Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

JackHicks236 escribió:
26 Nov 2020 16:14
Me gusta más esta otra... :-B

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Que te parece esta imagen, de los visigodos saqueando Roma?

https://antareshistoria.com/wp-content/ ... goti-s.jpg

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Ignatius escribió:
26 Nov 2020 22:29
Que te parece esta imagen, de los visigodos saqueando Roma?

https://antareshistoria.com/wp-content/ ... goti-s.jpg
Eso ya no era Roma. Solo despojos... :cry:
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

A mí esa imagen me parece un retroceso de al menos diez siglos en la Historia, el fin de la civilización, nada de lo que sentirse orgulloso...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió:
27 Nov 2020 01:01
A mí esa imagen me parece un retroceso de al menos diez siglos en la Historia, el fin de la civilización, nada de lo que sentirse orgulloso...

Saludos.
Te refieres a la que puse?

Los visigodos no causaron tanto daño a la ciudad de Rom, Alarico incluso le pidio a sus hombes que no destruyeran las iglesias, algo que cumplieron despues de 3 dias de saqueo.

El saqueo de Constantinopla en 1204 a manos de los cruzados fue mucho peor que el de Roma en 410 a manos de Alarico y sus hombres.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ignatius escribió:
26 Nov 2020 22:29
Que te parece esta imagen, de los visigodos saqueando Roma?

https://antareshistoria.com/wp-content/ ... goti-s.jpg
Bueno, en realidad es un cuadro del Romanticismo, historicidad ninguna. Puede presentar el saqueo de Roma por parte de los godos, los celtas, los vándalos...o los kryptonianos. La representación de los germanos como superhombres desnudos tiene un tufillo a nacionalismo germano que es interesante cuanto menos.
Como han dicho muchos autores, el fin del imperio romano ha sido uno de los psicodramas favoritos de Occidente, cuando es algo tan viejo como la Historia, y finales similares se han dado miles de veces a lo largo de la Historia. Y decimos de Occidente, porque para el mundo islámico el drama es el saqueo de Bagdad por parte de los mongoles, para el mundo europeo oriental de herencia ortodoxa, el drama es el saqueo de Constantinopla por parte de latinos y turcos; a todos ellos Roma les queda lejos, o muy lejos...y ya no hablo de chinos o japoneses :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Para Europa Occidental, que es la que ha cortado el bacalao en el conjunto del mundo, el retroceso fue brutal en casi todos los campos, siglos de civilización perdidos, que no se recuperaron hasta que se volvió la vista atrás, hacia el mundo antiguo y el Imperio romano en particular...

Saludos.
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Mensaje por Ignatius »

En la Edad Media, los que cortaban el bacalao era Oriente, con imperios como el Imperio Romano de Oriente, los califatos islamicos y China, civilizaciones que eclipsaban a las de Occidente en ese periodo de tiempo, hasta que el Imperio Romano de Oriente le paso de nuevo el testigo a Europa Occidental.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
27 Nov 2020 12:18
Bueno, en realidad es un cuadro del Romanticismo, historicidad ninguna. Puede presentar el saqueo de Roma por parte de los godos, los celtas, los vándalos...o los kryptonianos. La representación de los germanos como superhombres desnudos tiene un tufillo a nacionalismo germano que es interesante cuanto menos.
Como han dicho muchos autores, el fin del imperio romano ha sido uno de los psicodramas favoritos de Occidente, cuando es algo tan viejo como la Historia, y finales similares se han dado miles de veces a lo largo de la Historia. Y decimos de Occidente, porque para el mundo islámico el drama es el saqueo de Bagdad por parte de los mongoles, para el mundo europeo oriental de herencia ortodoxa, el drama es el saqueo de Constantinopla por parte de latinos y turcos; a todos ellos Roma les queda lejos, o muy lejos...y ya no hablo de chinos o japoneses :-
El cuadro representa uno de los 2 saqueos de Roma en el siglo V, no pueden ser los celtas, porque se puede ver el arco de Septimio Severo, construido en el siglo III de nuestra era. Las que aparecen desnudas son principalmente mujeres romanas que fueron abusadas por los germanos.

