veinte centurias, tanto de mayores como de más jóvenes; armas exigidas: escudo alargado en vez del redondo, y las demás, las mismas, excepto la coraza. Fijó la renta de la tercera clase en cincuenta mil ases, el mismo número de centurias y con la misma diferenciación por edades que en la clase anterior; ningún cambio respecto a las armas, únicamente la supresión de las grebas. Renta de la cuarta clase: veinticinco mil ases; el número de centurias: el mismo; cambio respecto a las armas: sólo se les dejó la lanza y el venablo. La quinta clase era más numerosa; estaba integrada por treinta centurias; iban armados de hondas y proyectiles de piedra; entre estos estaban también censados los cometeros y trompeteros, repartidos en dos centurias. La renta de esta clase era de once mil ases. La renta inferior a esta comprendía a la población restante: con ella se formó una sola centuria, exenta del servicio militar. Armada y distribuida de este modo la infantería, inscribió doce centurias de caballeros de entre los ciudadanos principales; formó, además, otras seis centurias de las tres creadas por Rómulo, con los mismos nombres que se les había dado al tomar los augurios. Para comprar los caballos, se les concedieron diez mil ases del tesoro público, y para la manutención de los caballos, gravó a las viudas con el pago anual de un impuesto de dos mil ases. Todas estas cargas pasaron de los pobres a los ricos, pero conllevaron privilegios…


Pese a los años transcurridos, hay detalles que no habían cambiado, como el hecho de que los más veteranos se quedaban para defensa de la ciudad (ya vimos una cita tras la batalla de Trasimeno). ¿Cambiaron los límites económicos con los años? Según estos, cuando los particulares pagaron los remeros, los topes que cuenta Livio (AUC, XXIV, 11, 7-8) dejaban exentas a la cuarta y quinta clase y obligaban a la segunda y tercera a poner un remero, y a la primera entre tres y ocho dependiendo de su renta.

¿Echaron mano en 214 a.C. de los proletarii? ¿Y de los capite censi? La reforma mariana reclutó de estos últimos. Ignoramos si en la segunda guerra púnica se llegó a este extremo.

Parejo a esto van las reformas monetarias. El as (de bronce y plomo) pasa de tener un peso de una libra reducida (al principio de la guerra) al de media libra tras Trasimeno, al triental (1/3 de libra) poco después (quizás tras Cannas), al cuadrantal (1/4 de libra) probablemente en 214 a.C., y finalmente al sextantal (1/6 de libra) en 211 a.C. Cómo se ve, cada desastre militar llevaba aparejadas reformas monetarias. Las monedas de plata (cuadrigatos) también vieron reducido su contenido de plata durante el conflicto. Incluso algunos autores apuntan a 211 a.C. como fecha de creación del denario con una equivalencia de diez ases. A finales del año anterior se produjo la captura de Siracusa y ese año la de Capua, pero 212 a.C. llevó aparejados cuatro desastres militares (Escipiones en Hispania, deserción del ejército de Graco, destrucción de los ejércitos de Pénula y Cneo Fulvio).

Salustio comenta que los triunviros mensarios estaban al cargo de la moneda, y por Livio (AUC, XXIII, 21, 6) sabemos que tras Cannas debido a la escasez de dinero, fueron nombrados Lucio Emilio Papo, Marco Atilio Régulo y Lucio Escribonio Libón. En 214 a.C., Livio informa de unos triunviros financieros que iban a pagar a sus propietarios los esclavos aportados para integrar las legiones, que habían sido manumitidos por Graco (AUC, XXIV, 18, 12).

Ese mismo año 214 a.C., los recién elegidos censores comenzaron a ajustar cuentas con aquellos que consideraban que no habían arrimado el hombro. Declararon erarios a los miembros del orden ecuestre que planearon abandonar Italia. Y aquí el nombre que aparece como cabecilla ya no es Lucio Cecilio Metelo como en la anécdota del Africano, sino Marco Cecilio Metelo (Livio, AUC, XXVII, 11, 12), del cual se dice que a comienzo de 214 a.C. era cuestor (Livio, AUC, XXIV, 18, 3). Lo cual quiere decir que si justo tras Cannas había promovido esa deserción, este tipo había sido nombrado cuestor apenas un año y medio después. Al final de año fue elegido tribuno de la plebe y trató de procesar a los censores que lo rebajaron a la condición de erario (Livio, AUC, XXIV, 43, 2-3). En 207 a.C. fue elegido edil plebeyo (Livio, AUC, XXVII, 36, 9) y un año después pretor urbano (Livio, AUC, XXVIII, 10, 9). En el invierno de 204 a.C. es enviado como embajador a Pérgamo (Livio, AUC, XXIX, 11, 3). El ajuste de cuentas siguió con los jóvenes que llevaban cuatro años sin incorporarse a filas y no tenían causa justificada. Fueron degradados a erarios y enviados a Sicilia. En total, más de 2.000 hombres (Livio, AUC, XXIV, 18, 7-9).

