BELLUM NUMANTINUM

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Bernardo Pascual
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Recorrió, en busca de forraje, toda la zona situada detrás del campamento y segó el trigo todavía verde. Cuando hubo segado todos estos campos, se hizo preciso marchar hacia delante. Había un atajo que pasaba junto a Numancia en dirección a la llanura y muchos le aconsejaban que lo tomara. Manifestó, sin embargo, que temía el retorno, pues los enemigos estarían, entonces, descargados y tendrían a su ciudad como base desde donde atacar y a la que poder retirarse. Y añadió: En cambio, los nuestros retornarán cargados, como es natural en una expedición que viene de recoger trigo, y exhaustos, y llevarán animales de carga, carros y vituallas. El combate será muy difícil y desigual; arrostraremos un gran peligro, si somos vencidos, y sin embargo, en caso de vencer, no obtendremos una gloria grande ni provechosa. Es ilógico exponerse al peligro por un resultado pequeño y es incauto el general que acepta el combate antes del momento propicio; bueno, en cambio, lo es el que sólo se arriesga en el momento necesario. Y prosiguió, a modo de comparación, que tampoco los médicos echan mano de amputaciones o cauterizaciones antes que de fármacos. Después de haber dicho esto, ordenó a sus oficiales que hicieran la ruta por el camino más largo.”
Apiano.
Esto es una fábula, pero indudablemente hay un dato verídico; Numancia constituye un paso que para eludir hay que dar un gran rodeo. La fuente, al parecer, procede del tal Aselion, quien por lo visto estuvo en Numancia. La fórmula “prevenir antes de curar” debe aparecer además en otro escrito suyo, creo que también referido a Escipión.

En el contexto del relato, por otro lado, esta fábula actúa como disculpa. No quería dividir sus tropas pero al final lo tuvo que hacer. Por eso se inserta entre estos otros dos fragmentos.
“Cuando calculó que el ejército estaba presto, obediente a él y capaz de soportar el trabajo, trasladó su campamento a las cercanías de los numantinos. Pero no estableció, como algunos, avanzadillas en puestos de guardia fortificados ni dividió por ningún concepto su ejército a fin de que, en caso de ocurrir algún contratiempo en un principio, no se ganara el des- precio de los enemigos, que, incluso entonces, ya los menospreciaban. No llevó a cabo tampoco ningún intento contra aquéllos, pues todavía estudiaba la naturaleza de la guerra, su momento favorable y cuáles serían los planes de los numantinos.
...
Acompañó, entonces, a la expedición hasta el limite del campamento y se dirigió a continuación al territorio de los vacceos, de donde los numantinos compraban sus provisiones, segando todo lo que encontraba y reuniendo lo que era útil para su alimentación, mientras que lo sobrante lo amontonaba en pilas y le prendía fuego.”
La parte ahora saqueada es la que quedaba por delante, al otro lado de Numancia, de donde los numantinos todavía sacaban provisiones, y que para llegar allí hizo falta dar un rodeo. Claro, aquí la confusión está en quién se dirige al territorio de los vacceos, ¿la expedición o Escipión que acompaña a ésta hasta el límite del campamento?

Escipión se queda sitiando Numancia, y es entonces cuando se produce el ataque a los forrajeadores, seguramente el mismo en que Rutilio Rufo se ve implicado, y que Apiano narra precisamente a continuación.
“En una cierta llanura de Palantia, llamada Coplanio, los palantinos habían ocultado un grueso contingente de tropas en las estribaciones boscosas de las montañas y, con otros, atacaron abiertamente a los romanos mientras recogían trigo. Escipión ordenó a Rutilio Rufo, historiador de estos sucesos y, a la sazón, tribuno militar, que tomase cuatro cuerpos de caballería y pusiera en retirada a los asaltantes. Rufo los siguió, en efecto, cuando se retiraban con excesiva torpeza y alcanzó con los fugitivos la espesura. Entonces, al descubrir la emboscada, ordenó a los jinetes que no entablaran una persecución ni atacaran todavía, sino que se quedaran quietos presentando las lanzas y se limitaran a rechazar el ataque. Escipión, al correr Rufo hacia la colina contra lo ordenado, lleno de temor lo siguió con rapidez y, cuando descubrió la emboscada, dividió su caballería en dos cuerpos y les ordenó a cada uno que cargaran contra el enemigo alternativamente, y que se retiraran al punto después de disparar sus jabalinas todos a la vez, pero no hacia el mismo lugar, sino colocándose en cada ocasión un poco más atrás y retrocediendo. De esta forma, consiguió llevar a salvo a los jinetes a la llanura.”
Todo se heroifica y se mezcla.
“Cuando estaba levantando el campamento y emprendía la retirada, se interponía un río difícil de atravesar y cenagoso, y junto a él, le esperaban emboscados los enemigos. Escipión, al enterarse, se desvió de la ruta y tomó otra más larga y menos propicia para las emboscadas, haciendo el viaje de noche a causa del calor y la sed, y cavando pozos, la mayoría de los cuales resultaron ser de agua amarga. Logró salvar a sus hombres con extrema dificultad, pero algunos de los caballos y bestias de carga murieron de sed.”
La fábula ha mutado y se ha mitificado, pero se pueden seguir rastreando otras versiónes.
“Se dirigió a continuación a la ciudad de Palantia que gozaba de gran fama a causa de su valor y en la que se habían reunido muchos refugiados. Por este motivo le aconsejaron algunos que se retirara antes del intento. Sin embargo, Lúculo no hizo caso, pues se había informado de que era muy rica, pero los palantinos lo acosaban sin cesar con su caballería cada vez que iba a aprovisionarse de comida y le impedían abastecerse de alimento. Así que Lúculo, al estar falto de víveres, se replegó con el ejército formado en cuadro. Los de Palantia le persiguieron también entonces hasta el río Duero, desde donde se retiraron durante la noche, y Lúculo después de atravesar hacia el país de los turditanos se retiró a sus cuarteles de invierno.”
Y aquí la tenemos trasladada a la guerra lusitana.
“Este último, después de haber recorrido una gran extensión de tierra desértica, llegó a la ciudad de Intercacia, en la que se habían reunido, en su huida, más de veinte mil soldados de infantería y dos mil jinetes. Lúculo, siguiendo un criterio estúpido, los invitó a firmar un tratado, pero ellos le echaron en cara su actitud vergonzosa en los sucesos de Cauca y le preguntaron si les invitaba con las mismas garantías que les dio a aquéllos.”
Ojo al dato, porque lo que se está diciendo en este último fragmento es que Lúculo, después de Nertobriga atacó Numancia.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: 01 Jul 2021Esto es una fábula, pero indudablemente hay un dato verídico; Numancia constituye un paso que para eludir hay que dar un gran rodeo.
Bernardo Pascual escribió: 01 Jul 2021ni dividió por ningún concepto su ejército
De tus palabras: Numancia es "el paso", no uno cualquiera. Sin embargo, dividir al ejército es otra historia, la de los hermanos que tanto pesan en la familia, una deshonra como un piano.
Bernardo Pascual escribió: 01 Jul 2021en caso de ocurrir algún contratiempo en un principio, no se ganara el des- precio de los enemigos, que, incluso entonces, ya los menospreciaban.
Esta frase es mucho. Por algún motivo (campañas anteriores) los romanos eran ¿Menospreciados? Es decir, sigue la lógica que ya hubo fracasos ante dicha fortaleza.
Bernardo Pascual escribió: 01 Jul 2021La parte ahora saqueada es la que quedaba por delante, al otro lado de Numancia, de donde los numantinos todavía sacaban provisiones, y que para llegar allí hizo falta dar un rodeo. Claro, aquí la confusión está en quién se dirige al territorio de los vacceos, ¿la expedición o Escipión que acompaña a ésta hasta el límite del campamento?
Intuyo que éste es el meollo: ¿Escipión iba a por Numancia o habla de otra campaña? Esa es la pista.
Bernardo Pascual escribió: 01 Jul 2021En una cierta llanura de Palantia, llamada Coplanio, los palantinos habían ocultado un grueso contingente de tropas en las estribaciones boscosas de las montañas y, con otros, atacaron abiertamente a los romanos mientras recogían trigo.
Esto es lo mismo que en Lancia, que rima con Palantia. Los hispanos bajan de las montañas para atacar los campamentos romanos, en el caso Lancia. Y ni en Palencia, ni en Palantia ni en en Lancia hay montañas para bajar de ellas a hacer emboscadas, para ir de excursión, si, hablando de ejércitos también.

