Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Sab 20 Abr 2019 14:51

Bien, Bernardo. Livio es más coherente, mucho más. Lo otro, lo de Polibio, no hay manera de entenderlo, absurdo.

Sólo hay un pero...

¿Cómo llega el Africano a Sucrón con Asdrúbal en Sagunto? Otra vez que queda un ejército cartaginés por el medio. Asdrúbal, si no había cruzado ya, estaría más al norte. Y si no había cruzado ya (a Galias) es tal vez porque retrocedió a atacar Tarragona, el gambito. Esa idea, tiene su lógica.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 20 Abr 2019 15:24

Una de dos, o, como dices, Asdrúbal ya estaba al norte del Ebro, o, si no, los romanos ya habían abandonado esa parte y se habían instalado en Sucrón antes de atacar Cartagena. La postura intermedia sería un movimiento acompasado.

Según Polibio, no cometieron el mismo error, es decir, que bajaron todos. :~i
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 28 Abr 2019 16:57

Polibio confunde a Indíbil con Culchas. El personaje literario de Indíbil es casi una creación suya. En lo referente a los sucesos que siguen a la toma de Cartagena, se permite una gran licencia poética. La leyenda del príncipe celtíbero que recuperó a su prometida no viene de Indíbil, sino al revés. Polibio se la atribuye a Iníbil, pero ya existía una anécdota anterior sobre un régulo celtíbero. Se contradice varias veces, como cuando dice que Gneo capturó a Indíbil tras la batalla de Cissis o, como viene sosteniendo Poliorcetos desde el principio, cuando la caballería del caudillo ilergete sorprendió a Publio en las proximidades de Cástulo. Polibio mezcla los sitios de Cartagena y Jaén. Las honras fúnebres tienen lugar después de la toma de Jaén, cuando se perdona a Culchas, no a Indíbil. Se está duplicando.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 03 May 2019 14:41

Poliorcetos escribió:Bien, Bernardo. Livio es más coherente, mucho más. Lo otro, lo de Polibio, no hay manera de entenderlo, absurdo.

Sólo hay un pero...

¿Cómo llega el Africano a Sucrón con Asdrúbal en Sagunto? Otra vez que queda un ejército cartaginés por el medio. Asdrúbal, si no había cruzado ya, estaría más al norte. Y si no había cruzado ya (a Galias) es tal vez porque retrocedió a atacar Tarragona, el gambito. Esa idea, tiene su lógica.

La invernada de Asdrúbal a la que se refiere Livio se corresponde con el invierno entre el 209 y el 208 antes de Cristo, es decir, Cartagena cae en el 208 antes de Cristo. Desde allí, precisamente, desde el Ebro, tras sublevar a los ilergetes, Asdrúbal marcha ya hacia Italia. Anteriormente, los romanos no sabían dónde estaba Asdrúbal, ya que éste había tomado una ruta interior. Por eso mismo habían cruzado el Ebro y penetrado en territorio púnico, para obligarlo a retroceder. Ahí está el gambito.

Imagen

No sólo se constatan unas duplicaciones, sino que sin ellas no se podría entender esto.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 21 Ago 2019 20:58

Silano y Escipión contaban con unos veintiún mil hombres, unos doce mil marineros, tripulantes de aproximadamente cuarenta navíos de guerra, y unos nueve mil legionarios. Escipión, dejando a Silano con el resto del ejército, utilizó la flota para caer por sorpresa sobre Cartagena. Luego Silano penetró en la Bética con las dos legiones, en cuyo apoyo Escipión envió a Marcio con una legión ligera, la famosa legión ligera. La formaba personal de la marina. En Sucrón, así pues, mientras Escipión convalecía quedaron ocho mil marineros, dispersos y relajados, Asdrúbal entonces, camino de Italia y enterado de lo de Baécula, se desvió contra ellos. Escipión, ya recuperado, castigó a la flota y, acto seguido, marchó contra los iberos sublevados por Asdrúbal, los cómplices en el ataque a la retaguardia.

Véase en el mapa anterior cómo la legión ligera habría llegado a Iliturgi pasando entre los tres campamentos púnicos. :-B
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 21 Ago 2019 21:40

[26,17] Una vez que el Senado quedó aliviado de su inquietud sobre Capua, pudo volver su atención a
Hispania. Se puso a disposición de Nerón una fuerza de seis mil infantes y trescientos jinetes, que éste
escogió de entre dos legiones que tenía con él en Capua; un mismo número de infantes y seiscientos
jinetes fueron proporcionados por los aliados. Este embarcó a su ejército en Pozzuoli y desembarcó en
Tarragona. Una vez aquí, llevó sus barcos a tierra y proporcionó armas a sus tripulaciones, aumentando
así sus fuerzas.