Con respecto al saqueo de Constantinopla, los cronistas bizantinos dicen que fue mucho peor que los saqueos de Roma en el siglo V. Los cruzados ni siquiera respetaron la Iglesia de Santa Sofia y los lideres cruzados terminaron excumulgados por el Papa, lo que dice mucho de su nivel de barbarie.

Es mas, para los bizantinos los europeos occidentales eran barbaros, incluso los del Sacro Imperio no era bien vistos en Bizancio.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Es que los europeos occidentales eran bárbaros, los mismos que acabaron con la civilización, solo con el Renacimiento empezaron a enderezarse...

Termas de Diocleciano en Roma, lujo asiático para el pueblo romano, lo mismito que ofrecieron los bárbaros...

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Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió:
27 Nov 2020 22:31
Es que los europeos occidentales eran bárbaros, los mismos que acabaron con la civilización, solo con el Renacimiento empezaron a enderezarse...

Termas de Diocleciano en Roma, lujo asiático para el pueblo romano, lo mismito que ofrecieron los bárbaros...

Imagen

Saludos.
Según la historiadora bizantina Ana Conmeno, los cruzados era muy barbaros y en el saqueo de Constantinopla de 1204 fueron aun mas brutales que los germanos del siglo V, al punto que ni la Iglesia de Santa Sofia respetaron. Es mas, también masacraron poblados enteros en Palestina y Siria, con quema de mezquitas y iglesias incluidas, ganándose también el odio profundo de los árabes de Tierra Santa.

Se nota que en la Edad Media, Oriente le tenía mucha manía a los europeos occidentales, que no eran muy bienvenidos en esa parte del Mundo. Lo bueno fue que gracias a los contactos con Oriente (por medio de la Ruta de la Seda por ejemplo), Europa Occidental empezó a despegar a partir del siglo XII, si bien el impulso definitivo fue en el Renacimiento, cuando muchos intelectuales griegos huyeron de Bizancio para instalarse en Occidente.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Bueno, Ana Comneno, hija de Alejo I, que fue quien llamó a los cruzados tras la caída de Nicea, aunque luego la jugada le saliese regular, es conocida por la descripción que hace de los líderes de la Primera Cruzada, pero difícilmente pudo escribir nada sobre el saqueo de Constantinopla porque falleció medio siglo antes de que ocurriera...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió:
27 Nov 2020 23:52
Bueno, Ana Comneno, hija de Alejo I, que fue quien llamó a los cruzados tras la caída de Nicea, aunque luego la jugada le saliese regular, es conocida por la descripción que hace de los líderes de la Primera Cruzada, pero difícilmente pudo escribir nada sobre el saqueo de Constantinopla porque falleció medio siglo antes de que ocurriera...

Saludos.
Los bizantinos que vieron con sus propios ojos el saqueo de 1204, dijieron que los cruzados parecian bestias sedientas de riquezas y sangre, porque se llevaron todas las reliquias religiosas, dejando vacia la Iglesia de Santa Sofia. No contentos con eso, mataron y violaron a quien se pusiera en su camino. No en vano, el Papa excomulgo a los perticipantes de esa cruzada.

Atila al menos escucho al Papa, cuando casi saquea Roma, Alarico ordeno a sus hombres que no quemaran las iglesias, los cruzados ni eso hicieron.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Ignatius escribió:
28 Nov 2020 02:47
se llevaron todas las reliquias religiosas, dejando vacia la Iglesia de Santa Sofia.
Aun pareciendo frívolo, a la larga eso fue algo más bueno que malo. Cuando llegaron los Otomanos siglos después, las reliquias sagradas estaban a salvo en Roma o donde Dios quiso, impidiendo que cayeran en manos de infieles, los cuales tuvieron aún menos respeto que los cruzados de 1204.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Depende, de no ser por la IV Cruzada y el saqueo de Constantinopla quizá el Imperio hubiese podido ofrecer mayor resistencia ante los otomanos, aunque ciertamente después de Miriocéfalo ya estaba bastante tocado...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

En realidad Miriocéfalo fue una derrota pero no tan devastadora.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Gran derrota moral, si se prefiere. Les recordó a la pasada batalla de Manziquert, donde perdieron para siempre Oriente Próximo. Tras Miriocéfalo, que yo sepa, no volvieron a recuperar la península de Anatolia. Los pueblos turcos habían llegado para quedarse... y me temo que por muchos siglos. :cry:
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por zero1994 »