Y las versiones de la fábula, insisten en que por culpa de un batallódromo en el sitio más estratégico, hay que dar un rodeo. ¿Y para ir a dónde desde dónde hay que dar un rodeo a Soria? Las respuestas son pocas. Pista: no hay agua, o sea, ríos, si es que es verdad y teniendo en cuenta que se quedan sin ella en un día...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 02 Jul 2021 Esta frase es mucho. Por algún motivo (campañas anteriores) los romanos eran ¿Menospreciados? Es decir, sigue la lógica que ya hubo fracasos ante dicha fortaleza.
La guerra de Numancia propiamente dicha, como precisa Floro, duró once años, un número para nada redondo, desde el 143 a. C. en que Metelo toma Segovia, hasta el 133 a. C. Vamos con los campamentos porque es lo más fiable.

Están los campamentos del cerco y el campamento base de Renieblas. Este último está activo durante toda la guerra, pues hay cinco niveles y todos parecen fecharse en esos once años. En el 2, es más, es donde supuestamente se enterró el tesoro de unas doscientas monedas, lo cual parece mucho para pertenecer a un sólo hombre. El cerro de Renieblas en todo caso está minado de tesorillos cuyo dueño no regresó, pero eso en principio no implica una huida, sino más bien muchas bajas.

Los campamentos del cerco, por el contrario, parecen haber tenido una única ocupación, pese a la polémica con el del Castillejo y el de la Dehesilla. Lo del Castillejo es mucho más confuso de como lo contó Schulten; hay una villa imperial y un asentamiento calcolítico, así que no está tan claro lo de los tres estratos campamentales. En cuanto al de la Dehesilla, es un tanto misterioso. Comparado con el resto de fuertes del cerco, es muy grande, unas 15 hectáreas, pero luego, por lo visto, quedó reducido a un fuerte más. Schulten, de hecho, no llegó a conocer el campamento grande, sino sólo el fuerte.

Otro dato también muy interesante sobre Numancia es que la primera ciudad pervive hasta las guerras sertorianas por lo menos, y no se constatan restos de otra ciudad anterior que hubiese sido destruida en el 133 a. C. Personalmente no me sorprende. Lo de la destrucción de Numancia y el suicidio colectivo parece un mito. Los numantinos entregaron a los segedanos, y Escipión, como castigo, diezmó a los numantinos cortando las manos a algunos de ellos.

Muy curioso también lo de la fundación de Numancia. Me ha gustado mucho la idea de que Numancia hubiese podido ser fundada ex profeso para esta guerra.

https://www.researchgate.net/publicatio ... ampamentos
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 02 Jul 2021 Y las versiones de la fábula, insisten en que por culpa de un batallódromo en el sitio más estratégico, hay que dar un rodeo. ¿Y para ir a dónde desde dónde hay que dar un rodeo a Soria? Las respuestas son pocas. Pista: no hay agua, o sea, ríos, si es que es verdad y teniendo en cuenta que se quedan sin ella en un día...
Avanzar contra Numancia por la orilla derecha del Duero es un tanto temerario, porque el terreno es abrupto y boscoso y además pierdes el río. Del mismo modo, una retirada desde la Dehesilla hasta Almazán, Berlanga u Osma implica un gran trecho desértico y con dificultades para abastecerse de agua. El problema de tratar de rodear Numancia está precisamente en que los que se encuentren a ambas partes del Duero no pueden contactar entre sí sino por Garray, que seguro que tiene debajo más restos que la propia Numancia. De lo contrario hay que dar un gran rodeo, y un pequeño campamento descolgado en la Dehesilla o el Alto Real, básico por lo demás no ya para consumar, sino para iniciar el cerco, corre mucho peligro.

Recuerdo que en su día debatimos sobre la posición estratégica de Soria ciudad. En el primer rodeo que barajamos les hacíamos pasar por allí.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Un ejército penetra en un territorio. Mientras no se le oponga resistencia, será abastecido por los habitantes de ese territorio, pero en el momento que se tope con otro ejército, ya no podrá seguir adelante. Ahí comienza el baile. Si no se puede derrotar al enemigo en batalla, hay que rodearlo y rendirlo por hambre.

La primera pregunta es por qué los romanos no asaltaron Numancia ya desde un principio. Imaginémonos a Julio César en esa situación, que no difiere mucho de Avaricum, Gergovia o Alesia. Lo lógico sería que el primer general que no se hubiese visto obligado a retirarse, pero que tampoco hubiese logrado tomar la plaza por la fuerza, hubiese iniciado ya el cerco. ¿Qué hicieron los romanos plantados once años delante de Numancia? ¿Por qué sólo se le ocurrió a Escipión tender una circunvalación? ¿Qué esperaban sus antecesores, que se rindieran de aburrimiento?

Ya se comentó la opción de que algunos de los campamentos de Renieblas, si no sertorianos, sí hubiesen sido inmediatamente posteriores a la guerra, campamentos de ocupación. De lo contrario parece un tebeo de Astérix. Cada año sufren una derrota a cual más gorda.

En ese tiempo ocurrieron muchas cosas, pero las fuentes sólo nos han trasmitido unas pocas, casi todas además de una misma campaña, que para colmo se repiten con todos los generales, siendo imposible saber a cuál de ellos pertenecen en realidad. Lo más sorprendente es la retirada hasta el Duero, lo cual, si se piensa, tiene un poco de contrasentido, y que por si fuera poco se tiende a atribuir a Escipión, sobre todo en su campaña ficticia contra los vacceos históricos.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 02 Jul 2021 Sin embargo, dividir al ejército es otra historia, la de los hermanos que tanto pesan en la familia, una deshonra como un piano.
:dpm: También lo había pensado. Hay más de un precedente en la familia. Incluso suena mucho a Polibio, aunque podría tratarse de una frase hecha.

En todo caso se abre una nueva vía con la campaña de Lúculo contra los lusitanos. Si lo de Cauca viene a ser cierto, es decir, trasladado a Nertobriga, se podría estar hablando de la prolongación de la campaña, y de ahí lo de que le echaran en cara los pactos, aunque también podría ser el pacto con los numantinos. Pero si es cierto que Polibio relata el duelo de Emiliano con un celtíbero, tuvo que ocurrir en esa campaña, y no cuando era general.

Empiezo a entender lo que se ha perdido de Polibio respecto a Hispania, el final de su obra, cuando anduvo por estos lares. Es justo donde acaba la historia. A partir de ahí comienza una nueva. Viriato surge ya instalado en la zona del Estrecho. No se cuenta nada sobre esos años que median entre el 151 y el 146 a. C., y sin embargo los lusitanos, supuestamente masacrados, reaparecen con más fuerza que antes.

