La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 25 Nov 2019 12:57

    [21.23] Complacido por esta visión, procedió a cruzar el Ebro con su ejército, en tres grupos, tras enviar hombres por adelantado para asegurarse con sobornos la buena voluntad de los habitantes galos en sus lugares de cruce y también para reconocer los pasos de los Alpes. Llevó noventa mil de infantería y doce mil de caballería a través del Ebro. Su siguiente paso fue someter a los ilergetes, los bargusios y a los ausetanos, así como el territorio de la Lacetania que se encuentra a los pies de los Pirineos. Puso a Hanón al mando de toda la línea de costa para asegurar el paso que conecta Hispania con la Galia, y le dio un ejército de diez mil infantes para mantener el terreno y mil de caballería. Cuando su ejército comenzó el paso de los Pirineos y los bárbaros vieron que era cierto el rumor de que les llevaban contra Roma, tres mis carpetanos desertaron. Se dio a entender que les indujo a desertar no tanto la perspectiva de la guerra como la duración de la marcha y la imposibilidad de cruzar los Alpes. Como hubiera sido peligroso exigirles volver o tratar de detenerlos por la fuerza, por si se levantaban los ánimos del resto del ejército, Aníbal envió de regreso a sus casas a más de siete mil hombres que, según había descubierto por sí mismo, estaban cansados de la campaña; al mismo tempo hizo parecer que los carpetanos habían sido despedidos por él.
    Livio.

    Evacuados estos asuntos en el transcurso del invierno, y puesto el conveniente resguardo en las cosas de África y España, sacó su ejército el día señalado, compuesto de noventa mil infantes y cerca de doce mil caballos. Pasado que hubo el Ebro, sojuzgó los ilergetas, bargusios, áirennoslos y andosinos, pueblos que se extienden hasta los Pirineos. Tras de haber sujetado todas estas gentes y haber tomado por fuerza algunas de sus ciudades pronta e inesperadamente, bien que después de frecuentes y reñidos combates y con pérdida de mucha gente, dejó a Annón el gobierno de todo el país de parte acá del Ebro y el mando de los bargusios, de quienes principalmente se desconfiaba por la amistad que tenían con los romanos. Separó de su ejército diez mil infantes y mil caballos para Annón, y le dejó el equipaje de los que habían de seguirle. Despidió otros tantos a sus casas, con el propósito, ya de dejar a éstos afectos a su persona y dar a los demás esperanzas de volver a su patria, ya de que todos, tanto los que iban bajo sus banderas como los que permanecían en la España, tomasen las armas con gusto, si llegaba el caso de necesitar de su socorro. Con esto, desembarazado del bagaje el restante ejército, compuesto de cincuenta mil infantes y nueve mil caballos, tomó el camino por los montes Pirineos para pasar el Ródano; armada a la verdad no tan numerosa como fuerte y aguerrida con las continuas campañas que había hecho en la España.
    Polibio.
Lo primero que se aprecia al comparar los dos fragmentos es que Livio suaviza la lectura sustituyendo nombres poco conocidos por otros que suenan más. Cambia a los airennoslos y andosinos de Polibio por los lacetanos y ausetanos, mucho más famosos.

Llama también la atención que, aunque ambos párrafos parezcan calcados, Polibio no diga nada sobre los carpetanos en concreto. Aquí Lvio parece ir un poco más lejos con sus licencias. ¿Quiénes son estos carpetanos? Livio, no obstante, ya los había mencionado como un grupo conflictivo durante el sitio de Sagunto.

En todo caso, lo de los carpetanos sirve para ambientar una fábula de esas que tanto gustaban entonces. El astuto Aníbal tapó aquella fuga licenciando a otras tropas más. Seguramente se tratase de una simple tradición oral, pero la pregunta sigue estando ahí. ¿Por qué carpetanos? ¿Tenía alguna fijación personal Tito Livio con ellos o este gentilicio iba ya unido a la fábula desde antes?

En mi opinión, Livio duplica la anécdota de los carpetanos:

    “Ambas partes siguieron fortificándose y combatiendo con la mayor energía, pero, al tener que defender la parte interior de la ciudad, los saguntinos reducían continuamente sus dimensiones. Además de esto, hubo una creciente escasez de todo conforme se prolongaba el asedio y disminuía la expectatva de ayuda externa; los romanos, su única esperanza, estaban demasiado lejos y todo lo que había a su alrededor estaba en manos enemigas. Durante unos días, los decaídos ánimos revivieron por la repentina partida de Aníbal en una expedición contra los oretanos y los carpetanos. La forma rigurosa en que se habían alistado las tropas de estas dos tribus produjo gran malestar y habían mantenido a los oficiales que supervisaban el alistamiento prácticamente como prisioneros. Se temía una revuelta general, pero la rapidez de los inesperados movimientos de Aníbal les tomó por sorpresa y abandonaron su actitud hostil.”
    Livio.

Bueno, más que una duplicación, se debería considerar una intersección:

Imagen

Lo más sorprendente es que, aunque como Polibio no menciona a los capretanos en estos dos escenarios, Sagunto y los Pirineos y, por tanto, se podría pensar que Livio está recurriendo a otra fuente, hay un tercer escenario, anterior, en el que Polibio sí que menciona a los carpetanos. La fuente original, y esto es lo mejor, podría seguir siendo Polibio, o bien, él y Livio estar consultando la misma.

    “A la vuelta, los carpetanos, nación casi la más poderosa de aquellos países, le atacaron y pusieron en el mayor apuro. Se habían unido a éstos los pueblos vecinos, conmovidos principalmente Por los olcades fugitivos, y sublevados por los salmantinos que se habían salvado.”
    Polibio.

Ahora tenemos a los carpetanos agitados en tres ocasiones, relacionados a su vez con cuatro lugares, tres de los cuales, como venimos viendo, podrían ser el mismo:

Imagen

A ver cómo desenredamos esto y para dónde se van los carpetanos.

A Polibio con la geografía no se le puede pillar, porque, como ya djie, la inventó él. La matización es muy buena:

    ...conmovidos principalmente Por los olcades fugitivos, y sublevados por los salmantinos que se habían salvado.

Eso no quita que esté duplicando Salmatis y Altea. La cuestión es si racionalizó lo de los carpetanos o lo tomó tal cual de una fuente anterior. Aunque Livio hubiese sido muy ingenioso con lo de los Pirineos, que seguramente lo fue, de ahí a la revuelta de los carpetanos durante el sitio de Sagunto va mucho, y eso no lo cuenta Polibio. Si abstraemos mucho, vemos que el mito de una ciudad sitiada, con la que se llega a negociar, y sobre la que después se vuelve, se repite.
Nelitis neque litis


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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 25 Nov 2019 23:24

Ya que me metiste en danza, Bernardo, leña al Ródano:

Livio 21, 27:
... Tan pronto como Aníbal recibió la señal,
aprovechó la ocasión y dio de inmediato la orden de cruzar el río. La infantería había preparado balsas y
botes, y la caballería pasaba en barcazas al lado de los caballos que iban nadando. Se amarró río arriba, a
poca distancia, una fila de barcos de gran tamaño para romper la fuerza de la corriente, los hombres
cruzaron, por tanto, en embarcaciones más pequeñas sobre aguas tranquilas. La mayoría de los caballos
fueron remolcados a popa y nadando, otros fueron llevados en barcazas, ensillados y embridados con el
fin de estar disponibles para la caballería en el momento que desembarcaran.


¿Qué barcos? ¿Qué anchura tenía el río? ¿Cómo no hizo un puente de barcas?

Livio, 21,28
Los galos se congregaron junto a la orilla, con sus gritos y canciones tradicionales de guerra,
agitando sus escudos sobre sus cabezas y blandiendo sus jabalinas. Estaban un tanto atemorizados al ver
lo que ocurría frente a ellos; el enorme número de barcos, grandes y pequeños, el rugido del río, los
gritos confusos de los soldados y marineros
, algunos de los cuales trataban de abrirse paso por la
corriente mientras otros en la orilla animaban a sus compañeros al cruzar


No sólo barcos, marineros también. ¿De dónde saldrían? ¿Los llevaba, los contrató, los robó? ¿Qué puerto y qué río?

