La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 11 Feb 2018 19:26

Bernardo Pascual escribió: Hay que plantearse la siguiente pregunta: ¿Qué hace entonces Publio Escipión, invade o defiende?


Buena pregunta. Y ya que mencionas Bailén algo de ese estilo pensaba yo. S hacemos caso a los textos, los romanos se pegan como lapas a los ejércitos cartagineses bloqueándolos. Habría maniobras y contramaniobras, con los cartagineses tratando de abrirse paso y los romanos impidiéndoselo apoyados en unos puntos fuertes. las maniobras pienso que en todo momento deben tener por objetivo quedar siempre entre una salida del valle y los cartagineses.

Esto responde un poco a si ataca o defiende. Hay un antes y un después del retorno de Asdrúbal Barca. En su ausencia, ya en el 213AC podían haber pasado a la ofensiva, incluso antes, en el 14. E incluso salir por Celtiberia reclutando aliados celtíberos y que Sagunto cayera como una fruta madura, como mero trámite. "Ya era hora de terminar esta guerra" ofensiva total. La entrada al valle por las llamadas "torres de Aníbal" sería un lugar excelente para la defensa de los restos cartagineses ante la ofensiva romana. Dependiendo de hasta dónde pudieron avanzar en el 212 marcaría el límite. Pero desde los refuerzos cartagineses a finales de ese año, está para mi muy claro que la campaña del 211 es meramente defensiva. Controlar y bloquear, incluso eludiendo el combate, manteniendo posiciones. Y cuanto más cerca de Sagunto, mejor. Adelantándose hasta la zona de Cástulo dejas mucho espacio para las maniobras enemigas, mucho frente. Porque el enemigo viene del Oeste, no del Norte. Sólo ese supuesto Indíbil podría traer otra ruta. Con esa pista creo que no se va a ningún sitio.

Desde Almería los suministros quedan algo más cerca que desde Sagunto, pero por el puñetero medio del territorio enemigo, al contrario que en la otra dirección. Y aunque hay buenas defensas en los flancos, en Guadix hay un agujerazo. Muy complicado lo veo. Y aun sin flota decente, Cartagena queda a retaguardia. Escpión el africano se la quita del medio lo primero y ya puede internarse más. Los hermanos, no creo que la hubieran dejado muy atrás, y desde posiciones en la Sierra del Segura se está relativamente a salvo de cualquier intentona por esos vericuetos. Y si por un casual, desde allí lanzaran algún ataque al norte, estarían en condiciones de retirarse y salir a su encuentro con facilidad. Hay muchas opciones muy interesantes, pero esa zona del Segura reúne buenos requisitos para casi todo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 11 Feb 2018 20:45

Bernardo Pascual escribió:
[list]“Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria


No me había fijado en el detalle hasta ahora. Por lo visto es Castro Alto, no Albo. es ahí donde nada dice de ir por mar, van por tierra acosados por caballería ¿Y el trigo pasó?

Estos hechos los narra a continuación del paso del Ebro. Y en este caso, es al contrario. El grueso de las tropas cartaginesas son las que se plantan frente a la posición romana.

También el hecho en Livio XXIV 49 sobre la recluta de celtíberos por primera vez ¿O la misma 2 veces? de los cuales 3.000 son enviados a Italia. ¿Andarían por Celtberia?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 11 Feb 2018 20:46

Imagen

Este sí que es un nudo gordiano, el triángulo Iliturgi-Cástulo-Baécula. Cada vez estoy más convencido de que Publio estaba en Cástulo para cortar el paso a Indíbil, que se había destacado hasta allí desde Iliturgi, acaso con la caballería y poco más. Como has dicho, Poliorcetos, no necesitaba todo el ejército para conjurar esta amenaza. ¿Y si la traición se produjo en Cástulo, contra los restos de esa avanzada que se habían refugiado allí? Sólo pienso en voz alta.

Esta zona, por lo demás, llevaba sublevada contra los cartagineses ya varios años. ¿Y si Ascua fuese Acci?

    “Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses a pesar de permanecer plantados delante de su campamento ni era cosa fácil el asalto del campamento, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo, y se apoderaron de todo el territorio de los alrededores.”
    Livio, XXIII, 27, 1.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 11 Feb 2018 21:14

Poliorcetos escribió:No me había fijado en el detalle hasta ahora. Por lo visto es Castro Alto, no Albo. es ahí donde nada dice de ir por mar, van por tierra acosados por caballería ¿Y el trigo pasó?

Estos hechos los narra a continuación del paso del Ebro. Y en este caso, es al contrario. El grueso de las tropas cartaginesas son las que se plantan frente a la posición romana.