Estos son los primeros legionarios que arriban a Hispania. 6.000 de entre dos legiones, que formarían o bien una sóla o bien dos reducidas.

26. 19 A las fuerzas del antiguo ejército de Hispania, y a las que zarparon de Pozzuoli con Cayo Nerón, se las
reforzó aún más con diez mil infantes y mil jinetes.


Con el Africano, nada dice del envío de legiones, sólo tropas. Los números dan para pensar en 1+1, para con la 1+1 de Claudio Nerón, formar un ejército. Hay que revisar el cómputo del año. Y sigo sin creerme que 11.000 hombres y 1.000 caballos caben en 40 quinquerremes.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 21 Ago 2019 22:14

En Iluturgi se produjo una traición, contra una caravana de aprovisionamiento o una guarnición, pero en la obra de Livio no figura en ningún momento que allí murieran los Escipiones, con todas las fuentes que utiliza. Eso sólo lo dice Plinio. Según Apiano, Gneo invernó en Orsón, pero tampoco murió allí. Resulta curioso también, que Livio, con todo lo respetuoso que es con Polibio, en este caso, sin embargo, jamás utilice el topónimo Ilurci, cuando así lo debería haber transcrito. Livio corrige a Polibio. Fusiona las dos Iliturgis, igual que hace Plinio sin cortarse ya en reproducir la supuesta grafía de Polibio.

Ahí está la gracia. La duplicación se debe a que la Ilurci de Polibio se acaba identificando con Iliturgi, cuando en realidad no lo es. Para Polibio, entre otras cosas, la capital de la región se corresponde con Cástulo. Insisto en que nunca menciona Iliturgi. Escipión envió a Marcio contra Cástulo, pero él se desvió contra Ilurci. Para empezar, no tiene sentido que estuviesen tan juntas.

¿Cómo es posible que se destruya una ciudad dos veces prácticamente seguidas, en segunda guerra púnica y poco después con Catón? La clave está en no destruir los edificios, sino simplemente aniquilar a sus habitantes. No se si Polibio sabría ubicar Ilurci, pero dudo aún más que le pudiera sonar el nombre alternativo de Iliturgi. En sus tiempos ninguna de las dos existía ya, pero después una de ellas se volvió a repoblar, acaparando todos los sucesos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 21 Ago 2019 22:31

Poliorcetos escribió: Y sigo sin creerme que 11.000 hombres y 1.000 caballos caben en 40 quinquerremes.

Por supuesto que no caben, pero ya se comentó que las tripulaciones de los transportes no cuentan porque son escasas. Precisamente, al no caber toda la fuerza de tierra en las naves, Escipión prácticamente recurre sólo a la flota, con la que le basta para tomar Cartagena. En cuarenta naves, cuatro mil infantes pesados, más o menos la legión que luego devuelve con Marcio.

Escipión no estuvo en la toma de Jaén, porque precisamente felicitó a su hermano por ella. ¿Entonces, cómo es posible que el año anterior hubiese derrotado a Asdrúbal Giscón en Ilipa, llevando para colmo como aliado al rey de Cástulo? Polibio perdona muchas veces la vida a todos estos régulos. Resulta sospechoso.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 21 Ago 2019 22:54

Así pues, El Africano contaría con 12.000+10.000= 22.000 infantes y 900+1.000=1.900 jinetes. Hay que añadir:
-Supervivientes de los Escipiones: ¿5-6.000?
-Marineros de Claudio: Como no sabemos el número de barcos, supongo 35. ¿10.500?
Una cifra cercana a los 40.000. Casi nada, eso sin aliados hispanos.

[26,42] Después de encender el ánimo de sus hombres con este discurso, cruzó el Ebro con veinticinco
mil soldados de infantería y dos mil quinientos de caballería, dejando a Marco Silano a cargo del país al
norte del Ebro con tres mil infantes y trescientos jinetes.

Esto cuadra bien con la infantería. Faltan 900 jinetes, poned hispanos. Ni rastro de los marineros...

Buques: Llega con 40 a Hispania según Livio. Polibio cuenta que atacó con 35 y escasos de tripulación. ¿y los marineros de Claudio? Habría para ese número y más. La clave de todo está en Livio.

[26.41] Al comienzo de la primavera, Publio Escipión dio órdenes para que los contingentes aliados se reunieran en Tarragona. A continuación botó sus barcos y condujo la flota y los transportes a la desembocadura del Ebro, donde también había ordenado que se concentrasen las legiones desde sus cuarteles de invierno. Partió luego de Tarragona con un contingente
aliado de cinco mil hombres para el ejército.

Antes de nada. Con 5.000 hispanos, el número de supervivientes ¿En cuanto lo dejamos?
Los transportes. Los sufridos transportes. Tenía transportes ¿De dónde salieron? Y tripulados, claro. Con la flota y los transportes parte de las bocas del Ebro. ¿cómo no iban a llegar a la vez si iban en transportes?