Otro paso de ríos famoso:
Livio 21,47
A la noche siguiente, por lo tanto, los
soldados recibieron la orden de recoger su impedimenta en silencio, el ejército se alejó de Tesino y se
dirigió rápidamente al Po, que cruzaron por el puente de barcas que todavía estaba intacto, en perfecto
orden y sin ser molestados por el enemigo. Llegaron a Plasencia antes de que Aníbal supiese con certeza
que habían dejado el Tesino; sin embargo, logró capturar a unos seiscientos que estaban en su orilla del
Po, desmontando lentamente el extremo del puente. No pudo utilizar el puente para cruzar, ya que los
extremos se habían desatado y todo el conjunto flotaba río abajo. Según Celio, Magón, con la caballería
y la infantería española, cruzó enseguida el río, mientras que el propio Aníbal llevaba su ejército río
arriba, donde era vadeable y puso a los elefantes en fila de orilla a orilla para romper la fuerza de la
corriente. Los que conozcan el río dificilmente creerán esto, pues es muy improbable que la caballería
pudiera haber resistido la violencia de la corriente sin daño para sus monturas y armas, aún suponiendo
que los hispanos hubiesen cruzado sobre sus odres hinchados; y habría requerido una marcha de
muchos días el encontrar un vado en el Po por el que un ejército cargado con sus bagajes hubiese podido
cruzar. Concedo yo más autoridad a aquellos autores que dicen que les llevó al menos dos días encontrar
un lugar por donde poder tender un puente sobre el río, y que fue por allí por donde cruzó la caballería
de Magón y la infantería ligera hispana. Mientras que Aníbal esperaba cerca del río para conceder
audiencia a las embajadas de los galos, mandó cruzar a su infantería pesada y durante este intervalo
Magón y su caballería avanzaron hasta un día de marcha del río en dirección del enemigo, en Plasencia.


Esto me puede llevar años entenderlo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 25 Nov 2019 23:56

Polibio, nada que ver.

CAPÍTULO XI
Llegada de Aníbal al Ródano - Preparativos que hace para pasarle.- Oposición que encuentra entre los bárbaros del país.

Luego que se acercó Aníbal a las inmediaciones del río, sentó el campo a cuatro jornadas de su embocadura, y se dispuso a pasarlo por ser allí la madre de una regular anchura. Después de haber ganado de todos modos la confianza de los pueblos próximos, les compró todas las canoas de una pieza y esquifes de que tenían abundancia, por ser muy dados al comercio marítimo sus naturales. Tomóles también toda la madera para la construcción de buques de una pieza, con la que en dos días se construyó un número exorbitante de pontones, procurando cada uno fundar en sí mismo la esperanza de pasar el río sin necesidad del compañero. Mientras tanto se reunió en el lado opuesto un gran número de bárbaros para impedir el paso a los cartagineses. A la vista de esto, Aníbal, infiriendo de las actuales circunstancias que ni le era posible pasar el río por fuerza, teniendo sobre sí tal número de enemigos, ni permanecer en aquel sitio, a menos de tener que recibir el ímpetu de los contrarios por todos lados, destacó a la entrada de la tercera noche una parte de su ejército al mando de Annón, hijo del rey Bomílcar, dándole por guías a los naturales del país. Éstos, remontando el río cerca de doscientos estadios, llegaron a un paraje, donde dividiéndose la corriente de agua en dos partes, formaba una pequeña isla. Allí hicieron alto, y trabando unos y ligando otros los leños cortados en el vecino bosque, en corto tiempo construyeron el número de balsas que bastaba a la actual urgencia, en las que atravesaron el río sin riesgo ni impedimento. Se apoderaron después de un sitio ventajoso, donde pasaron todo aquel día, para recobrarse de la pasada fatiga y disponerse al mismo tiempo a ejecutar la orden que se les había dado. Aníbal, por su parte, hacía lo mismo con las tropas que le habían quedado. Pero lo que más cuidado le daba era el paso de sus elefantes, en número de treinta y siete.


Se ganó la confianza de los naturales y les compra las canoas y esquifes, porque practicaban el comercio marítimo. ¿Qué bárbaros trataban entonces de cerrarle el paso? Los lugareños, no. Además, le sirven de guías.
Los hispanos, no cruzan en odres, bueno, eso si eran hispanos, claro.
Por supuesto que hay más:
Apenas llegó la quinta noche, los que ya habían pasado al otro lado, marcharon al amanecer junto al río, contra los bárbaros que estaban al frente del ejército. Entonces Aníbal, que tenía dispuestos los soldados, puso por obra su pasaje. Embarcó la caballería pesadamente armada en los bateles, y la infantería más ligera en las barcazas. Los bateles formaban una línea en la parte superior de la corriente, y por bajo estaban las barcazas de menos resistencia, a fin de que sosteniendo aquellos la violencia principal del agua, hiciesen a éstas más seguro el paso. Se decidió asimismo llevar a nado los caballos en las popas de los bateles. De esta forma, como un solo hombre conducía del ramal tres o cuatro en cada costado de la popa, en un instante a la primera remesa pasaron un buen número de caballos al otro lado. Los bárbaros, que advirtieron el intento de los enemigos, salen tumultuosamente y a pelotones del campamento persuadidos a que con facilidad impedirían el desembarco a los cartagineses. Apenas vio Aníbal los fuegos que los suyos hacían de la otra parte, señal que se les había dado cuando ya estuviesen cerca, ordenó embarcar a todos, y que los que gobernaban los bateles se opusiesen a la violencia de la corriente. Hecho esto prontamente, los que iban en los bateles se alentaban mutuamente a gritos y luchaban con la violencia del agua; los dos ejércitos cartagineses que estaban viéndolo sobre una y otra margen, esforzaban y animaban con algazara a sus compañeros; los bárbaros, formados al frente, cantaban sus himnos y pedían la batalla, de suerte que el conjunto presentaba un espectáculo pavoroso y capaz de inspirar espanto. En ese instante los cartagineses que se hallaban al otro lado, dando súbita y repentinamente sobre los bárbaros que habían desamparado sus tiendas, unos prenden fuego al campamento y los más marchan contra los que defendían el paso. Los bárbaros, sobrecogidos con un tan inesperado accidente, parte acuden al socorro de las tiendas, parte se defienden y pelean contra los que los atacaban. Entonces, Aníbal, viendo que el efecto correspondía a sus deseos, al paso que los suyos iban desembarcando, los forma en batalla, los exhorta y los lleva contra los bárbaros, que desordenados y atónitos con lo imprevisto del caso, vuelven la espalda prontamente y emprenden la huida.


Ni j entiendo. Los bateles (aquí si que Livio lo calca más) deberían formar una masa, más que una línea. Desembarcan sin fuerte oposición, pues en la primera oleada cruzan caballos y Aníbal consigue formar sus tropas en batalla antes de lanzarlas al combate, por mucho que lo hiciera con los que fueran llegando de cada oleada. No hubo resistencia en la orilla entonces. ¿Dieron la vuelta todos los bárbaros?

Y para lo último, me gustaría la ayuda de Marcelo:
CAPÍTULO XII
Aníbal atraviesa el Ródano.- Exhortación a sus tropas.- Encuentros de dos partidas de caballería romana y cartaginesa.- Tránsito de los elefantes.

Dueño del pasaje y victorioso, Aníbal dio prontamente providencia para el paso de la gente que había quedado en la otra orilla. Una vez que hubieron pasado en corto tiempo todas las tropas, sentó sus reales, aquella noche en la margen del mismo río. Al día siguiente, con la nueva que tuvo de que la escuadra romana había anclado en las bocas del Ródano, destacó quinientos caballos númidas escogidos a reconocer el sitio, número y operaciones del contrario


Cuando recibe la noticia de la llegada de los romanos, estaba a 4 días de marcha de ellos. Es decir, aunque un caballo hubiera traído la noticia en un sólo día, quedaban a 3 jornadas de marcha. Esa es la cuenta de Polibio. Pero si Aníbal manda a la caballería, tardaría al menos un día en encontrarse con los romanos, que llevarían un día también de marcha al encuentro de Aníbal. Otro día en volver al ejército e informar, tenemos a los romanos ahora a 5 de los cartagineses, aunque no se movieran del sitio. Las matemáticas no me cuadran. Esto se lo inventó, casi seguro. ¿Y qué galos acompañaban a los romanos? ¿También nativos? Un lío.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mar 26 Nov 2019 18:39