En el año 152 a. C., Marcelo, tras combatir contra los lusitanos, firmó una paz con éstos. Lúculo, sin embargo, el año siguiente rompió el pacto e invadió la Lusitania. Él y su ayudante Galba fueron responsables de un acto deshonroso. Finalmente Lúculo chocó contra una fortaleza que no pudo conquistar, pese a las heroicidades de Escipión, y tuvo que retirarse. Todo son acusaciones a Galba, a Marcelo e incluso a Nobilior.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Obras de asedio. El primero fue Pompeyo, que no logró concluirlas. Intentó el trasvase Duero-Merdancho, creo, ya puesto a excavar una circunvalación, pues que fuera húmeda. Las salidas impidieron los trabajos en el río y las trincheras de asedio, según Apiano. Lo curioso es que pasara el invierno allí sin trabajar, sin hacer obras, lo veo muy raro.

Lenas, no se acercó. Y Mancino, adivina. Apiano dice:
80¬. "Mancino sostuvo frecuentes combates con los numantinos y fue derrotado muchas veces; finalmente, habiendo sufrido numerosas bajas se retiró a su campamento. Al propagarse el rumor de que los cántabros y vacceos venían en socorro de los numantinos, pasó toda la noche, lleno de temor, en la oscuridad sin encender fuego y huyó a un descampado que había servido, en cierta ocasión, de campamento a Nobílior.
Si nos fijamos bien, no dice nada de Numancia. Fue derrotado por los numantinos, pero para nada dice dónde. Todo el mundo asigna a batalla a Numancia, pero no lo dice Apiano, adivina dónde y a qué campamento de Nobilior. Nobilior, intentó el asalto directo, con el apoyo carros de combate (elefantes) y fracasó. Su campamento a 24 estadios, se adjudica a Mancino en su retirada, pero insisto, que Nobilior haría más de uno, no sólo el de Numancia. Adivina. Pero de uno y otro, nada dice de asedios. Uno, combates, otro, combates y asalto directo.

Lépido si que levanta un asedio, a Palantia, algo que ni idea tenemos, ni de una ni de las obras que acompañarían el asedio, que debió ser largo. Si Palantia la igualamos a Numancia, Lépido sería Pompeyo. Ya me liaste más de lo que estaba.

Seguimos con Calpurnio Pisón, que se limitó a saquear los alrededores. Sería el equivalente a Popilio Lenas, si acaso.

De postre, Escipión Emiliano Marmota. Otro que es demasiado joven, que recluta sus voluntarios, etc, el que destruyó Cartago... y una campaña extraña donde las haya, incluido el episodio de los desvíos, que veremos más veces y dedicaremos más posts. Sólo voy a poner un pequeño apunte:
90¬. "No mucho después, estableció dos campamentos muy próximos a Numancia y puso al frente de uno de ellos a su hermano Máximo, en tanto él en persona se encargaba del otro.
El que nunca iba a caer en el estigma familiar de dividir el ejército, dividiendo los efectivos continuamente y haciendo exactamente lo mismo que El Africano, su hermano general.

Dejaba para el final a Claudio Marcelo, el de Ocilis, la campaña más normal de todas. Si pone cerco a la ciudad, para seguidamente iniciar el asalto con máquinas, momento en que la ciudad pacta. Eso si, también tiene su episodio de traiciones y ataque a su retaguardia en marcha. Acampa a 5 estadios de Numancia, y lo mismo que Ocilis pero en raro, duplicidad extraña que no comprendo:
y Marcelo se puso en marcha hacia Numancia y acampó a una distancia de cinco estadios de ésta. Persiguió a los numantinos acorralándolos en la ciudad y, finalmente, el jefe de éstos, Litennón, haciendo un alto, dijo a voces que quería reunirse con Marcelo para negociar.
Los persigue ¿Desde dónde? ¿Desde 5 estadios? Los acorrala en la ciudad ¿Sin montar asedio? ¿Inició el asalto o la aproximación como Ocilis que si menciona estas cosas?

Hay muchos aspectos que ya hemos tratado, como la ubicación de Numancia, siempre me ha parecido más una fortificación de campaña que una mera ciudad. El lugar donde dar batalla a los romanos, por y para eso exclusivamente. Su circunvalación no es fácil por el Duero y demás, quedan separados los contingentes, muy peligroso. A la vez, disponen de abundante agua, aunque no acabe de ver lo del aprovisionamiento fluvial. Su escaso número de defensores se equilibraba con las características geográficas y las ingentes obras defensivas que intuyo se mencionan, para que luego digan de los hispanos, pobrecitos ellos que sólo sabían lo que habían aprendido de otros. Esa economía de efectivos además permitía un ejército de campaña extramuros, insuficiente para trabar batalla si eran superados en número por los efectivos que desplegasen en cada campaña los romanos pero si para cercar a los cercadores, acoso al menos.

Muy interesante el enlace, tengo que repasar todas las fortificaciones una vez más.

Para el tema retiradas o marchas por secarrales, la ruta en la que pensaba era por el Duero hasta Almazán y de ahí a Medinaceli-Sigüenza, con lo cual no irían por Segovia. Y no digamos ya hacia Agreda, hacia el Ebro, como la ruta más cómoda a tierra conocida. Y curiosamente, hay campamentos en Almazán y Aguilar de Anguita. Este último está a un día de marcha de Segontia/Sigüenza. Si bien no tengo ni pajolera idea de quién utilizó dicho campamento y los estudiosos lo llevan muy atrás, incluso a Catón, si que parece un ruta interesante. El de Almazán se lo encestan a Nobilior, así que Mancino, de ser ciertas todas esas historietas, bien pudo recalar en él huyendo. Pero es Renieblas quien tiene la fama...
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 02 Jul 2021 Dejaba para el final a Claudio Marcelo, el de Ocilis, la campaña más normal de todas. Si pone cerco a la ciudad, para seguidamente iniciar el asalto con máquinas, momento en que la ciudad pacta. Eso si, también tiene su episodio de traiciones y ataque a su retaguardia en marcha. Acampa a 5 estadios de Numancia, y lo mismo que Ocilis pero en raro, duplicidad extraña que no comprendo:
y Marcelo se puso en marcha hacia Numancia y acampó a una distancia de cinco estadios de ésta. Persiguió a los numantinos acorralándolos en la ciudad y, finalmente, el jefe de éstos, Litennón, haciendo un alto, dijo a voces que quería reunirse con Marcelo para negociar.
Los persigue ¿Desde dónde? ¿Desde 5 estadios? Los acorrala en la ciudad ¿Sin montar asedio? ¿Inició el asalto o la aproximación como Ocilis que si menciona estas cosas?
Está trasladado hasta el propio Letondo. Cuando murió Caros los numantinos eligieron dos jefes, Ambón y Leucón. Litennon y Leucón son el mismo, un tal Letondo, pero recientemente estoy dando vueltas a si el tal Ambón pudiera corresponderse con el famoso Avaros. La ciudad al final estaba dividida.