[26.43] Cuando estuvieron dispuestas todas las defensas, llevó las naves al puerto como si fuera a
bloquear la plaza por mar

Los buques desembarcan parte del ejército en algún lugar cercano y tras eso, bloquean el puerto.
Al día siguiente:
. Al mismo tempo, los barcos comenzaron
un ataque contra aquella parte de la ciudad que daba al mar. Aquí, sin embargo, hubo mucho más de
ruido y confusión que de asalto eficaz; pues entre que atracaban los buques, llevando las escalas de
asalto, y desembarcaban en tierra por donde mejor podían, los hombres se estorbaban los unos a los
otros con su prisa e impaciencia.

Buques con escalas de asalto y tropas, además, desembarcando en tierra. Unos asaltaron desde los propios barcos y otros desde tierra ¿Dónde desembarcaron para asaltar? ¿Las murallas del mar dejaban playas ante ellas?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 21 Ago 2019 23:12

Bernardo Pascual escribió:
Poliorcetos escribió: Y sigo sin creerme que 11.000 hombres y 1.000 caballos caben en 40 quinquerremes.

Por supuesto que no caben, pero ya se comentó que las tripulaciones de los transportes no cuentan porque son escasas. Precisamente, al no caber toda la fuerza de tierra en las naves, Escipión prácticamente recurre sólo a la flota, con la que le basta para tomar Cartagena. En cuarenta naves, cuatro mil infantes pesados, más o menos la legión que luego devuelve con Marcio.

Escipión no estuvo en la toma de Jaén, porque precisamente felicitó a su hermano por ella. ¿Entonces, cómo es posible que el año anterior hubiese derrotado a Asdrúbal Giscón en Ilipa, llevando para colmo como aliado al rey de Cástulo? Polibio perdona muchas veces la vida a todos estos régulos. Resulta sospechoso.


Perdón, 30 quinquerremes. Tooodos.

Zarpando desde la desembocadura del Tíber con una flota de treinta barcos, todos
quinquerremes,
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 21 Ago 2019 23:25

Poliorcetos escribió:Perdón, 30 quinquerremes. Tooodos.

Zarpando desde la desembocadura del Tíber con una flota de treinta barcos, todos
quinquerremes,

Mejor me lo pones: nueve mil remeros y la infantería de marina. Silano casi se queda con las dos legiones íntegras, y luego además recibe un refuerzo en el que sin duda, como está documentado, también habría algunos remeros.

Todo el ejercito no se movía de golpe, claro, pero imagino además que los transportes acostumbrarían a actuar por aguas más tranquilas. En una operación como esta habrían supuesto más un estorbo que un beneficio. Se perdería mucho factor sorpresa.

Ahora que lo mencionas, podría ser que las dos legiones ya estuviesen en Hispania. :~i
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 21 Ago 2019 23:37

Que partió a Hispania con 30 quinquerremes. Polibio dice que atacó Cartagena con 35 y mal tripulados, me suena a mentira y de las gordas, en su línea.

El Africano embarcó en los quinquerremes y en los transportes en el Ebro. Así si podía llevar el ejército completo y asaltar por tierra y mar, sobre todo por mar. Buques con escalas y bien surtidos de tiros. Transportes que no partieron con él de Italia, según Livio. ¿De dónde salen? Ya estaban allí o fueron para esa ocasión. Lo que quiero decir es que la operación de naves de guerra más transportes es una gran operación anfibia. Y claro que irían con los de guerra al asalto.

Los remeros de Claudio Nerón estaban si o si remando ahora en un número indeterminado de naves, muy superior a los 30. No cuentan en el ejército. La infantería de marina, la que se queda a dormir en la ciudadela y custodia la ciudad, tampoco. Y bien que los diferencia.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 21 Ago 2019 23:45

Si el ejército acompañó a la flota por tierra desde el Ebro, hay muchas cosas que no cuadran, los días, la sorpresa o el que Asdrúbal, según Livio, se interpusiera en el camino. En todo caso, pudiera haber habido una escala o un campamento no muy lejos de Valencia, al sur de Sagunto. Silano podría haber desviado la atención, aunque, a mi parecer, al que no encontraban era a Asdrúbal. De ahí podría venir lo del cruce entre los tres campamentos. Esperaban atraerlo.