Si vamos a la literalidad de la fuente (Polibio), Aníbal pasa el río, combate contra parte de los volcos y ese mismo día pasa al grueso de sus fuerzas. Al día siguiente se entera del desembarco romano (señal de que los romanos ya estaban en Marsella), tras lo cual manda los exploradores. El día después de esto inicia la marcha. El encuentro entre las caballerías es cerca del campamento cartaginés. Para ello cabe suponer que dicho encuentro fue el mismo día que los mandó. Dado lo urgente del asunto, lo normal es que los jinetes romanos llegasen a su campamento de vuelta el mismo día del combate. Entonces nos cuenta que a los tres días de partir Aníbal, llega Escipión a su antiguo campamento junto al punto de cruce del Ródano. El hecho de tardar tres días pareciera indicar que este punto de cruce y lugar de acampada, no debiera distar mucho de 60 km de la costa. Pero hay un factor añadido. Por la margen oriental del río, nos encontramos con el río Durance justo al sur de la actual Aviñón. Posiblemente Escipión perdió un día en cruzarlo (Aníbal no creo que fuese tan estúpido de no cargarse los eventuales puentes que pudiese haber en el área). Por otro lado, lo inteligente es cruzar el Ródano más al norte de Aviñón, de modo que con un solo cruce se pueda pasar al lado oriental del Ródano sin tener que atravesar otro río importante nada más hacer ese cruce. Polibio informa de una marcha de cuatro días de los púnicos hasta llegar a la confluencia del Isere y el Ródano. De Aviñón a Valence (donde confluyen) hay unos 80 km, que aproximadamente pudieran ser unos cuatro días de marcha. Por otra parte, al norte de Aviñón el Ródano presenta zonas con varios cauces, lo que puede apuntar a un lugar donde existan más remansos y por tanto pueda ser propicio para el cruce. A unos 30 km más al norte de Aviñón, junto a la actual localidad de Mornas, hay de nuevo una zona donde el Ródano tiene un canal y algunas áreas pantanosas que pudieran ser el punto de cruce de Hannón para sorprender a los volcos.

Dando por buenas (es un decir) estas suposiciones, no me parece incoherente lo contado por Polibio. De Aviñón a la boca oriental del Ródano podía haber hace 2.200 años unos 35- 40 km. El día del encuentro de caballerías sería el mismo día en que Aníbal inicia su marcha a los Alpes. Y cabe pensar que casi a final del día, los romanos retornan a su campamento junto a la desembocadura. Los romanos se ponen en marcha al día siguiente, y teniendo que cruzar el Durance, pudieron tardar un par de días en cubrir los 40 km de distancia hasta ese vado del Ródano por donde pasó Aníbal. A priori, por distancias y tiempos de marcha (tomando la media típica de 20 km/día), creo que es un relato que encaja (no me tiréis piedras).

Sobre las tribus galas locales, Livio cuenta que los mismos volcos estaban divididos. los que quedaron en la margen occidental del Ródano apoyaron a Aníbal a hacer balsas, y los del otro lado se le opusieron. Seguramente tendemos a asimilar la conducta de una tribu a la totalidad de la misma, y la realidad hace que dependiendo de las circunstancias, su comportamiento sea poblado a poblado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 26 Nov 2019 21:38

Son esos pequeños detalles los que enturbian, en los que se pierde tiempo y que servirían para el público. Lo gordo es lo que queda.

Según todo eso, los romanos llegan a las bocas del Ródano. Supuestamente habrían sido informados previamente en Marsella, o en el mar directamente, de la posición exacta de los púnicos. Es el hecho de conocer la posición lo que nos disimulan con todo un relato con pelos y señales. Unos Volcos divididos en afinidades por el río, que cuando llega Asdrúbal, supuestamente nada hacen. Unos comerciantes marítimos apoyando el cruce del río con sus barquitos ¿Los Massaliotas no tenían nada que decir?

En Mornas estaba pensando como lugar de cruce, lo suficientemente alejado de la costa. Porque, otra cosa que me choca, por muy navegable que fuera el Ródano, hacen los clásicos especial hincapié en las fuertes corrientes, como que fuera muy difícil de remontar el río en esa zona. Aunque esto entraría dentro del mar de detalles para perderse el hecho que cruzaron a sabiendas de los romanos, pero claro, donde su flota no podía intervenir.

Para el Tesino te espero, Marcelo, para barajar todas las opciones y relatos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mié 27 Nov 2019 19:54

Poliorcetos, de la reconstrucción cronológica y geográfica de la batalla del Tesino:
https://2gpu.wordpress.com/batalla-del-tesino/

Lo único que tal vez creo que pudiera no ser tan así es lo relativo a las fechas de la batalla de Trebia (y por tanto movería algo el resto de acciones). Tal y cómo comenté, quizás el desfase del calendario haga que en ese año 218 a.C. las referencias a meses no sean tan exactas. Aunque Polibio claramente lo vincula a un fenómeno astronómico, el solsticio de invierno. Los otros hechos en que según Livio participa Sempronio tras Trebia hasta su relevo por los nuevos cónsules serían posiblemente falsos.

Básicamente se trataría de un encuentro de fuerzas ligeras a comienzos de noviembre. Escipión abandonó Marsella en la primera semana de octubre, y llegó a la Toscana unos cinco días después. Sé que no lo compartes porque alguna vez lo hemos comentado, pero para mí, entonces marcha de Pisa a Arimino, capital de la provincia donde se haría con el control del grueso de las tropas de los pretores y les uniría las suyas (ese pequeño contingente que le quita a su ejército consular en Marsella). Y de ahí, a Placentia donde llegaría a comienzos de noviembre, recogiendo por el camino contingentes de galos aliados (principalmente cenomanos, pero también de otras tribus). Tras cruzar el Po por un puente de balsas cercano a Placentia y avanzando por la ribera norte del río (territorio ínsubro), en un par de días llega a orillas del Tesino junto a la actual Pavía. Establece su campamento en el lado oriental del río y tiende un puente, construyendo un fuerte en la margen occidental de manera que proteja el acceso por ese lado. Desde esa posición hace una salida con sus fuerzas ligeras para localizar el campamento enemigo. Aníbal estaría acampado cerca de la actual Vigevano distante unos 20 km de Pavía siguiendo en paralelo la otra margen del río. Desde allí atacaba con sus jinetes aldeas galas (...) aliadas de Roma. Seguramente situadas en la margen norte del Po. A la vez que lo hacían los romanos, el general púnico también habría sacado para explorar a su caballería. Se produce el choque de ambas avanzadillas y los romanos son derrotados, retornando a su campamento situado en la margen oriental del río. Escipión se dirige a Placentia por la misma ruta que a la ida, desmontando el puente del Tesino para evitar la persecución. Los romanos que protegían la fortificación del acceso occidental a dicho puente y los que lo desmontaban, son apresados por los cartagineses, pero eso permite al grueso del contingente romano llegar al puente de balsas cercano a Placentia, y cruzarlo sin ser molestados, tras lo cual lo destruyen. La eliminación de los dos puentes obliga a Aníbal a buscar un vado aguas arriba del Po, lo cual le hace perder varios días antes de poder pasar a la ribera sur de dicho río y volver a acercarse a Escipión.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 27 Nov 2019 21:43

Empiezo con Livio, el más florido.
Escipión, sin embargo, hizo el primer movimiento al cruzar el Po y asentar su campamento en el Tesino.


[21.45] Tras haber animado el espíritu de lucha de ambos ejércitos con estas arengas, los romanos
lanzaron un puente sobre el Tesino y construyeron un fortín para defenderlo. Mientras estaban
ocupados en esto, los cartagineses enviaron a Maharbal con una fuerza de quinientos caballos del flanco
númida para asolar las tierras de los aliados de Roma, pero con órdenes de respetar las de los galos y
ganarse a sus jefes para su bando. Cuando el puente se terminó, el ejército romano cruzó al territorio de
los ínsubros y tomó una posición a cinco millas [7400 metros.- N. del T.] de Victumula, donde Aníbal tenía
su campamento.


Aquí empieza el festival. Cruza todo el ejército romano. Lo de Victumula, para después. No sabemos cuanto avanzó hasta esa posición, a qué distancia habían dejado el puente.

Escipión salió con una fuerza de caballería y hombres armados a la ligera con jabalinas hacia el campamento enemigo para tener una visión más cercana y determinar el número y naturaleza de sus fuerzas. Se encontró con Aníbal, que también avanzaba con su caballería para explorar la zona.


Aquí, gran problema. No está cuantificada la fuerza, ni pocos ni muchos. Por todo lo relatado en el Ródano y aquí, las fuerzas de exploración son de unos 500 hombres. Aníbal había despachado ya una fuerza de ese tamaño. En este caso es "su caballería", osea, el resto, el grueso, no es exploración, es una persecución. ¿hay alguna otra misión que requiera el uso de toda la caballería de un ejército? Pudiera ser salvar una situación muy apurada (que no sería el caso) o una carga masiva para romper el frente (tampoco era el caso), era maniobra. Si esto era persecución, lo de Publio sería cubrir la retirada.