La batalla de Marcelo, en todo caso, por más que pueda haber duplicaciones o contaminaciones y confusiones, en mi opinión no ocurrió en Numancia, sino en Nertobriga. La ciudad se rindió sin ser tomada a la fuerza, pero al año siguiente Galba celebró un banquete y masacró a la nobleza. Luego apresó al pueblo y lo vendió. Lúculo entonces penetró hasta otra poderosa ciudad, aquella a la que supuestamente Polibio se refiere como Intercatia. Los habitantes de esta ciudad le recriminaron lo sucedido. Finalmente Lúculo tuvo que desistir, y ahí se acaba la historia de Polibio, con un protagonista con apenas edad para hacer algunas cabriolas.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 02 Jul 2021 Para el tema retiradas o marchas por secarrales, la ruta en la que pensaba era por el Duero hasta Almazán y de ahí a Medinaceli-Sigüenza, con lo cual no irían por Segovia. Y no digamos ya hacia Agreda, hacia el Ebro, como la ruta más cómoda a tierra conocida. Y curiosamente, hay campamentos en Almazán y Aguilar de Anguita. Este último está a un día de marcha de Segontia/Sigüenza. Si bien no tengo ni pajolera idea de quién utilizó dicho campamento y los estudiosos lo llevan muy atrás, incluso a Catón, si que parece un ruta interesante. El de Almazán se lo encestan a Nobilior, así que Mancino, de ser ciertas todas esas historietas, bien pudo recalar en él huyendo. Pero es Renieblas quien tiene la fama...
La Península Ibérica no se conquistó por partes, sino toda a la vez, y por eso se combatió antes en Soria que en Navarra, la Rioja o el País Vasco. Si los romanos hubiesen ido buscando las zonas ricas, habrían dejado Soria para el final y sometido antes todo el Ebro, pero no fue así. La Guerra de Numancia forma parte de la conquista del centro, anterior por necesidades estratégicas a la de la periferia por rica que fuese, y más que nada porque el juego implicaba a todo el tablero. Para vencer a Viriato mismamente había que quitarle la Carpetania y arrinconarlo. Tras la caída de Segovia, seguidamente, cuando la rebelión pierde el centro, se produce la ofensiva sobre la sedetania o el país de los lusones.

Los romanos conquistaron Hispania muchas veces, no sólo una. Por eso había espacios de paz. Una de las destrucciones de Numancia, de hecho, se relaciona con las guerras cántabras, cuyo escenario debió ser mayor de lo que se piensa. Todos estos pueblos llevaban ya mucho tiempo tributando a Roma. En su día, sin duda, se dieron prisa en ser los primeros en hacerlo.

No es que los vecinos de Numancia fuesen aliados o no de los romanos, sino que la propia Numancia lo había sido hasta el momento en que acoge a los de Segeda, a unos bandidos y prófugos, auxiliares anteriormente del ejército romano. ¡Por Tutatis, también somos romanos!
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

No se trata de tribus aisladas que permanecen impasibles mientras Roma las va conquistando una a una, pero tampoco de un solo bando en permanente guerra con Roma y que poco a poco va perdiendo territorio. Las revueltas las protagonizan líderes puntuales cuyos éxitos o fracasos alientan o desaniman al resto a unirse a ellas, líderes surgidos de la misma presencia romana. No hay más que ver cómo todos los enemigos de Roma aspiran a su reconocimiento. No hay ninguna intención de expulsar al extranjero. Son los propios hispanos, los titios y los belos, quienes se oponen a la paz con Numancia. El carácter de estas guerras es más personalista que tribal o nacional. El pueblo sólo espera que uno de los contendientes flaquee para lanzarse sobre sus despojos. Se podría establecer cierta similitud con El Desastre de Annual. Roma persigue a un forajido y su ejército penetra en la Celtiberia siendo abastecido por todas las ciudades. Es al ser derrotados los romanos y emprender la retirada, cuando esas ciudades cambian de bando. En la guerra de las Galias viene a ocurrir lo mismo. De poco le habrían servido a Vercingetorix los argumentos patrióticos para incendiar las granjas.

No digo que no utilizaran también argumentos patrióticos o religiosos, como ocurre en el caso de aquel profeta llamado Olindico al que los dioses habían entregado una lanza, o mismamente con la cierva de Sertorio o los trofeos que clavaba Viriato en la montaña. En todo caso, insisto en que se busca el reconocimiento por parte de Roma, cuya función civilizadora se asume desde el principio. Los iberos quieren integrarse en ese mundo, o al menos los régulos que promueven las guerras. Luchan por su nuevo nicho.

Una cuestión que surge entonces es la de los ejércitos hispanos aliados actuando por cuenta propia, sin oficialidad romana. Está claro que existían, pero no debían inspirar mucha confianza en cuanto que se convertían en el germen seguro de una futura guerra. Se supone que a Roma le interesaba monopolizar la violencia y desarmar a las poblaciones pacificadas. Por eso el suyo era el bando civilizado.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Por qué Segeda es Segovia? Muy sencillo, porque Rectugenos era segoviano. No hay argumento que desmonte eso. Otra cuestión ya versaría sobre el personaje de Cáuciro, en el que parecen mezclarse Rectugenos y Viriato. Ya no creo que sea su padre, sino él mismo.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

La Celtiberia para Polibio era todo lo que quedaba tras la Idúbeda. Una fuente coetánea a la guerra de Numancia divide a estos celtíberos precisamente en dos grupos, los titios y los belos. Este binomio podría equivaler al de la siguiente cita:
“Lúculo venció a los túrdulos y a los vacceos, de los que el segundo Escipión obtuvo riquísimos despojos en un combate singular con el rey que a ello le había provocado.”
Floro.
Recordemos ahora la famosa frase de Polibio:
“Los trastornos a que me refería son los siguientes: los romanos hicieron la guerra a los celtíberos y a los vacceos, mientras que los cartagineses guerrearon contra Masinisa, rey de Libia. ”
Polibio, III, 5.

Aquí Polibio, sin embargo, considera a los vacceos como un pueblo distinto de los celtíberos, con lo cual se contradice a sí mismo. Atentos en todo caso a ese otro binomio, celtíberos y vacceos. Vuelve a aparecer:
"Pasando Claudio Marcelo por haber pacificado todos los pueblos de la Celtiberia, su sucesor el cónsul Lúculo sometió a los vacceos, a los cántabros y a otros pueblos de España hasta entonces desconocidos."
Tito Livio, Periódicas.
¿Se ve ahora? Polibio divide la Celtiberia en dos partes, pero no celtíberos y vacceos, claro está, sino túrdulos y vacceos, si se me permite un chiste bastante gráfico, andaluces y vascos, y también incluso con la acepción de “los del río y los de la montaña”, fórmula esta última que también utiliza Estrabón con el significado de “los pacíficos y los belicosos”. Los turdetanos así pues eran los menos belicosos, como también apostilla Livio.

Según Polibio, Salamanca pertenecía a los vacceos, pero según Ptolomeo a los vettones. Para Polibio vacceos y vettones también eran los mismos. Polibio no diferenciaba otro pueblo en el norte de la Celtiberia que los vacceos, opuestos por tanto a los túrdulos, dentro de los cuales se incluían los lusitanos. Lúculo no luchó contra los celtíberos históricos, sino contra los túrdulos o lusitanos y después contra los vacceos o vettones.
Apiano no lo entiende y le hace pasar por Cauca. :lol:

Es Polibio. Se le reconoce por el gusto por la simetría y por la simplicidad. Este dicho proviene de él:
“Los turdetanos son considerados los más ineptos para la guerra de todos los hispanos.”
Livio, XXXIV, 17.
Es más, en el original no se usaba la palabra hispanos sino celtíberos, y para nada quiere decir que no fuesen belicosos, sino los más pacíficos del pueblo más guerrero que Polibio conocía, y también los más ricos.
Nelitis neque litis

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lúculo llevó la guerra al otro lado del Tajo, es decir, a Salamanca. ¡Mira por dónde tenía que salir ese grano! Yo alucino con Polibio; estuvo en Salamanca. Subió por la Vía de la Plata, pasando por Nertobriga. Según Apiano, Lúculo primero combatió contra los vacceos y después contra los lusitanos, pero fue al revés. Parte de la confusión proviene también de las dos Pallantias. Si se piensa un poco, el primer año ni siquiera le habría dado tiempo a hacer lo que se dice que hizo. Ocurre como en la contradicción de Polibio sobre Marcelo. Si pasó en Córdoba todo el invierno después de atacar a los lusitanos, no pudo haber sitiado también Numancia antes. Nadie puede negar ya que las dos guerras se entremezclan. La cuestión está en saber separarlas.