Siempre queda la opción de que el Africano hubiese caído enfermo en Ilurci y no en Cartagena, pero esta destrucción también parece atribuírsele a Marcio. Estas son las tropas de retaguardia que Escipión mandó contra los sublevados y, de paso, a custodiar los pasos de los Pirineos. Si las comandaba él en persona parece más complicado. Con la batalla final contra Indíbil Polibio le pone la guinda al pastel.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 22 Ago 2019 0:08

Que no, que embarcaron todos, en las naves de guerra y los transportes. Se saltaron el Ebro, Sagunto y a los cartagineses por mar. Una vez en Cartagena, desembarcan un contingente terrestre para bloquearla por tierra. Por eso hablan de una salida y cinturones de defensas y otras rarezas. Así el asalto grande, por mar, tal como se hizo en Siracusa. Mismo método, ya ensayado.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 22 Ago 2019 0:15

Muy interesante. :dpm:

Poliorcetos escribió:Que partió a Hispania con 30 quinquerremes. Polibio dice que atacó Cartagena con 35 y mal tripulados, me suena a mentira y de las gordas, en su línea.

También dice que Silano se quedó protegiendo el Ebro...
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 22 Ago 2019 0:39

Poliorcetos escribió:Así pues, El Africano contaría con 12.000+10.000= 22.000 infantes y 900+1.000=1.900 jinetes. Hay que añadir:
-Supervivientes de los Escipiones: ¿5-6.000?
-Marineros de Claudio: Como no sabemos el número de barcos, supongo 35. ¿10.500?
Una cifra cercana a los 40.000. Casi nada, eso sin aliados hispanos.

Me parece exorbitado; veinte mil hombres, incluidos los marineros, a repartir entre Silano y Escipión, y este último estaba al frente de la flota. Silano llegó a Baécula con no más de diez mil itálicos, y no creo que muchos más iberos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 22 Ago 2019 17:30

    “Cuando parecía que la guerra había basculado hacia Italia con el paso de Asdrúbal, en la misma medida en que había perdido peso en Hispania, de pronto se rompieron otra vez aquí las hostilidades igual que antes. En aquella época las Hispanias estaban ocupadas por los romanos y los cartagineses de la forma siguiente: Asdrúbal, el hijo de Giscón, se había retirado hasta los confines del Océano, a Cádiz; la costa del Mediterráneo y casi toda la zona este de Hispania estaba bajo el dominio de Escipión y de Roma. Un nuevo general, Hannón, que había cruzado desde África con un nuevo ejército para reemplazar a Asdrúbal Barca y se había unido a Magón, en poco tiempo había armado un gran número de hombres en Celtiberia, que está situada entre los dos mares; Escipión envió contra él a Marco Silano con no más de diez mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Silano forzó cuanto pudo la marcha y, a pesar del obstáculo que suponían las rutas accidentadas y los pasos encajonados entre espesos bosques, como ocurre en buena parte de Hispania, se adelantó no sólo a los mensajeros sino incluso a los rumores de su llegada, y guiado por desertores de la propia Celtiberia llegó hasta el enemigo. Por informes de estos guías supo, cuando estaban a unas diez millas del enemigo, que había dos campamentos junto a la ruta que seguían; que los celtíberos, un ejército nuevo de más de nueve mil hombres, tenían su campamento a la izquierda, y los cartagineses el suyo a la derecha; que éste estaba adecuadamente defendido con puestos de guardia, con centinelas y con todas las medidas regulares de seguridad militar, y que en el otro había indisciplina y falta de precauciones como es propio de bárbaros y de novatos que estaban menos en guardia por el hecho de encontrarse en su propia tierra."
    Livio, XXVIII, 1.
Silano con no más de diez mil hombres, más los iberos que se le sumasen, y Magón con nueve mil iberos y los cuatro mil quinientos africanos traídos por Hannón, aunque puede que estos últimos llegaran tarde. Asdrúbal en el Ebro tampoco contaría con muchos más de quince mil, contrarrestados en este caso por los doce mil de Escipión. La cosa estaba bastante igualada.

Los iberos aportaban ante todo una infantería media, superior a la númida o africana pero en el fondo ligera, salvo, claro está, algunas unidades muy selectas, como la que resistió en Baécula, o la misma caballería, de la que tan escasos estaban los romanos. Así pues, se suelen adscribir a los ejércitos de tierra, más faltos también de infantería ligera a diferencia de las flotas, en las que ésta abundaba. Eso explicaría que Gneo comandase un tercio de las tropas romanas y a la totalidad de los celtíberos. Así se equiparaban en infantería pesada. Es una opinión.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 23 Ago 2019 12:22

    Al ver que sus adversarios se encontraban por muchos lugares del territorio,tenía miedo de que, al trabar combate con algunos de ellos, convocara en un solo lugar a todos para ayudarse los unos a los otros. Entonces, hizo una expedición contra Asdrúbal el de Gisgón, pero envió a Silano a la Celtiberia contra Magón y a su hermano Lucio Escipión a la Bastetania. Éste la ocupó en acción bélica, venció a Magón, que huyó junto a Asdrúbal, y en su persecución vino a unirse a Escipión que todavía no había obtenido ningún resultado.”
    Zonaras.
Tachán, el mito de los tres campamentos púnicos, que se repite continuamente, y que Dion Casio en esta ocasión explica mejor que nadie. Ni Iliturgi estaba siendo sitiada por tres ejércitos, ni los Escipiones temían que si se derrotaba sólo a uno de ellos los otros dos se echasen al monte.