Cada parte se detuvo y se dispuso al combate. Escipión colocó a los lanzadores de jabalinas y a la caballería gala al frente, la caballería romana y la caballería pesada de los aliados quedaron como reserva. Aníbal formó su centro con su caballería con frenos y puso a los númidas en los flancos. Apenas se hubo lanzado el grito de guerra ante los lanzadores de jabalina, estos se retiraron a segunda línea entre las reservas. Los lanzadores de jabalina fueron los primeros en ser atacados por los númidas y huyeron en desorden; el resto de las fuerza, con la caballería cerrada en torno al cónsul, protegiéndolo tanto con sus personas como con sus armas, se retiraron en orden al campamento.


Si esto fuera cierto, Escipión formó una línea de infantería, formó un frente, con las reservas detrás. Una línea defensiva que pensaba mantener y taponar las brechas con la caballería. No la colocó en los flancos, directamente a retaguardia. Defensa a ultranza. Cuando ceden y se retiran a través de las reservas, que no intervienen en ningún momento, estos siguen en su posición. No maniobran, resisten en una piña, inmóviles. Esto es una acción de retaguardia a la desesperada. Cubrir una huída.

Una frase que me encanta, la que considero clave:
el resultado dejó bien claro que el cartaginés era superior en caballería y que, por lo tanto, las llanuras que se extenden desde el Po a los Alpes no eran un campo de batalla propicio para los romanos.


Con esto resume que abandonaban todo el norte del Po. Todo el territorio hasta Milán ganado en las guerras anteriores, se atrincherarían en el Po. Si abandonaban el norte, es que habría fuerzas allí desplegadas en un tiempo más o menos cercano, por eso pienso que Publio estaba retirando esas fuerzas, o al menos reagrupándolas, hasta que queda claro que no pueden sostener la llanura. Los romanos no sólo estaban en Placentia y Cremona. Estos lugares ya eran retaguardia, por eso fundan colonias. El frente estaría mucho más al norte.

El párrafo del post anterior:
A la noche siguiente, por lo tanto, los
soldados recibieron la orden de recoger su impedimenta en silencio, el ejército se alejó de Tesino y se
dirigió rápidamente al Po, que cruzaron por el puente de barcas que todavía estaba intacto, en perfecto
orden y sin ser molestados por el enemigo. Llegaron a Plasencia antes de que Aníbal supiese con certeza
que habían dejado el Tesino; sin embargo, logró capturar a unos seiscientos que estaban en su orilla del
Po, desmontando lentamente el extremo del puente. No pudo utilizar el puente para cruzar, ya que los
extremos se habían desatado y todo el conjunto flotaba río abajo.


Ni Aníbal cruza el Tesino, ni lo repasa Escipión. Tenían que estar o bien al Oeste del Tesino ambos y el puente sobre el Po también al oeste de la desembocadura del Tesino en el Po, o bien Aníbal ya habría cruzado el Tesino y combaten al Este, retirándose Escipión por el puente que supongo directamente en Placentia. Pero si Aníbal tiene que ir como insinúan dos días de marcha aguas arriba del Po para cruzar, tendría que haber repasado el Tesino.

Y un apunte más. Se retira a Placentia, pero los galos se fugan de un campamento, no de la ciudad. Así que al menos habría un campamento próximo a la ciudad para los auxiliares, mientras que los romanos en buena medida, quedaban en la ciudad ¿Dónde ubicar un campamento?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Jue 28 Nov 2019 0:58

Poliorcetos, yo creo que el galimatías surge de un párrafo que Livio situó mal porque no lo entendió de sus fuentes, o porque su copista cambió de orden.
Cuando el puente se terminó, el ejército romano cruzó al territorio de los ínsubros y tomó una posición a cinco millas de Victumula, donde Aníbal tenía su campamento.

Para mí esto es lo que hizo Escipión cuando cruzó el Po. Pasó a territorio ínsubre y avanzó (hacia el Tesino) hasta situarse en la margen oriental a cinco millas de esa Victumula (que da para otro debate, pero que por no complicarlo consideraremos sólo que es donde acampaba Aníbal). Y ese puente no lo habría construido. Sería uno ya existente. Quizás la cofusión surgiera porque alguna fuente comentara que el puente sobre el Po también fue construido en ese momento.

El propio Livio (AUC, XXI, 39, 10) lo explica:
Sin embargo, Escipión se anticipó a cruzar el Po y, después de trasladar el campamento a orillas del río Tesino

Esta es la clave.
Si consideramos el detalle que he comentado en el párrafo anterior en el sentido que digo, creo que todo encaja. Me permito alterar el párrafo de Livio:
Terminado el puente, el ejército romano cruza hasta el territorio de los ínsubres y hace alto a cinco millas de Victúmulas. Allí tenía Aníbal su campamento. Cuando la fiebre del combate había penetrado en el ánimo de los soldados de uno y otro bando con estas arengas, los romanos tienden un puente sobre el Tesino y para protegerlo construyen además un fuerte; el cartaginés, mientras los enemigos están ocupados en dicha tarea, envía a Maharbal con un escuadrón de quinientos jinetes númidas a saquear los campos de los aliados del pueblo romano; da orden de que se ponga el mayor cuidado en respetar a los galos y de incitar a sus jefes a la defección.


Yo creo que ese "Terminado el puente" hizo pensar al copista que se refería al puente hecho sobre el Tesino. Pero bajo mi punto de vista ese trozo se refiere al Po, donde había un puente de balsas (Livio, AUC, XXI, 47, 2). De este modo el relato tiene un sentido geográfico: Escipión parte desde Placentia, cruza el Po entrando en suelo ínsubre, llega hasta el Tesino y acampa junto al río. Construye un puente y realiza una fortificación para proteger el acceso al puente por la ribera occidental.

Sobre el tamaño de las fuerzas que chocan, es cierto que no son cuantificadas. Sabemos que en el bando romano incluye caballería gala aliada de ellos. Por otro lado es común leer relatos en que los generales romanos se adelantan con avanzadillas de caballería e infantería ligera (por ejemplo Escipión cuando es emboscado cerca de Castrum Album, Marcelo cuando fallece).

La disposición táctica creo que es lo menos grave. Lo que sí es cierto es que los romanos, tras Tesino, deciden ceder la llanura padana. Y entre el Po y los Alpes todo es plano.
De acuerdo a esta reconstrucción, cuando Aníbal derrota a Escipión, con su persecución llegó hasta la fortificación romana en la ribera occidental del río. Al soltar el puente, ya no podía pasar por allí, por lo que marcha hacia el Po buscando un punto donde pasar, de modo que con un solo cruce logre plantarse en Placentia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 28 Nov 2019 14:46

Bueno, voy a tratar de explicar lo de las dos Iliturgis, que creo que ya lo he sacado. Vais a flipar. Sentaos porque os puede dar un vahído. Las dos Iliturgis son Jaén y Sagunto.

Sobre Jaén ya hemos hablado bastante. Tras Baécula, Hannón se hace fuerte en Jaén y finalmente es entregado junto con la plaza por Culchas a los romanos, después de un largo asedio. El sitio de Jaén y la batalla de Baécula son los sucesos que más se repiten durante la segunda guerra púnica, que más se duplican.

Otro suceso que se duplica tanto o más, no obstante, es el sitio de Sagunto. En este caso no hay rendición. La fortaleza es sitiada durante ocho meses y, finalmente, se produce el asalto. Mientras se combatía en la muralla baja, es escalada la acrópolis por detrás, por donde las chumberas. Allí sorprenden a las mujeres y comienza la matanza. Ya no hay opción de negociar.

El problema de Sagunto está en que este episodio no tuvo lugar durante la segunda guerra púnica, sino entre los años 195 y 194 a. C. En todas sus versiones, Sagunto, Astapa, Ilurci, Salmatis, etc., se cuenta de maravilla; sólo existe ese pequeño inconveniente, que es bastante posterior, que pertenece a otra guerra.

Pero no sólo se trata del hecho bélico en sí, de la toma de la plaza, sino también de las supuestas negociaciones previas, de aquello de los turboletas o turdetanos. Catón se refiere a Sagunto como Turta o como Turba. Los turboletas o ilergetes, una facción de ellos, pidieron ayuda no a Aníbal, sino a los romanos, y estos cruzaron el Ebro y atacaron Sagunto. Así sí que encaja.