Tampoco tratemos que los Otomanos de los siglos XV como si fueran el de los Jóvenes Turcos gc80gc
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Jorge Luis Borges (1899-1986) Escritor argentino

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ignatius escribió:
27 Nov 2020 23:19
los cruzados era muy barbaros y en el saqueo de Constantinopla de 1204 fueron aun mas brutales que los germanos del siglo V, al punto que ni la Iglesia de Santa Sofia respetaron. Es mas, también masacraron poblados enteros en Palestina y Siria, con quema de mezquitas y iglesias incluidas, ganándose también el odio profundo de los árabes de Tierra Santa.
Bueno, una cosa es lo que dicen los cronistas bizantinos y otra la realidad. Y la triste realidad es que el saqueo era práctica común, y lo fue desde la Antigüedad hasta las Guerras Napoleónicas; y lo practicaban todos, bizantinos incluidos, que tampoco es que dejaran buen recuerdo en pueblos balcánicos como los búlgaros o los serbios...es más, muchos de ellos se aliaron con los otomanos para acabar con Constantinopla. El típico ajuste de cuentas balcánico. Que los turcos hayan sido el coco de Europa no quiere decir que en realidad hayan sido tan "cocos" :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
28 Nov 2020 20:21
Ignatius escribió:
27 Nov 2020 23:19
los cruzados era muy barbaros y en el saqueo de Constantinopla de 1204 fueron aun mas brutales que los germanos del siglo V, al punto que ni la Iglesia de Santa Sofia respetaron. Es mas, también masacraron poblados enteros en Palestina y Siria, con quema de mezquitas y iglesias incluidas, ganándose también el odio profundo de los árabes de Tierra Santa.
Bueno, una cosa es lo que dicen los cronistas bizantinos y otra la realidad. Y la triste realidad es que el saqueo era práctica común, y lo fue desde la Antigüedad hasta las Guerras Napoleónicas; y lo practicaban todos, bizantinos incluidos, que tampoco es que dejaran buen recuerdo en pueblos balcánicos como los búlgaros o los serbios...es más, muchos de ellos se aliaron con los otomanos para acabar con Constantinopla. El típico ajuste de cuentas balcánico. Que los turcos hayan sido el coco de Europa no quiere decir que en realidad hayan sido tan "cocos" :-
Según los bizantinos, los cruzados hicieron matanzas rara vez vistas en Oriente Medio, solo superadas por guerreros asiáticos como los mongoles y los mamelucos.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Según los bizantinos...otra cosa es que nos creamos ciegamente su versión :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Es innegable que la masacre que cometieron los cruzados durante la toma de Jerusalén asombró a toda la zona, más acostumbrada a capitulaciones como las que se daban en la Península Ibérica, y es que cuando se combate con un vecino se es consciente de que si cometes una barbaridad, tarde o temprano tendrás que pagarla... Pero los bizantinos tomaron nota y ocho décadas más tarde cometían la masacre de latinos en Constantinopla, y los musulmanes hicieron lo mismo con casi todas las ciudades que tomaron una vez estuvieron bajo el dominio mameluco... nadie se libra. Pero nos estamos yendo bastante lejos de lo que son los romanos locos.

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió:
29 Nov 2020 21:25
Es innegable que la masacre que cometieron los cruzados durante la toma de Jerusalén asombró a toda la zona, más acostumbrada a capitulaciones como las que se daban en la Península Ibérica, y es que cuando se combate con un vecino se es consciente de que si cometes una barbaridad, tarde o temprano tendrás que pagarla... Pero los bizantinos tomaron nota y ocho décadas más tarde cometían la masacre de latinos en Constantinopla, y los musulmanes hicieron lo mismo con casi todas las ciudades que tomaron una vez estuvieron bajo el dominio mameluco... nadie se libra. Pero nos estamos yendo bastante lejos de lo que son los romanos locos.

Saludos.
En el caso de la masacre de los latinos en Constantinopla, me parece que fue mas una acción de una turba furiosa, que de un gobernante en si, como fueron los saqueos de Jerusalén, Constantinopla y Acre, ordenados por personajes como Ricardo Corazón de León.