Pupilos (jóvenes tutelados) y viudas también debieron aportar dinero al erario ese 214 a.C. A lo que podría unirse la famosa ley suntuaria Opia de 215 a.C., que prohibía la exhibición de joyas entre las mujeres romanas.

Respecto a la posible rebeldía de los esclavos, hay varios aspectos a comentar. El primero es no caer en el error de pensar que eran prisioneros recién capturados. El hijo de un esclavo era esclavo. Podían ser jóvenes cuyas familias fuesen esclavas desde generaciones. Por otra parte, el régimen de esclavitud no significaba estar encadenado. Tenía más que ver con una servidumbre perpétua que con un tipo que trabaja a golpe de látigo. Ya se encargarían los romanos de seleccionar a los esclavos de trayectoria más fiel. Según Livio, una de las versiones existentes en su época defendía que fue un esclavo de origen ligur quien salvó a Escipión padre en el Tesino. Por otra parte, leemos que en la campaña de 214 a.C., los campanos también reclutaron esclavos para su ejército (Livio, AUC, XXIV, 19, 2). No debía ser algo tan raro. Los romanos repitieron la experiencia de reclutar esclavos en 207 a.C. Un segundo punto a considerar es que junto a estos esclavos se reclutaron 6.000 convictos y un número indeterminado de jóvenes hasta completar cuatro legiones (entre 2.000 y 6.000). Si eran de 5.000 hombres por legión, quiere decir que los esclavos eran algo menos de la mitad del total reclutado. Lo lógico sería que las cuatro legiones tuviesen un porcentaje de esclavos equitativo. Por último, aunque conocemos la participación de estos soldados en combates en Hamae, Cumas y Benevento en 215 a.C., tras la muerte de Graco, nos cuentan que desertan. Pero claro, en ese grupo de desertores debían estar también los expresidiarios. La deserción de los esclavos es un episodio bastante oscuro en la narración de Livio. Hay autores que piensan que enmascara otra derrota militar.

El total de fuerzas disponibles en 525 a.C. para la crisis gala fue de 700.000 infantes y 70.000 jinetes (Polibio, Historias, II, XXIV, 14-17). De ellos 250.000 infantes y 23.000 jinetes eran romanos, el resto aliados. La rebelión en el sur de Italia debió restar del contingente aliado una parte. Entre Trasimeno (30.000) y Cannas (70.000) las bajas fueron de unos 100.000 hombres. Si le sumamos Trebia y Tesino, fácilmente nos podemos ir a las 125.000 bajas en los dos primeros años de guerra, de los que aproximadamente 55.000 serían romanos. Por otra parte, que existan ciudadanos aptos para cumplir el servicio militar, no quiere decir que Roma pudiese emplearlos a todos a la vez. Había campos que cultivar.

El contingente en armas hasta Cannas posiblemente estaba integrado por las dos legiones de Hispania, las dos de Sicilia, una de Cerdeña, dos en la Galia Cisalpina, dos en Roma, cuatro consulares y seguramente otras dos más en un ejército de un procónsul que operó junto a los consulares. Unas quince en total. Lo que supone unos 75.000 infantes y 4.500 jinetes romanos. Si le añadimos que había una flota de 50 quinquerremes en Sicilia y se le iban a incorporar otros 25 y además había una legión marina, dando por supuesto que la mitad de la tripulación de las naves fuese romana, sumarían 11.250 remeros, 4.500 soldados y pongamos que 4.000 infantes en esa legión. Si en Hispania suponemos una flota permanente de 25 navíos, habría 3.750 remeros romanos más y 1.500 soldados en las naves. La suma serían unos 86.000 infantes, 15.000 remeros y 4.500 jinetes. Rondando los 105.000 romanos movilizados. Si sumamos los 25.000 infantes y jinetes romanos perdidos en las batallas previas a Cannas, el total da unos 130.000 hombres. Y el censo antes de la guerra era de aproximadamente 250.000 infantes y 23.000 jinetes romanos, que suman 273.000. Quitando los incorporados y los muertos o prisioneros quedarían sin llamar unos 143.000 hombres. Tras Cannas el escenario fue peor pues Roma se quedó con unos 75.000 hombres de la fuerza de 105.000 romanos. En 208 a.C. el censo ascendía a 137.108 hombres

Poliorcetos, en tu análisis sobre las legiones el primer año de guerra creo que no debes descartar la posibilidad de que algún ejército del año anterior fuese licenciado, en cuyo caso el reclutamiento sería de más de dos legiones. No entiendo tu análisis de dos legiones no movilizadas para 217 a.C. No recuerdo si fuiste tú o Bernardo, trajisteis la cita sobre el reparto de legiones del ejército del Dictador Fabio con su maestro de campro, y en total había cuatro. Lo que querría decir que si incorporó dos, las otras dos eran del ejército de Gémino.