Parece mentira que Polibio pudiera cometer semejantes errores, pero todo lo de Sagunto durante la segunda guerra púnica, y ya digo que incluidas las causas y también las distintas versiones, es una leyenda extrapolada de sucesos históricos posteriores, del verdadero sitio de Sagunto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Jue 28 Nov 2019 20:10

Puff. Mi pobre cabeza.

Crees que Polibio comete un error sin darse cuenta?.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 28 Nov 2019 21:11

Tchazzar escribió:Puff. Mi pobre cabeza.

Tranquilo, porque esto hay que desarrollarlo poco a poco. Así de sopetón cuesta mucho entenderlo, y más aún aceptarlo.

Tchazzar escribió:Crees que Polibio comete un error sin darse cuenta?.

Sólo en la segunda guerra púnica Polibio cuenta lo de Sagunto posiblemente cuatro veces: Sagunto como tal y Salmatis hacen dos; casi seguro que con Altea lo triplica, aunque ésta no está tan claro, pero la destrucción de Ilurci por Escipión apostaría a que procede de él. Falta en todo caso la verdadera, si no le atribuyó otra a Catón, igual que hace Livio. Bueno, en realidad, según Livio, Catón conquistó tres veces Sagunto. No se enteran de nada. La verdad que el sitio de Sagunto es muy goloso, y sus repercusiones ya ni lo cuento. Provoca una guerra a nivel peninsular contra Roma. Está todo al revés. Para una novela no tiene precio, y eso que nos falta analizar lo de Indíbil, pero si yo fuese novelista no lo dudaba; ahí me permitía una licencia monumental, pues sólo faltaba, con un Indíbil vivo hasta el 196 antes de Cristo, victorioso sobre Tuditano y derrotado por Minucio, eso por habernos tocado las narices.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 28 Nov 2019 23:54

Creo que hay multitud de pequeños detalles contradictorios o poco claros, tantos como para creer que Polibio novela a su gusto. Y aunque mienta más que habla, es muy interesante igualmente.

QUe Sagunto fuera asediada por los romanos y en otra guerra, me parece coherente. Lo de Salamanca, me lo tengo que pensar mucho más.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 29 Nov 2019 10:48

Poliorcetos escribió: Lo de Salamanca, me lo tengo que pensar mucho más.

El sitio de Salmatis es el mismo que el de Sagunto. Había algo que no entendía:

    “Aunque no estaba muy claro si se estaba en guerra o en paz con los celtíberos, los romanos traían provisiones de los campos y plazas fuertes de los enemigos como en tiempo de paz, cruzando a menudo sus trincheras en grupos de diez, como si en una tregua particular hubieran pactado intercambios recíprocos.”
    Livio, XXXIV, 19.

¿Cómo puede ser que mientras están sitiando la ciudad estén comerciando con ellos?

La respuesta se encuentra en el sitio de Salmatis.

    “Antes de combatir contra los romanos, Aníbal, hijo de Barca, puso cerco a Salmatis, gran ciudad de España; los sitiados en el primer momento cobraron temor y prometieron hacer lo que se les mandaba, entregar a Aníbal trescientos talentos de plata y trescientos rehenes. Pero al cesar el asedio, cambiaron de pensar y no cumplieron nada de lo pactado.-Volvió sobre sus pasos Aníbal, y dio orden a sus soldados de entrar a saco en la ciudad...”
    Plutarco.

Hubo una tregua durante la que fueron enviados embajadores a Roma para tratar de llegar a un acuerdo, pero fracasó. Así pues, continuó el sitio.

Ahora, al leer a Apiano, uno se queda maravillado. Sólo hay que cambiar Aníbal por Catón.

    "Entonces, Aníbal envió embajadores de éstos a Cartago, en tanto que él, en misivas privadas, expuso que los romanos trataban de convencer a la parte de Iberia sometida a Cartago para que hiciera defección de ésta, y que los saguntinos cooperaban en ello con los romanos. Y en absoluto desistía de su engaño, enviando muchos mensajes en tal sentido, hasta que el consejo le autorizó a actuar con relación a los saguntinos del modo que juzgara oportuno. Y tan pronto tuvo ocasión, hizo que, de nuevo, los turbuletes se presentaran ante él para quejarse de los saguntinos y mandó venir embajadores de éstos. Se presentaron los embajadores saguntinos y, al exhortarles Aníbal a que cada uno expusiera en su presencia los motivos de sus diferencias, estos últimos manifestaron que remitirían el juicio a Roma. Al decirle esto, los hizo salir del campamento y a la noche siguiente, habiendo cruzado el Ebro con todo su ejército devastó el territorio y apostó sus máquinas contra la ciudad. Pero, como no pudo tomarla, la rodeó de un muro con un foso y, estableciendo alrededor a intervalos numerosos puestos de vigilancia, los inspeccionaba con frecuencia.
    11-. Los saguntinos, al verse abrumados por este ataque inesperado y no anunciado por heraldos, enviaron una embajada a Roma. El senado envió con ellos a sus propios embajadores que, en primer lugar, debían recordarle a Aníbal los acuerdos existentes y caso de no convencerle, navegar hasta Cartago para presentar quejas contra él. A estos embajadores, cuando habían efectuado su travesía hasta Iberia y se dirigían desde el mar hacia el campamento, les ordenó Aníbal que no se acercaran. Entonces se hicieron de nuevo a la mar rumbo a Cartago en compañía de los embajadores saguntinos y volvieron a recordarles los tratados a los cartagineses. Éstos culparon a los saguntinos de causar numerosas ofensas a sus súbditos. Los embajadores de Sagunto les invitaron, por su parte, a llevar el juicio ante los romanos. Pero ellos dijeron que no necesitaban de arbitraje alguno, pues podían vengar esta ofensas por sí solos. Cuando se comunicó esta respuesta a Roma, algunos exhortaban a socorrer de inmediato a los saguntinos, otros se mostraban aún indecisos diciendo que éstos no se hallaban inscritos en sus tratados en calidad de aliados, sino como autónomos y libres, y que los que estaban sitiados era libres todavía. Y prevaleció esta opinión."
    Apiano.

Pero aún hay otro detalle:

    “Los celtíberos pidieron un día para deliberar. Celebraron una tumultuosa asamblea en la que participaron los turdetanos, razón de más para que no se pudiera tomar ninguna decisión.”
    Livio.
    “Los saguntinos, una vez perdida la esperanza de ayuda de Roma, y como el hambre les acuciaba y Aníbal persistía en su asedio continuo pues como había oído que la ciudad era próspera y rica no relajaba el asedio, reunieron el oro y la plata, tanto público como privado, en la plaza pública por medio de una proclama y lo mezclaron con plomo y bronce fundido para que resultara inútil a Aníbal.”
    Apiano.

Cuando regresaron de Roma los embajadores anunciando las condiciones de la entrega, hubo una reunión multitudinaria, en la que se acabaron imponiendo los más empecinados. Fue entonces cuando se tomó la decisión de resistir hasta el final. De ahí salen las dos versiones, la del amontonamiento del oro en la pira y la de el intento de escapar ocultando las mujeres las armas.
La relevancia de las mujeres, a mi entender, se encuentra en la forma en que se produjo el asalto final.

    "[14] Como para escucharlo se había ido situando poco a poco en derredor la multitud mezclándose asamblea del pueblo y senado, súbitamente los ciudadanos principales se retiraron antes de que se diera una respuesta, reunieron en el foro todo el oro y plata del tesoro público y privado, y arrojándolo al fuego encendido con ese fin deprisa y corriendo, también ellos en su mayor parte se precipitaron en las llamas. Cuando el pánico y la confusión consiguiente habían cundido por toda la ciudad, se oyó también otro nuevo alboroto procedente de la ciudadela. Una torre, batida largo tiempo, se había venido abajo y por entre sus escombros una cohorte de cartagineses se lanzó a la carga e hizo a su general la señal de que la ciudad enemiga estaba desguarnecida de las habituales guardias y centinelas. Aníbal, pensando que no cabían vacilaciones ante una oportunidad semejante, atacó con todos sus efectivos y en un instante tomó la ciudad dando la consigna de matar a todos los hombres en edad militar. Orden cruel ésta, pero casi obligada como se comprendió por el desarrollo final de los acontecimientos; en efecto, ¿a quién se hubiera podido perdonar de unos hombres que o bien se encerraron con sus mujeres e hijos en sus casas haciendo que se desplomaran en llamas sobre sus cabezas, o bien, sin soltar las armas, no pusieron más fin al combate que la muerte?"
    Livio.