Los Romanos orientales como mucho le tuvieron respeto a los reyes germanos Teodorico y Clodoveo I. Cuando parecía que Carlomagno y la emperatriz romana oriental Irene iban a casarse para reunificar el Imperio Romano, los bizantinos dieron un golpe de estado a esta ultima, porque no querían a un bárbaro en su trono.

Se nota que los bizantinos querían lo mas lejos posible de su imperio a los europeos occidentales.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Todos los saqueos son cometidos por turbas furiosas, es imposible contener a miles de hombres cuando se asalta una ciudad... Por cierto, en Acre no hubo ninguno durante la Tercera Cruzada porque la ciudad se entregó, otra cosa es que más tarde Ricardo I ordenase matar a los 3.000 prisioneros de su guarnición... Y para no querer a europeos occidentales cerca, bien que desde Constantinopla se hicieron llamamientos a Occidente en 1453, incluso se entregó el mando de la defensa a un genovés como Giustiniani...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Pino »

Lutzow escribió:
29 Nov 2020 22:56
Todos los saqueos son cometidos por turbas furiosas, es imposible contener a miles de hombres cuando se asalta una ciudad...
Si eso voy a discrepar un tanto. Por ejemplo voy a poner a César en las Galias. Si una ciudad, poblado o aldea de irreductibles galos se rendía a las primeras de cambio frenaba a sus tropas pero si se negaban y oponían resistencia por supuesto que César les daba al menos 3 días de saqueo y tropelías a sus soldados. Si se piensa en profundidad es parte de una guerra psicológica, es decir que una aldea asediada podía decir: "o nos rendimos ya o nos dan la del pulpo como a nuestros vecinos".
Es un ahorro de concentrar tropas en un asedio y el trabajo que ello implica. A veces resultaba efectivo y otras no.

Un saludo.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

De acuerdo, pero es muy diferente tomar una ciudad por asalto o que esta se rinda, en el primer caso resulta muy complicado refrenar a los hombres que han logrado entrar en una ciudad... La táctica de palo o zanahoria usada por Julio suele resultar bastante efectiva y se ha usado a lo largo de los siglos generalmente con buenos resultados, y es que el miedo es un arma muy poderosa...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Habia unas reglas sobre eso en la Edad Media, si se llegaba al punto de que se habría brecha en la muralla no se daría cuartel y la ciudad podía ser saqueada.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió:
02 Dic 2020 11:45
Habia unas reglas sobre eso en la Edad Media, si se llegaba al punto de que se habría brecha en la muralla no se daría cuartel y la ciudad podía ser saqueada.
También se aplicaba en la Antigüedad, ¿no? Por eso sorprende que en algunas ciudades tomadas por asalto se respeten las propiedades. Se llega a sospechar que pudo ser más bien una rendición. Mismamente entre estos casos podría encontrarse el de Cartagena.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Pino »

Bernardo Pascual escribió:
02 Dic 2020 12:25
Mismamente entre estos casos podría encontrarse el de Cartagena.
Cartagena debió ser arrasada hasta sus cimientos y sus tierras aradas con sal. Y si había petra-óleum tendrían que haberla regado con él y prenderle fuego.

Parafraseando a Don Camilo José Cela, en el barrio del Molinete habían ladillas que parecían centollos del Camerún, no lo se pues me lo narraron.

Esto ... ¿se ha notado mucho que hice el SMO en Cartagena?. :lol:
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió:
29 Nov 2020 22:56
Todos los saqueos son cometidos por turbas furiosas, es imposible contener a miles de hombres cuando se asalta una ciudad... Por cierto, en Acre no hubo ninguno durante la Tercera Cruzada porque la ciudad se entregó, otra cosa es que más tarde Ricardo I ordenase matar a los 3.000 prisioneros de su guarnición... Y para no querer a europeos occidentales cerca, bien que desde Constantinopla se hicieron llamamientos a Occidente en 1453, incluso se entregó el mando de la defensa a un genovés como Giustiniani...

Saludos.
En 1453 lo hicieron solo porque no tenían opcion, para ese entonces Europa Occidental ya estaba en condiciones de remplazar a Bizancio como tapón contra los turcos y no olvidemos que desde el siglo XII, Occidente venia mejorado como sociedad con respecto a lo que era en el siglo VI, si bien la mejora definitiva fue en el Renacimiento.

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