En 216 a.C., tras el desastre de Cannas Livio cuenta que a principio de año, los cónsules habían reclutado dos legiones urbanas.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tchazzar el Vie 23 Ago 2019 14:07

Entonces la reforma Mariana, no es tal. Sino un simple proceso de homogenización que ya llevaba siglos realizándose.

Yo solo decía que si son todos esclavos, se sublevan, aunque lleven generaciones siendo esclavos. Si son la mitad o menos, ya es otro cosa, se controla "internamente".

La crisis gala, es 225 BC, se te ha ido un número. Suma le a los latinos, que después de tanto tiempo, luchaban al 100% como Roma. 80.000 infantes y 5.000 jinetes?.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Sab 24 Ago 2019 12:40

No entiendo esos números, ni esos ejércitos.
En 218 había 6 legiones según Livio. Si una de Galia era la 4ª, habría allí 2. Según Livio, Publio deja otra allí, Polibio, las 2. Con las otras 2 de Sempronio, hasta 6 de 6 en Galia. Algo lógico, pues se enfrentaban al grueso púnico y en casa.

Con el 217, llegan otras 4 de dos ejércitos consulares: 10 de 13 en Galia, aunque en puridad sería en el norte de Italia. 6 en Etruria, 4 en Galia. ¿Por qué las rebajas a 2? ¿Para hacer hueco a 2 en Hispania? Las otras 3, en Sicilia y Cerdeña, los lugares más amenazados.

E lío lo encuentro en el Trasimeno. 6 serían aniquiladas de golpe. ¿O no del todo, como parece? Fabio recluta o 2 ó 4, que añade a las 2 de Servilio que habría podido movilizar, dejando otras 2 de guarnición. Sólo tras moverse Fabio quedarían 2 en Galia y la incógnita de Etruria y los posibles supervivientes de Flaminio.

En 219 se movilizan 4, la quinta del 19. No creo que desmovilizaran nada porque la guerra ya era evidente, sólo irrealizable para ese año. Para 218 movilizan 2 más de la quinta del 18, las de Publio. Sempronio tendría las griegas y la gran parte de la flota ya preparada, por eso es posible que pudiera partir antes.

Otra cosa que no me explico es qué pasó con los 220 quinquerremes. O hubo un centollazo romano que desconozco o no me salen los números. De momento, las legiones.

En 217, se movilizan las 4 del 17, 2 pendientes del 18 y una más, que sería con reservas del 20. Es una manera de hablar, claro. Pero tras el Trasimeno, se tienen que movilizar otras 2 al menos, si no fueron 4. Así completas la quinta del 20 por lo menos. Así, ese año se crean un mínimo de 9 legiones. Más del doble de lo que pueden reponer al año.

Para el 216, si pasan a 18 legiones, movilizan 5, además de la ingente reposición de huecos en las filas de las existentes. Serían las de la quinta del 16 y al menos de la del 21.

Tras el desastre, están secos. Y ahí viene otro lío.
Imagen

Un poco desordenado, pero voy a por el Africano.
Livio cuenta lo de los 4 tribunos reunidos. Como dice a continuación que eso sucedía en Canosa di Puglia, pone a esos 4 tribunos como supervivientes. Miente y se nota.
Aparte de no corresponder las cifras. Si movilizan 4 de adolescentes, llaman a la quinta del 15, por adelantado. Nada dice de las 2 desde principios de año de reserva en Roma. Serían 2 más de las de Fabio, que me parece indicar que realmente movilizó 4.

Con esas tropas que parten, salvo Apiano que las rebaja mucho, encontramos 2 legiones de ciudadanos y otras 2 de esclavos, o bien 2 legiones urbanas, una marina y una de esclavos, por eso hay 1ª, 2ª y 3ª. tacháaannn, 4 legiones, 4 tribunos. El Africano, o bien es delas movilizadas de adolescentes, o bien de la flota o bien asignado a una de esclavos. Llega a reunirse con los supervivientes, si, pero con el resto del ejército. No estuvo en Cannas ni harto de gaseosa. Ya sería casualidad que los tribunos fueran de legiones correlativas de las 8 de la batalla.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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