El enemigo irrumpió por la acrópolis, por la parte alta, donde se encontraban las mujeres y los niños. Fue allí donde la lucha tuvo un carácter más dramático. Allí las saguntinas alcanzaron una fama imperecedera. En realidad, serían los númidas los que se quedaron saqueando mientras ellas corrían cuesta abajo hacia sus hombres.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 29 Nov 2019 12:53

Y si ahora resulta que la embajada no se presentó en Sagunto sino en Roma, cobra pleno sentido aquello de que Aníbal no dejara a los senadores entrar en su campamento. Era tradición que el enemigo acampara fuera del Pomerium, al otro lado del Tíber. Para atender este tipo de peticiones se utilizaba el templo de Belona, en el Campo de Marte.

¡Madre mía, el cacao mental que tengo! %*}

    "Entonces, Aníbal envió embajadores de éstos a Cartago, en tanto que él, en misivas privadas..."
    Apiano.

¿Por qué los iberos querían tanto a Catón? Seguramente porque él había estado interesado en aquella paz que fracasó. De hecho, Catón se quedó sin triunfo porque la guerra continuó.
Esto nos lleva a otra cuestión, la de Graco. ¿Quién de los Gracos firmó un pacto con los numantinos? Visto lo visto, cualquier cosa...
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 29 Nov 2019 23:47

Hay una cosa clara; Sagunto e Iliturgi son la misma ciudad. En mi opinión, Iliturgi no puede ser el Castell de Banyoles, que queda ahí un tanto confuso. Es la misma; un cerco de ocho meses. Eso sólo se lo pueden permitir unos pocos. El mismo Polibio parece perplejo, del retardo con que actúa Roma. Se la volvieron a colar por toda la escuadra. Lo que vamos viendo es que sobre unos sucesos hay mucha documentación, repartida eso sí por todos los lados, y sobre otros se podría decir que ninguna. Indíbil, el saguntino, conocido también como Edecón, hizo buenas migas con los Barca. Su vida se dispersa también mucho. Las circunstancias de su óbito todavía tampoco están nada claras. Lo de los mercenarios celtíberos... todavía un misterio. En el descanso de Sagunto, si nos fijamos, Livio introduce una incursión en medio contra los carpetanos y los oretanos, que podría coincidir con la gran rebelión en la Bética, cuando es apresado el famoso Corribilón, al mismo tiempo que cae Toledo y también se hace cautivo a su rey Ilerno; Elaesus y Kárbelos, dos nombres muy comunes. La herida de Aníbal también vendría a salvar ahí un bache, dándole un poco más de vidilla a la cosa.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 30 Nov 2019 0:44

Realmente, todo encaja a la perfección, no queda otra. Todas esas idas y venidas, primero de Aníbal y después de dos generaciones de Escipiones, una declaración de guerra extraña, una geografía alterada, unas estrategias y tácticas irracionales... todo encaja ahora Bernardo. :Bravo
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 30 Nov 2019 2:08

Ahora es cuando se puede establecer una relación entre Indíbil, Culcas y Alucio durante la segunda guerra púnica. Alucio, Elaesus, Ilierno, podría ser aquel príncipe celtíbero al que Escipión devolvió a su prometida, el que le dejó en recompensa una compañía de jinetes, el que posteriormente sería derrotado en Toledo por Nobílior. Cae Sagunto y al año siguiente, más o menos, caen Ilugia, esta vez Jaén, donde apresan por segunda vez, y definitiva, a Cárbelos, y por las mismas fechas Toledo. Hay unos reinos bastante definidos. Los carpetanos están ahí en medio y según Polibio por esa época eran los más poderosos. Indíbil, no olvidemos, quería ser rey de España, y Cerdubelo controlaba veintitantas ciudades en la Bética. Vienen a la memoria aquellas leyendas del rey Tagus y Asdrúbal. Indíbil es ilergete. ¿De dónde sale ese nombre de Alucio? El rey Ilerno también tenía que ser viejo conocido de los romanos. Está también Bilistage, otro ilergete, el amigo de los romanos, por no hablar ya de Mandonio. A la misma pareja, Indíbil y Mandonio, le veo mucha similitud con la formada por Budar y Besadines, quienes precisamente se enfrentaron a los romanos cerca de Turba, es decir, de Sagunto. Si al Cid lo ataron a su caballo, a Indíbil bien pudieron clavarlo en el suelo con una lanza.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor lonesomeluigi el Sab 30 Nov 2019 12:39

¡¡¡Permitidme un nuevo inciso compañeros otra vez relacionado con la 1ª Edición de los Premios "el Gran Capitán".!!!

Continuamos con los premios respectivos y en este caso es el turno de hacerlo por la mejor Editorial en la 3ª Categoría, en una preselección realizada por la librería de referencia "Tercios Viejos".

¡¡¡En este enlace más información!!! :wink:

viewtopic.php?f=10&p=1022009#p1022009

Animaros a participar, no todos los días se dan premios...gc88gc gc87gc

Un saludo.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 01 Dic 2019 11:52

marcelo escribió:Es cierto que la mayor parte de autores antiguos y contemporáneos vio el momento decisivo de la segunda guerra púnica tras la batalla de Cannas. El famoso "Vincere scis, Hannibal, victoria uti nescis".

Pero la información de que disponemos sobre la situación militar en ese instante, así como la de los territorios rebelados tras la batalla, analizada en frío y comparada con la existente a final de 212 a.C./principios de 211 a.C., creo que lleva a una conclusión distinta.

En 216 a.C., previo a Cannas, no había guerra en Iliria, ni en Sicilia ni en Cerdeña. El conflicto se circunscribía a Italia y a Hispania. En Hispania, los romanos se habían asentado al norte del Ebro y expulsado a los cartagineses del área. Incluso habían comenzado a operar en los territorios contiguos al sur del Ebro. Muy posiblemente fue ese mismo año cuando se produjo la batalla de Hibera. Independientemente que se tratase de una victoria de más o menos envergadura exagerada por las fuentes, la situación en ese frente era favorable a Roma. En Italia, las fuerzas romanas eran al menos de dos ejércitos consulares muy reforzados, un ejército urbano con base en Roma y otro más con base en la Galia Cisalpina. Incluso, es posible que con los ejércitos consulares operase un tercer ejército comandado por el procónsul Servilio. Cannas supone perder los dos ejércitos consulares, sobreviviendo apenas un ejército disminuido (equivalente a una legión y un alae). Simultáneamente, se rebelan a favor de Aníbal una parte de Campania, todo el sur del Samnio, el norte de Apulia, el Brucio y quizás alguna zona de Lucania. Aunque Polibio hace un resumen de todos los territorios que en algún momento se pasaron al bando púnico, los relatos posteriores permiten saber que no todos se alzaron en ese instante sino a lo largo de los siguientes años.

A pesar del tremendo golpe de Cannas, en apenas dos meses los romanos reconstruyen un ejército principal (el del Dictador Pera con esclavos y expresidiarios) cuyos efectivos (25.000 hombres) eran equivalentes a un ejército consular. Con los supervivientes de Cannas articulan un segundo ejército (bajo mando del pretor Marcelo), e incluso en Apulia se forma un tercer ejército bajo mando del cónsul Varrón. O dicho de otro modo, tuvieron importantes pérdidas territoriales que les obligó a formar nuevos ejércitos, pero supieron reaccionar bastante diligentemente para cubrir los nuevos frentes. Los aliados dudaron. De hecho, todo apunta a que el ejército de Pera estaba integrado por las cuatro legiones enroladas de urgencia y unas pocas cohortes latinas. El grueso de aliados se incorporó a comienzos del siguiente consulado, lo que permitió que el ejército de Pera se desdoblase y se formase otro nuevo ejército consular. Sin duda un momento muy malo. Pero no olvidemos que en Roma existía un ejército de reserva, las legiones urbanas. Que en Ostia estaba parte de la flota, de la cual se sacó soldados para reforzar la Urbs. Que adicionalmente había otro ejército principal en la Galia Cisalpina, que en unas tres semanas podría estar en Roma. Y que además, había unos 15.000 supervivientes de la batalla bajo mando de un tipo competente como era Marcelo. Roma en ese instante no estaba indefensa. Y asediar una ciudad amurallada en la que a bote pronto había no menos de 12.000 defensores y en la que en tres semanas puedes tener un ejército de 25.000 hombres y otro de entre 10 y 15.000 significa que tomarla era imposible. Bajo mi punto de vista, Aníbal acertó no yendo a por Roma. Gracias a eso consolidó sus nuevos aliados e incluso conquistó algunos territorios. Un ejército potente con poca oposición a las puertas de una ciudad pequeña intimida y mucho. Antes de empezar el nuevo consulado conquistó manu militari Acerra, Nuceria y Casilino fracasando ante Neápolis (defendida por Silano) y Nola (donde estaba Marcelo). En el sur de Italia, sus subordinados tomaron Crotona y Locri. La guerra pasó de ser una campaña de tierra quemada en suelo enemigo, a una guerra territorial en la cual había aliados que cuidar.