En cada época hay unas frases hechas y unas palabras de moda que sirven para datar las fuentes. En la conquista de Hispania un fósil guía lo constituye el enemigo del momento. Si se menciona a los astures, por ejemplo, esa fuente es de tiempos de Augusto, y si se menciona a los vacceos, de un siglo antes. Los cántabros no aparecen hasta mediados del siglo I a. C., y sobre los túrdulos sin embargo hay mucha confusión debido a su antigüedad. Cualquier fuente que mencione a los túrdulos tiene que ser muy vieja, de tiempos de Polibio como poco, de tiempos de Catón.

Imagen

¿Se ve ahora el objetivo? Están entrando en la Submeseta Norte con la excusa de que los vacceos han atacado o socorrido a los túrdulos.
Y cada vez lo intentan más al este. Se intuye que les costó llegar al Cantábrico, a las minas de oro de León, más de lo que esperaban, que hubo una fuerte resistencia. :~i
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

La excusa de los titios y los belos se utiliza en todas las guerras celtíberas en todas sus variantes.
  1. Los lusitanos y vettones invaden el territorio de los conios y los romanos socorren a los conios.
  2. Los titios huyen y se refugian en el territorio de los belos.
  3. Los arévacos se sublevan y los vacceos les ayudan.
Los conflictos nunca empiezan de forma directa, sino a través de un tercero, pero en realidad lo que se está justificando es la intervención contra el primero. Roma actúa como el policía.

De hecho, me estoy fijando, tenían tan asumido el guión que, aun siendo falso lo de que los vacceos ayudasen a los numantinos, ya que eran los mismos, les vino muy bien para justificar de paso la siguiente guerra, contra los vacceos históricos, una guerra futura en el momento en que se sitúa la acción.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Encontré este fantástico artículo sobre la elección para los dos consulados de Escipión Emiliano:
https://lucentum.ua.es/article/view/199 ... n-emiliano

Básicamente se ve como se utiliza al tribunado de la plebe para proponer en la asamblea popular la designación de un candidato saltándose la legislación vigente (lex Villia y la lex de consulatu non iterando del 151 a.C.) y además para adjudicarle la provincia.

El excelente análisis de las fuentes que hace el autor, denota la existencia de diversas versiones para explicar esas designaciones, omitiendo o cambiando en muchos casos las que parecen ser las causas reales, pero girando casi todas ellas en torno al hecho cierto de una designación irregular. Una vez más el debate que tanto hemos hablado entre el qué y el cómo. Y de nuevo me quedo con la sensación de que las falsedades e inexactitudes se focalizan sobre todo en el cómo.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió: 07 Jul 2021 Los conflictos nunca empiezan de forma directa, sino a través de un tercero, pero en realidad lo que se está justificando es la intervención contra el primero. Roma actúa como el policía.

De hecho, me estoy fijando, tenían tan asumido el guión que, aun siendo falso lo de que los vacceos ayudasen a los numantinos, ya que eran los mismos, les vino muy bien para justificar de paso la siguiente guerra, contra los vacceos históricos, una guerra futura en el momento en que se sitúa la acción.
Roma es como Estados Unidos, siempre actúa como policía o causa de un tercero para su intervención. Nunca pueden aparecer como agresores sin justificarse.
marcelo escribió: 12 Jul 2021 El excelente análisis de las fuentes que hace el autor, denota la existencia de diversas versiones para explicar esas designaciones, omitiendo o cambiando en muchos casos las que parecen ser las causas reales, pero girando casi todas ellas en torno al hecho cierto de una designación irregular. Una vez más el debate que tanto hemos hablado entre el qué y el cómo. Y de nuevo me quedo con la sensación de que las falsedades e inexactitudes se focalizan sobre todo en el cómo.
Es como en la actualidad, dependiendo el periódico que leas, la ley que se publica da la sensación que es totalmente distinta.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: 12 Jul 2021 Roma es como Estados Unidos, siempre actúa como policía o causa de un tercero para su intervención. Nunca pueden aparecer como agresores sin justificarse.
Hay un libro del Antiguo Testamento, creo recordar, en el que los judíos hablan muy bien de los romanos, como si fueran los defensores de los débiles. Luego, en el Nuevo Testamento, la cosa cambiaría.

Ignoro si Mummio logró un triunfo como pretor luchando contra los lusitanos, después además de haber sufrido una gran derrota, pero da la casualidad de que el mismo año que celebró su triunfo por destruir Corinto, Viriato causó a los romanos una derrota muy similar a la atribuida a Mummio contra los lusitanos, no sólo en cuanto a la batalla en sí, sino también por sus efectos, la exhibición de los trofeos y la implicación de los arévacos. La historia, a mi entender, parece duplicada.

La fecha del triunfo tiene más trascendencia que el propio Mummio, porque coincide además con el final de la obra de Polibio. Marca un final y un principio de época o de autores. La confusión podría venir de ahí. Alguien habría confundido las dos fechas, la del triunfo y la de la pretura en Hispania, o más bien los dos sucesos.

Hasta ahí la cosa resulta más o menos sencilla, pero se complica al intentar pormenorizar. Si Cáuciro aparece en Segeda, no puede ser Viriato, y además el propio Rectugenos lleva ese sobrenombre a modo de apellido o patronímico: Rectugenos Caraunios.

Rectugenos era un jefe celtíbero que militaba como auxiliar en el ejército romano. Por aquel tiempo Viriato infringió una sangrienta derrota a los romanos, dedicándose luego a saquear a los aliados de éstos, los del centro o carpetanos, al tiempo que trataba de ganarlos para su causa. Cuando los de Segovia, así pues, se sublevaron, Rectugenos marchó junto a Metelo contra su propia ciudad, gesto éste que hizo que Metelo la perdonara. Poco después, sin embargo, volvió a estallar una nueva revuelta en Segovia, y esta vez Rectugenos también se sumó a ella. El plan de los insurgentes consistía en desplazar a los titios, los del Tajo, al otro lado de la Sierra, haciéndose fuertes en Segovia. Metelo, sin embargo, se adelantó a la jugada y cayó sobre la fortaleza con gran celeridad. Rectugenos y el resto de tránsfugas tuvieron que huir, refugiándose finalmente en Numancia. Mientras Viriato, en su momento de mayor esplendor, llegaba a controlar la zona del Estrecho, el país de los bastulofenicios, Rectugenos, a la par, extendía sus correrías por el este de la Celtiberia, por la Sedetania.

Rectugenos, por más que Apiano diga lo contrario, murió antes de firmarse la paz con Mancino, pues con posterioridad a ésta los nuevos jefes ya son Letondo y el tal Ambón o Avaros, seguramente uno segoviano y el otro numantino. Esto también le da mucho sabor a la trama, porque al final los romanos acabarían ganándose a uno de ellos, por lógica al numantino.

Por cierto, existen ciertas discrepancias en cuanto al orden de los dos triunfos del 146 a. C., el de Mummio y el de Escipión, y no se si hay incluso un tercero. El caso es que según Apiano, Mummio lo habría celebrado el primero, pero según otra fuente, creo que Livio, lo habría hecho el último, y efectivamente parece más lógico. Siempre me comí la cabeza con la expresión de Apiano: “El primero de Mummio...”; refiriéndose al orden, pero que mosquea.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Leyendo a Cicerón en Pro Balbo, 5:
Porque no se dice que haya robado los derechos de un ciudadano, ni que haya dado un relato falso de su familia, ni que haya procedido de manera solapada con ninguna falsedad desvergonzada, ni que se haya infiltrado fraudulentamente en el registro.
quedan claros algunos de los mecanismos de falseo de la historia que se gastaban en la época:
1. Relatos inventados de los antepasados
2. Falsear el relato de acontecimientos sin rubor (seguramente vividos en primera persona por los narradores)
3. Manipulación de los registros infiltrándose en ellos.