Cuando Asdrúbal marchaba hacia Italia, se estaban reagrupando otros dos ejércitos púnicos, el de Magón, formado por iberos, y el de Hannón/Himilcón, recién llegado de África. Asdrúbal quería darles tiempo y por eso intentaba atraer a los romanos hacia él, deteniéndose para ello en el Ebro. Los romanos, sin embargo, se dividieron, y mientras Escipión contenía a duras penas a Asdrúbal en el norte, Silano penetró en la Bética derrotando a Magón en Baécula y capturando a Hannón después en Iliturgi.

Polibio este mito lo refiere precisamente en la batalla de Baécula, cuando tras la victoria, Escipión desiste de perseguir a Asdrúbal porque hay otros dos ejércitos que convergen hacia él. Esta interpretación de Polibio, no obstante, encierra muchas contradicciones.

Una cosa es una guerra y otra distinta el relato de una guerra. Yo no se si las guerras tienen lógica, pero los relatos de éstas sí la tienen. Por lo general tienden a convertirse en fábulas. Es precisamente la moraleja, el tema del escrito y no el argumento o los datos exactos, lo que sobrevive entre el vulgo, convirtiéndose a la larga en un tópico recurrente. Si matas a un perro te llaman mataperros, mucho más en una tradición principalmente oral como la romana.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 23 Ago 2019 14:21

    " Entonces, hizo una expedición contra Asdrúbal el de Gisgón, pero envió a Silano a la Celtiberia contra Magón y a su hermano Lucio Escipión a la Bastetania. Éste la ocupó en acción bélica, venció a Magón, que huyó junto a Asdrúbal, y en su persecución vino a unirse a Escipión que todavía no había obtenido ningún resultado."
Zonaras está situando a Escipión, plantado frente a Asdrúbal Giscón, en una posición más avanzada que Silano, algo incomprensible. Eso se debe a que, según Polibio, en esas fechas Asdrúbal Barca ya había abandonado la Península, de manera que Asdrúbal en este caso sólo podía ser el de Giscón. Pero también dice Polibio que, tras Baécula, Escipión se retiró a Tarragona, y que fue en la campaña siguiente, tras partir de nuevo de Tarragona, cuando se encontró con Silano y Culchas en Cástulo, es decir, que el avanzado era Silano.

Véase, por otro lado, que coincide exactamente con el relato de Livio sobre la última batalla de los Escipiones, incluso plantea los mismos interrogantes. Gneo queda frente a Asdrúbal y Publio marcha a interceptar los otros dos ejércitos. :-

La exitosa estrategia aplicada por Silano y Escipión, Polibio se la atribuye a los Escipiones, y además la considera la causa del desastre. Manda narices. A partir de ahí argumenta que Escipión, por el contrario, no dividió sus fuerzas, que estuvo en todos los sitios.

    "...envió a Silano a la Celtiberia contra Magón y a su hermano Lucio Escipión a la Bastetania."
Esto último es una duplicación tardía, una asimilación de Tito Livio. Esa Celtiberia es precisamente la Bastetania u Oretania. Por eso no deja claro si a Magón lo derrota Silano o Lucio.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor marcelo el Sab 24 Ago 2019 18:19

Buenas tardes. Bernardo y Poliorcetos defendeis que la mayor parte del relato de las acciones de la segunda guerra púnica en Hispania es fabulado y responde a la repetición de unos hechos en los que sólo cambian los nombres de los sitios, algunos protagonistas y el momento en que suceden. Derivado de eso, pensáis que el despliegue romano en Hispania era pequeño, limitado a una solitaria flota, al menos en los primeros años.

Aunque en otros hilos hemos comentado largo y tendido sobre las duplicidades frecuentes del relato de Livio, con bastantes puntos de acuerdo, en lo relativo al despliegue romano en Hispania estoy en contra de esa idea de la solitaria flota. En defensa de la existencia de un potente ejército terrestre además de la flota, voy a enumerar una serie de citas que apuntan en este sentido. Poco antes de la muerte de los Escipiones, la incorporación de aliados hispanos, mercenarios celtíberos y posiblemente la varada del contingente naval, permitió articular un segundo ejército terrestre.

En primer lugar, tenemos varias alusiones a la destrucción parcial de dos ejércitos en Hispania y la pérdida de sus generales (Livio, AUC, XXVII, 40, 4 y 44, 6).