En 212 a.C./211 a.C ya estamos en plena guerra territorial. Los frentes se han ampliado. Es el año de las 23 legiones terrestres y 3 marinas.
Sicilia está en guerra y los romanos tienen cercada Siracusa, que cae a final de 212 a.C., pero las fuerzas púnicas controlan aún Agrigento.
En Iliria, Filipo había comenzado a cosechar éxitos en el protectorado romano arrebatándoles Dimale, la Atintania y obteniendo una salida al Adriático por Lisos.
Tras la debacle sufrida contra Hannón en 213 a.C. por las fuerzas del entonces cónsul Graco al entrar en el Brucio con milicias lucanas (que debieron ser en buena medida capturadas), a comienzos de 212 a.C. había estallado una rebelión en Lucania contra Roma. Y tras la muerte en emboscada del procónsul Graco a comienzos de 212 a.C. cuando se reunía con lideres rebeldes lucanos, su ejército de esclavos desertó. Después de ser sustituido en ese territorio por un nuevo ejército antes de acabar el año (comandado por Pénula), Aníbal lo aniquiló en batalla campal en el Silaro.
En Apulia, tras la recuperación de Arpi en 213 a.C., los romanos se quedaron sin ejército a final de la campaña de 212 a.C. tras ser destruido en la 1ª batalla de Herdonea.
Desde mitad de 213 a.C., Aníbal había logrado tomar parte del Salentino y a final de ese año 213 a.C. toma Tarento.
Durante 212 a.C., van cayendo en sus manos sucesivamente todas las ciudades costeras griegas del sur de Italia (Metaponto, Heraclea y Thurii).
En la Galia Cisalpina los romanos tenían la situación controlada pero debían mantener un ejército. Igualmente un movimiento sedicioso obligó a enviar a comienzos de 212 a.C. un ejército a Etruria (bajo el mando de Silano).
En Cerdeña, en 215 a.C. estalló una rebelión que pudo ser controlada, pero que exigía la presencia de un ejército permanente.
En Hispania, durante ese 212 a.C. se produce la debacle de los Escipiones y el retroceso a la línea del Ebro (creo que hay alguno por aquí que tal vez discrepe :) ).
En Campania, donde los romanos habían puesto sus esperanzas al enviar a los dos ejércitos consulares, sufren un revés a manos de la guarnición de la ciudad de Capua a principio de campaña, debiendo alejarse de la misma cuando Aníbal se acerca a Benevento. Pero la marcha del general púnico a Lucania y luego a Apulia, y la llegada de un tercer ejército romano desde el Piceno (el del pretor Cayo Claudio Nerón), permiten que antes de acabar la campaña, el campamento cartaginés junto a Benevento sea tomado y la ciudad de Capua rodeada por un muro de cerco. Aníbal en ese momento se encontraba en el Salentino tratando de tomar la ciudadela deTarento junto a una flota cartaginesa venida de Sicilia y además tentó a la ciudad de Brindisi.
En el norte de África, los cartagineses debieron sofocar una rebelión númida durante 214 a.C., pero a finales de 212 a.C. la zona estaba pacificada.

Si analizamos la extensión del conflicto en ese año y sobre todo, las zonas dominadas por cada bando, notamos que los cartagineses y sus aliados macedonios habían alcanzado durante el verano-otoño de ese año 212 a.C. su máxima expansión territorial. Desde mediados de 213 a.C., habían progresado en Lucania, el Salentino, la Magna Grecia, Iliria e Hispania. Sin embargo, a final del año consular, la tenacidad romana había comenzado a dar sus frutos. En Sicilia, tras dos años de guerra, Siracusa cayó. Y en Campania, el esfuerzo de los cónsules logró cercar Capua. En Hispania, pese a los reveses sufridos, las fuerzas romanas consiguieron resistir al norte del Ebro.

El comienzo de la nueva campaña de 211 a.C. era decisivo. Los grandes éxitos cartagineses del año anterior en la Magna Grecia, Lucania, Apulia e Hispania, con la destrucción de unas 6 legiones, podían convertirse en aguas de borrajas si además de la pérdida de Siracusa, su principal aliada en Italia, Capua, caía en manos romanas. Es en ese contexto cuando tiene lugar la toma de Caiatia por Aníbal, la inmediatamente posterior 2ª batalla de Capua, la aproximación a Roma y el combate nocturno contra el ejército perseguidor. Bajo mi punto de vista, es el momento cumbre de la guerra. El punto de inflexión del poderío púnico. El fracaso al enfrentarse a los dos ejércitos consulares en Capua (e incluso a un tercer ejército de un propretor si creemos a Livio y aún no había partido hacia Hispania a reforzar las fuerzas allí presentes tras los reveses del año anterior), la falta de éxito ante Roma y la consiguiente rendición de la capital campana, supusieron un golpe de grandísimo calado. Cualquier pueblo italiano que hubiese meditado cambiar de bando, acababa de tener en un lapso de menos de medio año dos pésimos ejemplos de la falta de capacidad de Aníbal para defenderles. Primero Siracusa, y casi sin solución de continuidad Capua. Antes de acabar la campaña, Aníbal trató un nuevo golpe de mano en Regio, pero de nuevo sus planes no tuvieron éxito. Y en Sicilia, Marcelo derrotó a las fuerzas cartaginesas en el río Himera, arrinconando a los supervivientes en Agrigento. En Hispania, la llegada de Nerón estabilizó el frente. Y en Iliria, la alianza del propretor Levino con los etolios, permitió a las fuerzas romanas pasar a la ofensiva, alejando el fantasma de una caída del protectorado romano en manos macedonias. En un plazo de unos seis meses, la situación había pasado de la gloria, a la tragedia.

Perdonad el tostón.

:Bravo
Me gusta mucho este análisis. Se está intuyendo algo. No diré que llevaba días pensando sobre ello, de hecho me ha pillado de sopetón, pero un deja bu sí que he tenido, como si lo hubiese soñado. :-B

Si tiramos por tierra a Polibio, volvemos a Fabio Píctor, y entonces se llega a la conclusión de que la implicación de Cartago en la guerra fue progresiva, de que ni romanos ni cartagineses preveían esa escalada del conflicto, que es más o menos lo que todo el rato intenta negar Polibio. Según Polibio, Cartago era culpable, pero también hay que tener en cuenta sus circunstancias personales. Él es el destructor de Cartago, y no sólo ideológicamente, sino también materialmente. A Polibio no le interesa presentar a Cartago como una víctima, ya que eso a él le convierte en el verdugo.

    "En Grecia se habló mucho del tema, sobre Corinto también, pero más sobre Cartago."
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Lun 02 Dic 2019 20:27

¡Ojo Bernardo! Hay muchos acontecimientos que implican a Cartago desde el minuto 1, y no desde Cannas.
En 218 a.C., cuando Aníbal aún no se ha enfrentado con ninguna fuerza romana, Livio (y no Polibio) nos cuenta como el pretor en Sicilia rechaza a una flota púnica (que lógicamente no venía de Hispania). Y que otra flota cartaginesa atacó el territorio de Vibona, debiendo dejar el cónsul Sempronio naves para proteger el área.También sabemos que Aníbal mandó tropas desde Hispania a Cartago previo al inicio del conflicto. Y que los romanos envían a Sicilia un ejército consular. En 217 a.C. Asdrúbal alistó refuerzos previo a la batalla naval del Ebro, y Livio (de nuevo no Polibio) nos cuenta un año después que desde Cartago se envió a Himilcón con un ejército. En 217 a.C. sabemos por Livio y Polibio, que una flota cartaginesa interceptó frente a Etruria a una romana que se dirigía a Hispania. E incluso cuentan que trataba de contactar con Aníbal en dicho territorio.