A cuento de las guerras sertorianas hay un tomate tremendo. Plutarco duplica acontecimientos cuando habla de la batalla de Sucro y la de Sagunto. Son la misma. Y posiblemente la que hablan del Turia también. Algunas fuentes trasladan esa Seguntia a Segovia.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 19 Jul 2021 A cuento de las guerras sertorianas hay un tomate tremendo. Plutarco duplica acontecimientos cuando habla de la batalla de Sucro y la de Sagunto. Son la misma. Y posiblemente la que hablan del Turia también. Algunas fuentes trasladan esa Seguntia a Segovia.
Eso se ha tratado en el hilo sobre Sertorio. La batalla de Sagunto se repite todo el rato con muchos nombres. En todas las guerras ocurre igual. Al final batallas importantes o documentadas hay dos, pero las fuentes hacen que parezcan veinte.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Cierto Bernardo. Es un hilo que no he seguido y acabo de ver que comentabais todas estas cosas. Muchas veces traigo ideas que ya habéis hablado y no he visto en su momento.

Hay una cosa que tocasteis Poliorcetos y tú, que es la pérdida de información severa en conflictos más recientes que otros. Comenté hace poco que tal vez una de las causas de las lagunas e incluso de las pérdidas de información pueda estar en las damnatios memoriae. En relación a la guerra sertoriana (un coletazo de la guerra civil entre Mario y Sila), la victoria de este último trajo aparejada la proscripción de sus enemigos, en cuyo bando se podría profundizar para tratar de explicar algunas lagunas. Creo que puede ser una vía.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Me he encontrado con este artículo. Me cuesta comprenderlo, se escapa a mis conocimientos.
https://revistas.ucm.es/index.php/CMPL/ ... 4456558234
Si no entendí mal, que seguramente si, hay un enterramiento con restos de 4 individuos. Junto a ellos, una panoplia que asocian a las guerras cántabras por su similitud con otros hallazgos similares de la época, incluyendo unos en Castillejos, Numancia, es decir, un siglo anterior. En concreto, unas placas de bronce. 3 de los 4 individuos, según el C14 son bastante anteriores al I AC.

Por la cabeza se me han pasado varias cosas, desde cántabros en Numancia hasta que Castillejos tuviera algo debajo, o auxiliares romanos...en fin, no sé. ¿Alguna idea? ¿Nada que ver?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 20 Jul 2021 Por la cabeza se me han pasado varias cosas, desde cántabros en Numancia hasta que Castillejos tuviera algo debajo, o auxiliares romanos...en fin, no sé. ¿Alguna idea? ¿Nada que ver?
En el Castillejo, por lo visto, hay restos de muchas épocas. Schulten creyó encontrar dos campamentos superpuestos, pero actualmente se duda sobre ello. La hebilla del cinturón, por tanto, podría ser posterior. En el enlace sobre los campamentos, también se comenta que uno de los registros de destrucción de Numancia cabría fecharlo durante las guerras cántabras. Lo que sin embargo no se ha encontrado, al parecer, es el estrato de destrucción del 133 a. C., ya que, por lo que atestiguan las monedas, la ciudad parece continuar. La destrucción o las destrucciones asemejan posteriores, y eso confirmaría la versión palentina. Los famosos sagos los habrían entregado los numantinos como compensación de guerra. Escipión, tras un duro invierno, habría aceptado su rendición, a cambio de la entrega de los segedanos y demás rebeldes. Cada vez estoy más convencido que el episodio de Lutia se refiere a la propia Numancia, Contrebia Leucade.

A Numancia se la designa con infinidad de nombres, y eso es justo lo que veníamos sospechando también sobre Sagunto. Ocurre lo mismo.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Me lío. No sé si se data por Castillejos. Por comparación. Estaríamos en bucle. Por lo demás de acuerdo.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Me lías, Bernardo, ahora se me ha puesto la cabeza como una chocolatera.
No encuentro su papel en las guerras cántabras a Numancia, salvo una cosa, una bombilla encendida que me ha sacado una novela completa. Una primera fase allí que implica la intervención de esos pueblos en una lucha que acabaría en su territorio.

Floro:
Durante esta misma época, los astures, formando una inmensa columna, habían descendido de sus nevadas montañas; su ataque no se lanzaría a la ligera, al menos para los bárbaros, sino que después de haber establecido su campamento a orillas del río Astura, y dividido sus fuerzas en tres grupos diferentes, se disponían a atacar a un mismo tiempo los tres campamentos romanos...

El resto del ejército en retirada, fue acogido en la ciudad de Lancia, muy fortificada, donde la disposición del lugar hizo la lucha tan encarnizada que
después de la toma de la ciudad, los soldados reclamaban antorchas para incendiarla, y su general a duras penas pudo salvarla...
Y con Dión Casio, tras la enfermedad de Augusto:
Cayo Antistio continuó la lucha contra ellos y los reprimió por completo, no porque fuera mejor general que Augusto, sino porque, teniéndole en menos los bárbaros, salieron al mismo tiempo al encuentro de los romanos y fueron derrotados.
De esta forma pudo tomar algunos de sus lugares y posteriormente Tito Carisio conquistó Lancia, la mayor aldea de los astures, que había sido abandonada y sometió a otras muchas.
Ahora Lancia es Numancia también. Y estoy empezando, que ahora miraré el foso del monte Medulio.

El lugar de batalla para los Astures, su Numancia, sería el castro de las Labradas, Arrabalde, muy fortificado, en un lugar de difícil asalto y con presencia romana en sus cercanías. Pero también tiene sus cosas que no cuadran mucho. Ni el campamento de la Legio X parece de esa época y no hay más. ¿Dónde hay tres campamentos de entidad legión en un asedio en Hispania? Y que ese castro no parece funcionar tras la guerra, no tendría sentido eso de perdonar la ciudad. Para el Lancia de León, ni tiene poderosas defensas ni tampoco aparecen 3 campamentos.

Y Dión Casio da una versión totalmente distinta de la guerra, con una Lancia capturada por abandono, frente a la batalla que nos narra Floro ¿Traída de otro lugar famoso?

Qué película tan interesante.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Poliorcetos escribió: 25 Jul 2021Durante esta misma época, los astures, formando una inmensa columna, habían descendido de sus nevadas montañas; su ataque no se lanzaría a la ligera, al menos para los bárbaros, sino que después de haber establecido su campamento a orillas del río Astura, y dividido sus fuerzas en tres grupos diferentes, se disponían a atacar a un mismo tiempo los tres campamentos romanos...

El resto del ejército en retirada, fue acogido en la ciudad de Lancia, muy fortificada, donde la disposición del lugar hizo la lucha tan encarnizada que
después de la toma de la ciudad, los soldados reclamaban antorchas para incendiarla, y su general a duras penas pudo salvarla...
Estos párrafos me han dado vueltas por tres décadas en la cabeza, nunca he conseguido comprenderlos. Hay demasiadas cosas que no encajan. Floro tampoco es que sea muy pródigo en detalles y es un resumen al fin y al cabo. Sin embargo, cuanto se ha tirado de ese hilo, el carrete entero.

Lo más raro, a primera vista, es que los astures formen un ejército enorme, se reúnan en el Astura, se divida en tres columnas, y los romanos sólo se enteran por la traición de los brigecinos cuando estaban a punto de asaltar sus campamentos. Todo suena raro.