A comienzos de 211 a.C. el Senado hizo una petición para que los tribunos de la plebe consultasen a la Asamblea popular la elección de un nuevo comandante para Hispania (Livio, AUC, XXVI, 2, 5).

Hay algunas citas que cuentan que cuando Aníbal llegó a las cercanías de Roma a mediados de la primavera de ese año 211 a.C., salió desde allí por otra puerta de la ciudad un ejército de refuerzo hacia Hispania (Livio, AUC, XXVI, 37, 7). Personalmente creo que es el ejército de Nerón que algún analista debió de poner saliendo de Roma en un relato propagandístico de la seguridad que tenían los romanos en sí mismos pese a una situación de peligro evidente. De hecho, el propio Livio, cuando narra la llegada de Escipión a Hispania con refuerzos, habla únicamente de los supervivientes de los ejércitos de los Escipiones, los refuerzos de Nerón y los soldados que trae Escipión.

Seguramente antes de la caída de Capua, el Senado ordenó a Cayo Claudio Nerón seleccionar de su ejército de dos legiones en Campania, una cifra de 12.000 infantes y 1.100 jinetes (una legión y un alae reforzados) para ir a Hispania desde el puerto de Puteoli (Livio, AUC, XXVI, 17, 1-2). Este ejército que Nerón tenía en Campania a final de 212 a.C. con el cual ayudó a cercar Capua, no es mencionado como parte del despliegue en Italia para ese año (Livio, AUC, XXVI, 1, 1-13), lo cual indica que estaba prevista su marcha a Hispania. Aunque sabemos que participa en la 2ª batalla de Capua, que se produce al principio de la primavera, justo antes de que Anibal se dirija a Roma. Lo cual nos da una idea temporal sobre su partida hacia Tarraco una vez ocurrida esta batalla y antes de que la ciudad se rindiese a Fulvio Flaco, suceso en el que Nerón no es mencionado.

Cuando llega a Tarragona, Nerón vara la flota y arma las tripulaciones (Livio, AUC, XXVI, 17, 2).

Tras su supuesto fiasco con Asdrúbal Barca, Escipión es elegido en asamblea para ir a Hispania con refuerzos (Livio, AUC, XXVI, 18, 2-11). Aquí es importante notar que se había decidido que el general elegido tenía que serlo por la Asamblea popular, y Nerón marchó a Hispania por encargo del Senado. ¿Ocurrió realmente ese fiasco de Nerón o sencillamente fue un mandato provisional mientras se decidía a quien se mandaba?

A finales de 211 a.C. nos narran la llegada de Escipión y Silano con 10.000 infantes y 1.000 jinetes (una legión y un alae) y 30 naves (Livio, AUC, XXVI, 19, 10-13). Esto implica que a los supervivientes de las tropas de los Escipiones (difícilmente menos de 10.000 para poder hacer frente como hicieron a sus perseguidores cartagineses), se unían entre Nerón y Escipión 25.000 infantes, 2.100 jinetes, y un número indeterminado de tripulantes de barcos. Si Nerón trajo algunos hombres más que Escipión, el número de naves en que los trajo no debió ser menor que las de este. Si suponemos 60 naves adicionales entre ambos, para dotaciones completas de remeros hablaríamos de 18.000 remeros ¿Para que dos mandos –Silano y Escipión- si sólo hubiese un ejército? Para mí la respuesta y las cifras comentadas apuntan a que se constituyeron dos ejércitos de dos legiones cada uno.

Se produce la prórroga del mandato a Escipión y Silano en 209 a.C. (Livio, AUC, XXVII, 7, 17) y se envían ropas para el ejército de Hispania (Livio, AUC, XXVII, 11, 13).

Tras tomar Cartagena, al año siguiente, 208 a.C., se les prorrogó a Escipión y Silano el mandato en sus provincias y ejércitos (Livio, AUC, XXVII, 22, 7). Livio emplea el plural para referirse a los ejércitos.
En la campaña de 208 a.C. sabemos que la flota en Hispania estuvo varada y se incorporó a las tripulaciones al ejército (Livio, AUC, XXVII, 17, 6-7)
Ese mismo año se envió 50 de las 80 naves de la flota de Hispania a Cerdeña en 208 a.C. (Livio, AUC, XXVII, 22, 6-8). Por la confusión que comentamos en su día, este envío fue hecho a comienzos de 208 a.C. por lo que la marinería incorporada para esta campaña terrestre, debía ser la de 30 naves (unos 9.000 remeros).