Y tras Cannas, sabemos de nuevo por Livio que el pretor urbano Furio Filo se hizo cargo del refuerzo para la flota de Sicilia que estaba preparando Marcelo y llevó a cabo una misión de represalia contra la costa africana.

Luego la tradición que implica al Senado de Cartago en el inicio de la guerra no es pues exclusiva de Polibio. Hay otros autores que inspiraron a Livio que así la abordaron.
No obstante ya hemos comentado que la inventiva andaba fuerte en esa época, y es un hecho que Roma no atacó Cartago hasta Cannas, y la pregunta que te haces es pertiente. ¿Por qué si en 218 a.C. preveían desembarcar un ejército en África y a lo largo de la guerra fueron montando nuevos ejércitos por Hispania, Sicilia, Cerdeña, Macedonia, Galia Cisalpina e Italia, no se intentó en 217 o 216 a.C. montar uno nuevamente con el mismo fin?

Tras Cannas y la pérdida del ejército de Postumio Albino sabemos que para enrolar tropas se debió echar mano de esclavos y expresidiarios y bajar el límite económico para reclutar de otras clases. ¿Puede que lo del tremendo censo de 225 a.C. que nos contó Polibio, no fuese en realidad tan así y ya desde 217 a.C. con las trece legiones de Apiano la cosa estuviese al límite de capacidad?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 02 Dic 2019 22:00

En 217 a.C. sabemos por Livio y Polibio, que una flota cartaginesa interceptó frente a Etruria a una romana que se dirigía a Hispania.


Esto es un misterio. ¿Qué flota cartaginesa operaba en Etruria? ¿subieron desde Cartago por Cerdeña y Córcega sin enterarse los romanos? ¿O vino desde Hispania? ¿O había más flotas?

Desde Hispania, supuestamente tras la batalla de las bocas del Ebro, complicado, si es que fue verdad. O que una parte , grande o pequeña acompañaba a Aníbal. O ¿Una flota gala? ¿Unos comerciantes marinos que ayudaron a Aníbal a cruzar el Ródano actuando como piratas? Algo falla y todavía no sé qué.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Lun 02 Dic 2019 22:01

Creo que el censo de Polibio, hay que tenerlo como un máximo. Pero hay otros elementos que tener en cuenta.

Roma Imperial aunque rondase los 50 millones de personas, no implica que pudiese movilizar 10 millones. Una tribu de 200.000 almas, por mucho que Julio Cesar comente que una quinta o cuarta parte son hombres que luchan.... no manda 50.000 guerreros a la lucha.

Armamento, suministros, deserciones, heridos, exentos, boicot, agricultura, pesca, comercio, etc son múltiple factores.

PD: lo mismo para Cartago y sus aliados. Cuantas bajas acumuladas tendría?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 03 Dic 2019 14:54

marcelo escribió:También sabemos que Aníbal mandó tropas desde Hispania a Cartago previo al inicio del conflicto.

    “Aníbal, que entonces se hallaba en cuarteles de invierno en Cartagena, licenció ante todo a los españoles para sus casas, con el propósito de tenerlos prontos y dispuestos para el futuro. Más tarde instruyó a su hermano Asdrúbal de la conducta que había de observar en el gobierno y mando con los españoles, y de las prevenciones que debía tomar contra los romanos, caso que él se ausentase. Por último, tomó providencias para poner a cubierto el África. Para esto se valió de una sagaz y prudente política. Hizo pasar las tropas de África a España, y las de España a África, ligando con este vínculo la fidelidad entre ambos pueblos. Los que pasaron de España a África fueron los thersitas, los mastianos, los de las montañas y los olcades. El total de estas gentes ascendía a mil doscientos jinetes, y trece mil ochocientos cincuenta infantes. Pasaron también los baleares, llamados propiamente honderos. Se les llamó así, como también la isla, por el uso de la honda. Acuarteló la mayor parte de estas tropas en Metagonia de África, y al resto en la misma Cartago. Sacó de los pueblos de los metagonitas otros cuatro mil infantes, y los envió a Cartago para que sirviesen a un tiempo de rehenes y de tropas auxiliares. Dejó a su hermano Asdrúbal en España cincuenta navíos de cinco órdenes, dos de a cuatro, y cinco de a tres. Treinta y dos de los primeros y los cinco últimos estaban bien tripulados. Dejóle también cuatrocientos cincuenta jinetes libifenices y africanos, trescientos lorgitas, y mil ochocientos númidas, massilios, masselios, macios y mauritanos de los que habitaban la costa del océano; con una infantería de once mil ochocientos cincuenta africanos, trescientos ligures, quinientos baleares y veintiún elefantes. Nadie debe extrañar que describamos las operaciones de Aníbal en la España con la exactitud que apenas podrá otro que haya manejado privativamente esta materia; ni imputarme que me asemejo a aquellos escritores que palean sus embustes para que merezcan crédito. Pues habiéndome encontrado en Lacinio una plancha de bronce escrita por Aníbal cuando estaba en Italia, resolví darla una entera fe en el asunto, y preferí atenerme a esta memoria.”
    Polibio, III.

Hay dos cosas en este fragmento que no cuadran con la fecha, por un lado que Polibio encontrara la plancha en Lacinio, por otro que se incluyan entre los contingentes movilizados ilergetes y ligures, pueblos del norte del Ebro.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 04 Dic 2019 22:43

No había caído en eso, de contingentes de allende el Ebro para Africa. ¿Sería cuando la revuelta?O más bien, que estaba ya en los Pirineos como sospecho ¿?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 07 Dic 2019 14:30

La clave, a mi entender, se encuentra en el soporte del documento, una plancha de bronce, y el lugar donde apareció, Lacinio, supongo que el famoso cabo al sur de Italia donde Aníbal estuvo acampado algún tiempo. En principio, no le veo sentido a que se hubiese transportado por tierra desde Cartagena, ni tampoco que se hubiese redactado in situ ¿Para qué? Parece más convincente que hubiese llegado por mar, que se la hubiese mandado Asdrúbal a Aníbal, una carta oficial informando sobre ciertos cambios. El norte del Ebro ya estaba sometido, pero los ilergetes y los ligures no son trasladados a África sino a Hispania, uniéndose a los africanos. Lo que no acabo de entender es por qué pasa a África todo un ejército hispano. La revuelta, que propone Poliorcetos, podría ayudar a entenderlo, aunque también la marcha de Asdrúbal a Italia. Además, ambos sucesos vienen a coincidir.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 07 Dic 2019 15:50

    “Se propagó una epidemia causando parecidos estragos entre romanos y cartagineses, si bien al ejército cartaginés además de la enfermedad lo azotó también el hambre. Aníbal pasó el verano cerca del templo de Juno Lacinia y levantó allí un altar y lo dedicó con una gran inscripción grabada en caracteres púnicos y griegos refiriendo sus hazañas.”
    Liv., XXVIII 46.15-16

http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... ad/266/271

Este artículo analiza muy detalladamente la cuestión del bronce de Lacinio. Según Livio, se habría escrito en el 205 a. C.

Lo que no entiendo ahora es como una gran plancha de bronce que narraba las hazañas de Aníbal de una forma tan pormenorizada no tenga más trascendencia, cuando debería considerarse una de las principales fuentes. Si relata algo tan secundario como los traslados de tropas de África a Hispania especificando cada contingente, tenía que ser además muy grande. También pudo Aníbal haber dejado más de un documento en el templo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 07 Dic 2019 23:16

Vamos a ver eso de la "gran plancha de bronce". De ese artículo:

1.
Nosotros hemos encontrado en el cabo Lacinio esta enumeración, consignada por Aníbal en
una tablilla de bronce, cuando estuvo en estos parajes de Italia y hemos pensado, sin recelos,
que tal tablilla, respecto a estas cuestiones, al menos, es digna de credibilidad. Por ello hemos
decidido atenernos a este documento, Plb. III 33.17.1-8


2.
Aníbal pasó el verano cerca del templo de Juno Lacinia y levantó allí un altar y lo dedicó con
una gran inscripción grabada en caracteres púnicos y griegos refiriendo sus hazañas, Liv.,
XXVIII 46.15-161


3.
[/Sus tropas las constituía un contingente de doce mil
infantes, supervivientes del ejército libio, y alrededor de ocho mil iberos, de una parte, y no más de seis mil jinetes en total,
de otra, como el propio Aníbal hace saber sobre una columna, en Lacinio, que contiene el catálogo de sus fuerzas, Plb. III 56.4. ]


Tenemos : tablilla, tablón y columna. Contienen: catálogo y narrativa.

No entiendo nada.
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