Sus montañas nevadas, hay varias opciones. O la Cordillera Cantábrica o los Montes de León, perpendicular a la primera. Si los astures reciben tal nombre, creo que sería por estar al otro lado del Astura. Para atacar a los romanos, entiendo que acampan en tal río para cruzarlo, los romanos estarían al sur/este del río, no en su territorio. Tres campamentos legionarios al otro lado del Astura.

Carisio sacaría a las 3 legiones de sus campamentos, reunió el ejército y los derrotó en campo abierto. Pero eso es igual de raro. Primero, que los astures dividan su fuerzas en 3 para atacar todos los campamentos a la vez. Eso no lo veo, dividir las fuerzas de esa manera implicaría una superioridad numérica apabullante, mínimo 3 a 1 para asaltar con éxito un campamento, no para asediar. Lo propio hubiera sido ir uno por uno consecutivamente, salvo que estuvieran muy juntos, entonces no sería necesario dividir las fuerzas. Otra opción es asediar dos de ellos para impedir que pudieran acudir a socorrer a un tercero. Otra opción es que no fueran campamentos legionarios, que fueran mucho más pequeños, de una o dos cohortes. Pero para otros autores, eran los 3 legionarios (Orosio, muy posterior, 3 campamentos, 3 legiones, 3 legados) Recordemos que en Hispania tras estas guerras quedan 3 legiones ¿Estará ahí el dato?

Y Carisio, Publio, (su padre para Dión Casio) acude con su ejército ¿A dónde? ¿A derrotar a uno por uno de los contingentes astures? ¿Lo divide también en 3 para ir contra los 3?

Si los brigecinos son los de Benavente, porque se refiere a ellos como colectivo y no como ciudad (otro tema entero) ¿No eran astures también? Tal como los de Lutia avisan a Escipión, quien acude con su ejército y sitia la ciudad. Tras la derrota ¿O derrotas? ¿Una sóla batalla? los restos se refugian en una ciudad fortificada. Para Floro, Numancia no tenía murallas, como para resaltar más la machada frente a Roma, pero Lancia, tremendas.

¿Qué puede haber tras todo esto?

En el 29AC, Estatilio Tauro derrota a cántabros y astures, según Dión Casio. Estos habrían ayudado a los vacceos en una revuelta contra Roma. Cuando ese año se cierran las puertas del templo de Jano, la guerra aún continuaba contra vacceos, astures y cántabros, entre otros, sin saber localizaciones, escenarios, nada. ¿Pudo ser esa la intervención astur? No sé.

Cayo Calvisio Sabino y Sexto Apuleyo continúan las campañas, con triunfos. Sin embargo, Augusto (Res Gestae) cuenta que recuperó en Hispania los estandartes militares de otros jefes que se habían perdido allí, una vez vencidos los enemigos. ¿Quién los perdió y cuando? ¿En qué escenario? Para ¿El 27 AC? tiene que abrir de nuevo las puertas del templo y parte a Hispania, al frente cántabro.

Ahí está el desfase, esos años, con unas campañas contra astures mal definidas y quién sabe si inventadas y extrapoladas, que sin embargo cataloga Floro como una gran ofensiva bien organizada.

Si Numancia se vió implicada ¿Acudirían hacia allí los socorros? Y por otro lado: ¿La narrativa de Numancia pudo ser aplicada a Lancia?
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tirador escribió: 07 Jun 2021 Un inciso a la polémica. Es posible que Polibio haya sido copiado y que las fechas se hayan podido alterar, sea por quien lo copió en el Imperio, o el monje o monjes que en la Edad Media pudo copiar sus escritos... errores en las fechas a la hora de pasar de la cronología romana a la juliana o a la gregoriana... Es una hipótesis, ¿qué os parece?
Podrías haber dado en el clavo. :dpm:
(Fabio Píctor) Dató la fundación de Roma en el primer año de la octava olimpiada, año que se correspondería con 747 a. C., según Dionisio de Halicarnaso.
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Ab Urbe condita (AUC) es una expresión latina que significa «desde la fundación de la Ciudad» (de Roma), que se sitúa conforme al cálculo de Marco Terencio Varrón en el tercer año de la sexta olimpiada, 753 a. C., aunque se manejaban también otras fechas, como el primer año de la séptima olimpiada según Catón el Viejo. Por lo tanto, el año 1 de la era cristiana equivale al año 754 ab Urbe condita.
Wikipedia.
Dependiendo de la fecha, saldrán más o menos cónsules. A Fabio Píctor, por ejemplo, le tenían que salir siete u ocho consulados menos que a Tito Livio (a no ser que también varíe la fecha de la instauración de la República), y resulta precisamente que coincide con el desajuste de siete u ocho años que ya he comentado.
  • Desembarco romano en Hispania: 218 y 211 a. C.
  • Huida de Aníbal: 202 y 195 a. C.
  • Triunfo de Mummio: 153 y 146 a. C.
  • Rebelión ilergete: 205 y 198 a. C.
  • Derrota de un general púnico en Italia: 207 y 200 a. C.
  • Cerco de Numancia: 141 y 134 a. C.
    Etc...
Por lo que parece, la fecha de la fundación de Roma cada vez se va adelantando más. El punto intermedio lo encarnaría Catón, con el 151 a. C.
En el quingentésimo nonagésimo octavo (598) año tras la fundación de la ciudad, los cónsules empezaron a tomar posesión de su cargo el 1º de enero. La causa de este cambio en la fecha de las elecciones fue una rebelión en Hispania.
Periódicas.
Dependiendo de la fuente que esté consultando Livio, se tratará un año u otro, pero por lo que parece, en este caso concreto, está utilizando la cronología de Catón, y eso concordaría bastante con la tradición del momento en que tuvo lugar el suceso.

Polibio, por su parte, podría estar utilizando la cronología de Fabio Píctor. Y hay otro dato también muy interesante sobre Fabio Píctor: aparte de que posiblemente no viera el final de la segunda guerra púnica, escribía en griego:
Los escritos de Píctor fueron utilizados como fuentes por Polibio, Tito Livio y Dionisio de Halicarnaso. Su obra había sido traducida al latín en la época de Cicerón.
Wikipedia.
Al parecer, el primer historiador romano que escribió en latín fue el propio Catón.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Espectacular, así se entiende que todo ocurra dos veces. :dpm:

Volviendo a lo anterior, Octavio llega a Segisama. Cuando se incorpora allí, la zona de Numancia ya estaría pacificada. Si intervino en alguna sublevación vaccea, tuvo que ser con anterioridad. ¿Los sucesos del 29 al 26?
Llegó personalmente a Segisama y acampó. Luego, rodeando toda Cantabria con el ejército divido en tres alas, mantuvo encerrada a esta gente feroz, como una red, cual fieras salvajes.
El caso es que para los astures, utiliza Floro lo mismo. Ya de entrada, dice que no se lanzó el ataque de manera temeraria como era habitual entre los bárbaros. Esos salvajes, fieras, utilizan la misma táctica de Octavio, se reúnen en un campamento y dividen el ejército en 3 columnas. ¿Será una fórmula retórica después de todo? Y queda ver qué era Cantabria. Si consideramos todo al norte de la cordillera, ya me diréis lo que hizo el Augusto Octavio. Primero, tenía que despejar a los astures del sur de la cordillera.
Por occidente, en casi toda Hispania reinaba la paz, a excepción de la zona que, partiendo de las estribaciones rocosas de los Pirineos, baña la orilla más próxima del Océano. Aquí vivían dos pueblos extraordinariamente resistentes, cántabros y astures, nunca sometidos a nuestro imperio. El primero en iniciar la rebelión, el más enérgico y pertinaz fue el de los cántabros, que, no contentos con defender su libertad, pretendían incluso imponer su dominio a sus vecinos y hostigaban con frecuentes incursiones a los vacceos, turmogos y autrigones.
Qué curioso. Si Floro sigue y resume a Tito Livio, andamos en tierra conocida. La "rebelión" es atacar a los vecinos sometidos. ¿Alguien no sometido se puede rebelar? Cántabros y astures viven del otro lado de la cordillera, pero son dos batallas distintas, Augusto va a por los cántabros, por ser los más fieros enemigos dentro del relato, los invasores, los atacantes, los que provocan el casus belli.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Para aplicar el método que venimos utilizando en los demás episodios de la conquista de Hispania, para sacar duplicaciones, lo primero es reunir todas las fuentes. Yo no tengo mucha idea sobre las guerras cántabras, y no se cuáles son esas fuentes. He buscado en Floro, pero sólo lo encuentro en inglés, y la traducción de Google resulta un poco ambigua. Dame al menos una bibliografía de fuentes clásicas.
marcelo escribió: 27 Nov 2020 Se fueron encontrando durante el siglo XVI en forma fragmentaria y perteneciendo posiblemente a más de una inscripción. Faltan trozos. Los fastos consulares tienen huecos que los editores han completado con otras fuentes. Se creen que datan del tiempo de Augusto.
En los fastos triunfales faltan (entre otros), los del periodo 222-197 a.C., o sea toda la segunda guerra púnica.
Creo que fue Miguel Ángel quien hizo la reconstrucción en mármol.
Se conservan en los museos capitolinos de Roma (en la plaza del Campidoglio, antiguo Capitolio).
Si Polibio y Tito Livio establecen fechas distintas para la fundación de Roma, o para la instauración de la República, por más que se refieran al mismo cónsul no están hablando del mismo año. Eso podría explicar el desfase o desajuste que se produce al tratar de encajar el final de la obra de Polibio con los sucesos posteriores. ¿Existe algún trabajo sobre esta cuestión? Lo de completar con otras fuentes, dicho así a secas, no deja de sonar un tanto ingenuo, ya que cada fuente, al menos las analistas, parte de un año distinto. Polibio sigue a Fabio Píctor, y Fabio Píctor tiene un desajuste con Tito Livio de siete años.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Hola Bernardo, por aquí hablan de las fuentes de las guerras cántabras:
http://www.biblioteca.org.ar/libros/133349.pdf

Sobre el tema de las versiones "creativas", entiendo lo que dices, y puede explicar algunas versiones del mismo hecho de distintos autores, pero independientemente de la referencia cronológica que tomen, en Grecia había más de un calendario, y muchos pueblos de la antigüedad contaban con el suyo propio para referenciar sus narraciones. Por eso yo sería cauteloso al respecto. Independientemente de que un autor cuente que un acontecimiento fue el 223 a.u.c. y otro que lo mismo pasó en 230 a.u.c., la descripción y el encaje de otros hechos consecutivos en la narración debiera permitir identificarlos.

Perdonad la insistencia, pero cada vez estoy más convencido que en la Antigüedad, y en concreto en Roma, había "cataclismos" bibliográficos periódicos producto de invasiones o guerras civiles. E igual que se piensa que toda la historia de los dos primeros siglos desde la fundación de la ciudad son leyenda (no hay más que ver cuánto debieran haber durado esos primeros reinados del periodo monárquico) y que la invasión gala destruyó todos los archivos, posiblemente la guerra civil de Mario y Sila fue otro punto de damnatios memoriae y las posteriores de populares y optimates, de Casio-Bruto contra Augusto y Marco Antonio y la de estos dos últimos entre sí, fueron otros momentos nefastos para la historiografía.

Y quizás no tanto porque se buscasen las obras existentes para destruirlas, como por el hecho de que los autores afines al poder en cada momento escribieron anales con intención laudatoria o purgatoria según fuese el mecenas.

Y sobre esto último pensar en lo restringido de la producción literaria en aquella época. No había kioskos y el porcentaje de analfabetismo debía ser de dos cifras y empezar por 9. O dicho de otro modo, nadie podía vivir de escribir porque apenas había lectores, salvo que contase con un patrocinio. Y lógicamente se escribía al servicio de dicho patrocinador. Algún político, a quien se supone otras fuentes de ingresos, también fue escritor (Catón el Viejo, Fabio Víctor, Dion Casio), por lo que sus motivaciones son más de índole política.

Hace poco, en Roman Army Talks, comentaban que Lucio Cincio Alimento debió estar al servicio del Africano porque fue quién le liberó de Aníbal al firmar la paz.

Para un autor posterior, utilizar a estos como fuente, supone asumir distintas versiones del mismo hecho (probablemente todas adornadas), acontecimientos recogidos por unos y omitidos por otros, elementos retóricos repetitivos, etc, etc y por supuesto introducir dentro de ese maremágnum sus propias "aportaciones" siempre al servicio del patrono.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 30 Jul 2021 Perdonad la insistencia, pero cada vez estoy más convencido que en la Antigüedad, y en concreto en Roma, había "cataclismos" bibliográficos periódicos producto de invasiones o guerras civiles. E igual que se piensa que toda la historia de los dos primeros siglos desde la fundación de la ciudad son leyenda (no hay más que ver cuánto debieran haber durado esos primeros reinados del periodo monárquico) y que la invasión gala destruyó todos los archivos, posiblemente la guerra civil de Mario y Sila fue otro punto de damnatios memoriae y las posteriores de populares y optimates, de Casio-Bruto contra Augusto y Marco Antonio y la de estos dos últimos entre sí, fueron otros momentos nefastos para la historiografía.
Muy interesante, y no sólo sucesos bélicos, sino también los frecuentes incendios. :dpm:

El calendario romano hasta César era lunar, y para compensarlo cada dos o tres años solían meter el mes intercalar, aunque eso no evitaba grandes desajustes estaciomales. El año lunar dura 355 días, diez menos que el solar. Eso significa que en unos trescientos años se produce una diferencia de ocho. Recuerdo que hablando con un argelino no nos poníamos de acuerdo con la fecha de la Hégira, y yo ésa siempre me la he sabido de carretilla, aunque mejor, no obstante, supongo que la conocería él.
El 31 de agosto de 2019, comenzó el año islámico de 1441. El 21 de 2021 comenzó el año islámico 1442. El 9 de agosto de 2021, marca el inicio del año islámico 1443.
https://www.vivirendubai.com › Visitar › Cultura e Historia
Desde la fundación de Roma, si no se tienen en cuenta los meses intercalares, la diferencia debería ser de unos veinte años, pero la fundación de Roma es un suceso ficticio. Para calcular la fecha, por lo visto, los estudiosos recurrían, entre otras cosas, a los clavos anuales del templo de Júpiter Capitolino, y éste sí que sufrió unas cuantas remodelaciones. Precisamente desde el saqueo de Roma por los galos hasta la instauración del calendario juliano vienen a salir poco más de trescientos años. ¿Casualidad? Más significativa, en todo caso, sería la reforma del templo en el 296 a. C. Ésta sí que encaja de maravilla.

Polibio estaría contando en años lunares y Tito Livio en años solares, o algo así. :lol:

Por cierto, la Historia no se fundamenta en los escritos, sino en las reliquias. Son lo único que confirma que existió el pasado, y que no es una imaginación nuestra o un engaño. Siempre he sido muy iconoclasta, pero esta idea me ha hecho mirar de otra manera todos los recuerdos materiales, fotografías y demás cachivaches que adornan las casas y a los que hasta ahora no daba ningún valor.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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