En el reparto de ejércitos de 207 a.C. ya hay una mención expresa a la existencia de cuatro legiones en Hispania (Livio, AUC, XXVII, 36, 12). Ese mismo año hay noticias de que Escipión envió desde Hispania a Italia 8.000 soldados hispanos y celtas, 2.000 legionarios y 1.800 jinetes númidas e hispanos (Livio, AUC, XXVII, 38, 11). Lógicamente, si aparte de tener cuatro legiones en 207 a.C., se permiten enviar tropas locales e incluso 2.000 soldados romanos, quiere decir que el año anterior ya tenía esas cuatro legiones. 207 a.C. fue el año de la gran movilización para enfrentar la llegada de Asdrúbal.

Y si ya tenía 4 legiones en 208 a.C., ¿cuándo las completó? Seguramente los supervivientes de los Escipiones eran una legión y un alae. Con Nerón y Escipión llegaron efectivos próximos a un ejército principal (dos legiones y alaes reforzadas). Y la cuarta legión y alae se pudo sacar de los efectivos de la flota.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Sab 24 Ago 2019 20:28

Bernardo, si Silano derrota a dos ejércitos cartagineses en Baécula e Iliturgi: ¿Dónde se enfrentó El Africano con Asdrúbal? y peor aún ¿Por qué se retira si los dos ejércitos que avanzaban hacia él habían sido derrotados?

Aun dando la vuelta en el tiempo a los hechos, que primero se las vieran Asdrúbal y El Africano, no tenía por qué retirarse, pues había otro ejército romano. O eso, o que se las ven al norte del Ebro los dos ejércitos romanos juntos. Escipión queda allí, no se retira. Silano parte al sur a intentar traer de vuelta a Asdrúbal.

Soy más de la opinión que Asdrúbal se escapa con Claudio Nerón, la jugarreta. Otro tema es que volviera a por Escipión tras la toma o poco antes de Cartagena, el gambito.

Marcelo, ejércitos podía haber los que que quieras. Lo que no había era legiones. Sólo con Claudio Nerón vienen legionarios. Con 6.000, añadiendo 1.000 ligeros (por ejemplo remeros romanos) a cada una, puedes formar 3 legiones de 4.000, mejor que una sóla de 6.000.

Lo mismo podemos aplicar a Escipión. Con 5.000 legionarios puede hacer la misma operación. Así se pueden repartir dos ejércitos con un núcleo legionario. Y hasta podemos tener los soldados de la flota para completar legiones. Ahora, si.

Porque el tema barcos, da para mucho más pensar y hablar.
Livio, XXVII, 22. Publio Escipión y Marco Silano fueron confirmados en
sus mandos por un año más. De los buques que Escipión había traído de Italia o capturado a los
cartagineses - ochenta en total - se le ordenó que enviase cincuenta a Cerdeña, pues había rumores
sobre amplios preparativos navales en Cartago.

¿Llevó 30 y capturó 50?
¿Llevó 62 y capturó 18?
Escipión, como dice Bernardo, más estaría al frente de una flota que de un ejército, hasta que le quitan los barcos. Es más de la infantería de marina, que los barcos más bien sería Lelio.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor marcelo el Sab 24 Ago 2019 21:13

Posiblemente las naves que quedaran de su padre y de su tío estaban podridas o en mal estado. Hay citas de Livio relativas a la existencia de naves en mal estado e incluso a botadura de naves nuevas cuando supuestamente con las que había ya estaban cubiertas las cantidades asignadas a cada flota. Por el número de hombres trasladados por Nerón, debió llevar un número de naves igual o ligeramente superior a las que llevó Escipión Africano. Supongamos que Nerón llevó 32 y Escipión 30. Si capturan 18, tendrían las 80.

Sobre ejércitos sin legiones, no lo veo. Hay ejércitos de una legión. Otros de dos. Los hay de una legión de 4.000 hombres. Otros con la legión de 5.000. Algunos con 6.200 soldados. Pero un ejército siempre incluye legiones. Más o menos, de mayor o menor tamaño, pero siempre con legiones.

Y por otro lado tenemos la cita explícita de Livio, AUC, XXVII, 36, 12 sobre cuatro legiones en Hispania en 207 a.C.....
Las legiones, veintitrés en total, se repartieron entre las provincias como sigue: dos serían para cada uno de los cónsules, Hispania tendría cuatro,.....
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 24 Ago 2019 22:07

Poliorcetos escribió:Bernardo, si Silano derrota a dos ejércitos cartagineses en Baécula e Iliturgi: ¿Dónde se enfrentó El Africano con Asdrúbal?

Asdrúbal y Escipión nunca se enfrentaron. Cuando se libró la batalla de Baécula Asdrúbal se encontraba en las inmediaciones del Ebro y Escipión seguramente enfermo en Cartagena.

Poliorcetos escribió:Es más de la infantería de marina, que los barcos más bien sería Lelio.