También el hecho en Livio XXIV 49 sobre la recluta de celtíberos por primera vez ¿O la misma 2 veces? de los cuales 3.000 son enviados a Italia. ¿Andarían por Celtberia?

Eso se lo saca de la manga para justificar su teoría, pero a mí no me importa si es Alto o es Albo, sino que allí murió Amílcar, y que está claro que se trata de un puerto. La cuestión no está en que pase el trigo, sino que los convoyes son atacados con frecuencia. Que la caballería enemiga campa a sus anchas. Otra cosa que me ha hecho mucha gracia en el artículo de Alicia M. Canto es la etimología de Ilurci, relacionándola me parece que con la masacre. ¿Qué pasa entonces con el resto de Ilurcis, porque las hay a patadas?

Te estás despegando de las fuentes, Poliorcetos. Esto sólo se puede resolver si se confía en ellas. Si no, si, como has dicho tú muchas veces, tomamos lo que nos conviene y descartamos lo que no, entonces cualquier propuesta valdría. Mi fe en Tito Livio me lleva a perseverar. No me puedo plantear que lo que diga sea absurdo. Prefiero malgastar mi vida aunque lo sea.

No me digas que la ruta 1 no te seduce. No me lo creo. Todavía te queda ahí cierta duda. :-

Edito: Debo explicarlo. La rebelión de los iberos contra los cartagineses alcanza tal proporción que se envían iberos a Italia para provocar la defección de sus compatriotas. Tito Livio los llama celtíberos, pero son de Jaén, de Granada, de Murcia, de Albacete, de Alicante, Valencia, etc., no de Soria y Guadalajara. En esta rebelión, por supuesto, influyen tanto la marcha prevista de Asdrúbal a Italia como los éxitos de los Escipiones y la liberación de los rehenes en Sagunto y demás plazas que se van tomando.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 11 Feb 2018 21:54

Fíjate a lo desmano que queda Cástulo de la ruta 2 que, cuando el Africano penetra por Baécula, no se desvía a tomarla, y no será hasta después de expulsar a los cartagineses del bajo Guadalquivir, cuando emprenda una incursión ex profeso para desalojar de allí la guarnición púnica. Vuelvo a adelantar acontecimientos. :-X
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 11 Feb 2018 22:29

De las fuentes digo que son muy interesantes. Aunque digan mentiras, es sumamente interesante saber cuales y por qué, con qué fin y qué puede haber detrás. Lo único que reitero es que no se pueden tomar al pie de la letra y creerlo todo. Que no es malgastar, al contrario es un acierto.

Si fuera un puerto, los convoyes serían navales y el ejército iría en barco. Pero lo malo no es eso, es que dejan el trigo en un punto rodeado de enemigos antes de guarnecerlo. Eso me lo tenéis que explicar bien. O era una ciudad aliada bien guarnecida que no se atreverán a asaltar y de muchísima confianza, o coincidió con una ofensiva cartaginense, justo cuando estaban menguados.

La Ruta 1, no me convence nada, cuando existe la 2 y tienes la opción. De todas formas hay mucho que decir a esos respectos todavía. Por ejemplo, todos a los que había dado cañota Aníbal cuando se fue de veraneo a Zamora. Esto enlaza con ¿Por dónde escapa Asdrúbal tras la batalla de Baécula? y ¿Dónde está Baécula? Yo no tengo ni idea.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 12 Feb 2018 12:48

Poliorcetos ha sacado a colación un asunto que no se puede eludir, y que, sin embargo, parece que yo trato de silenciar: qué pasa, mientras romanos y cartagineses se parten la pana implicando a los pueblos de la costa y del valle del Guadalquivir, con los pueblos de la Meseta, con aquellos que se juntaron en el Tajo para lidiar contra Aníbal. A todos ellos se les puede llamar carpetanos o vettones a secas. Se diferencian del resto básicamente en que no entregaron rehenes y, por eso, en los Pirineos se produjo una deserción masiva.

Desde mi punto de vista, si se entiende por mundo lo que se conoce en un momento dado de la Historia, todas las guerras son mundiales. Estados Unidos, por ejemplo, no podría machacar Somalia mientras el resto de naciones se desentienden y miran para otro lado. En este sentido, la llegada de los romanos disolvió la anterior unidad y todos aprovecharon para saldar sus cuentas con el vecino. No hay que olvidar que la segunda guerra púnica también se extendió a Grecia.