:dpm:
Todavía no tengo nada claro cual de los dos era el subordinado, si Lelio o Escipión.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 24 Ago 2019 23:06

Nerón derrotó a Asdrúbal en el desfiladero de Piedras Negras, situado entre Mentesa e Iliturgi; más claro, agua. Cuando se acepta que la batalla de Baécula se repite todo el rato, por más sorprendente que parezca, es cuando por fin cuadran las cosas.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 25 Ago 2019 0:20

No creo. Lo alcanzaría y se le escapó maniobrando. Por eso inventan esa historia de la negociación y dejan a Nerón como tonto de capirote. Los únicos buenos eran los Escipiones.

A eso quería llegar:
Supongamos que Nerón llevó 32 y Escipión 30. Si capturan 18, tendrían las 80.


Escipión no atacó Cartagena con 35 naves y mal tripuladas. Tenía suponemos 62 y con tripulación para todas completa, salvo que hubieran muerto muchos entre medias. Mas los transportes.

Desembarca una parte de la infantería y la lleva hasta el istmo. No construye defensas, sólo faltaba. Como son pocos en apariencia, los 2.000 escogidos, provoca una salida cartaginesa. Esto ya nos lo han contado para otros asedios. Así reduce la guarnición. Llegan más tropas desde los barcos y la menguan. Eso deja margen a la flota para tomar la ciudad desde el mar, como en Siracusa pero sin Arquímedes. Y para Siracusa emplearon 60 quinquerremes más los de las sambucas.

Una y otra vez os digo que una y otra vez las hazañas cartaginesas son replicadas por los romanos. Si leemos la toma de Tarento por Aníbal mediante un truco, tenían que poner a Escipión haciendo lo mismo con Cartagena, con un truco. Y no a Lelio desde el mar. Ese hizo sólo ruido.

La cita explícita, insisto, es ahora, además bien lo dice que con Claudio van 6.000 legionarios. ¿Cuándo más dice algo parecido? ¿Cuándo más hay mención a legiones?

¿por qué un ejército tiene que tener al menos una legión? ¿Será por eso que Livio sólo deja una legión en Galia de Publio, para que se trajera al menos una Gneo?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 25 Ago 2019 1:43

Lo que cuenta Livio sobre Nerón en Hispania es otra duplicación de Baécula. La descripción del campo de batalla es exacta. Lógicamente, Livio no lo entiende, le pasa como a nosotros, y por eso trata de racionalizarlo ubicando este escenario en la Ausetania, lo cual a todos nos parece más lógico. En cierto modo, no obstante, no se trata de la peor versión o la más fantasiosa, ya que, en efecto, Nerón fue el único que derrotó a Asdrúbal. Como dije, en una transmisión oral es muy normal que se produzcan estas confusiones. Podemos pegarnos otros dos mil años buscando el dichoso desfiladero en la Ausetania, pero allí nunca lo encontraremos, igual que tampoco encontraremos allí el desfiladero Castulonense al que supuestamente llegó Gneo en el 217 a. C.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 25 Ago 2019 11:49

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¿Todavía tenéis dudas? Desfiladero Castulonense = Piedras Negras (Sierra Morena).
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 25 Ago 2019 12:22

¿Tu ves alguna Baécula ahí?
La única que conozco está en territorio Ausetano. Y en ruta a Galias...Ahí lo dejo.
El problema de los topónimos. Como casi no hay repeticiones...
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 25 Ago 2019 12:34

Hombre, justo en medio, entre Mentesa e Iliturgi, está Baeza, un topónimo bastante parecido a Blatia y a Baécula, y no muy lejos, en la misma ruta y casi en el centro, Santo Tomé. Vale que un topónimo solo no aclara nada, pero aquí tenemos tres, además de un yacimiento arqueológico cada vez más convincente. Además, también está la sinonimia entre Piedras Negras y Sierra Morena.

En todo caso, lo más importante es la conexión entre todos los textos, las continuas duplicaciones de la batalla de Baécula. No hay ningún general romano que no librase esa batalla. Una cosa es lo que nos gustaría o nos parece más lógico que pusiera y otra lo que en realidad pone. Livio no entendía lo que estaba escribiendo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 25 Ago 2019 12:46

En el plano. Si, ya se que habría multicidades. Pero en plano, Baécula no está ahí. Las coordenadas son entre los Ausetanos. Ahora, de arqueología, pues no sé qué decir.
Bueno, no lo dejo ahí. Mirad qué sitio. Un poco por encima de Vic ¿Baécula?, en la Roda de Ter.
Rodeado por 3 lados por el río. Varias mesetas, una al poco de ascender por el istmo. :-

Si algún comandante se encierra ahí, para él tiene. Los romanos libran batallas que perdieron contra los cartagineses y que las ganan ellos con la misma táctica, la venganza, son tan buenos como ellos. Y el único que no libra esa batalla es Claudio Nerón ¿Por qué?

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Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Ab insomne non custita dracone

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