No obstante, se trata de frentes secundarios, al menos para Roma. La misma propagación de la guerra a aquellas regiones dificultaría incluso la extracción de efectivos. Su participación en los frentes principales se debería considerar anecdótica. Cartago, en todo caso, los podría utilizar para compensar sus pérdidas, pero Roma lo dudo. El avance de los Escipiones por la costa les permitió disponer de abundantes recursos humanos. De todas formas, tal implicación la gestionarían los propios régulos indígenas. Roma no conquista territorios, sino que, como dice el propio Escipión, convierte a sus aliados en reyes, los mismos que con un poder mucho mayor se sublevarán en el 197 antes de Cristo. Estos son los mercenarios celtíberos a los que se refiere Livio, o acaso más concretamente los de Cástulo e Iliturgis, los parientes de Colchas y Cerdubelo o incluso ellos mismos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 12 Feb 2018 16:25

Hay un fragmento de Polibio que siempre me ha intrigado mucho, porque además, según él, está copiado de un documento redactado por el propio Aníbal. Se trata del listado de guarniciones hispanas que trasladó a África:

    “Los que pasaron al África fueron los tersitas y los mastios, y además los oretanos iberos y los olcades. Los soldados procedentes de estos pueblos sumaban mil doscientos jinetes y trece mil ochocientos cincuenta hombres de a pie.”
    Polibio, III, 33, 9-10.
Algunos textos diferencian a los oretanos de los iberos, pero según Manuel Balasch Recort : “Es indudable que Polibio les aplica el gentilicio de iberos, lo que significa una procedencia distinta de estos oretanos con referencia a los otros. Véase Walbank, Commentary, ad loc.” En cualquier caso, no se mencionan otros oretanos, así que esta especificación queda incompleta.

Imagen

Desde mi punto de vista, la agrupación por parejas, tersitas-mastios y oretanos-olcades seguiría un orden de proximidad a los cartagineses, de izquierda a derecha. De ser correcto lo del calificativo de iberos que se aplica a los oretanos, tal vez se pudiera relacionar con un etnónimo. Aníbal, paradójicamente, a los celtíberos los llamaría iberos, diferenciando de este modo a los del interior de los de la costa. La opción contraria, la de diferenciarlos de los oretanos celtas, la que parece más lógica hoy en día, a mí me resulta anacrónica. Pero incluso en el caso de que fuesen distintos los oretanos de los iberos, aún me reafirmaría más en mi idea, y situaría a los iberos al norte de los oretanos y al oeste de los olcades.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 12 Feb 2018 18:52

Un inciso. dando vueltas al tema de la torre de Gneo.
Las torres tienen invariablemente una puerta y pequeña, de una sola hoja.
al arder las puertas que no había habido forma de echar abajo, fue tomada y muertos todos los que estaban dentro

Eso o son dos puertas, o una puerta de dos hojas. Una puerta de dos hojas es grande.
En el trabajo citado, A.M. Canto habla de dos tipos de torres. Unas pequeñas de comunicaciones y la posibilidad de unas más grandes a modo de fortines con guarnición. Las que hay por la zona son musulmanas.
Hasta esas grandes, tienen una sola puerta. El tipo de torre grande con puertas de dos hojas o dos puertas no existe. Otra cosa es que estuviera rodeada por una empalizada o mural con puertas dobles. Y es lo que creo entender a Livio: queman las puertas, penetran en el recinto y los matan.
Más, por dar más vueltas: ¿Qué es lo más fortificado de una muralla? Las puertas. ¿Qué tienen las puertas, normalmente? Torres. ¿Qué tiene una muralla con puertas y torres? Una fortaleza, un castro o un oppidum, ciudadela o como se prefiera.
Las torres de las puertas, aun siendo su base y hasta una cierta altura de mampostería, es muy probable que contaran con superestructuras de madera, como tejados o parapetos, o algún piso superior de haberlo. Y eso también arde.

Para mí, que se refugiaron en una ciudadela con la esperanza de prolongar la defensa. En una torre de observación, de nada serviría, es una ratonera, más valdría seguir corriendo. E incluso si no tienen algo que ver los lugareños, por ahí andará.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 12 Feb 2018 20:53

Mientras que Publio muere en campo abierto, Gneo muere cercado en una ciudad, lo más seguro que Iliturgi. Intuyo que Gneo entró allí herido y ya no salió, pero no cayeron con él todos sus soldados, sino que una parte del ejército escapó cruzando entre los campamentos enemigos. Sigue por ahí, Poliorcetos, porque creo que vas por muy buen camino. Gneo no participa en la retirada. Ésta se produce después o al mismo tiempo que sucumbe. Tú mismo desmontaste el mito del muro de albardas en una colina pelada.

    “Para la localización del sitio se ha tenido como base una fotografía aérea de los años 1945 y 1946, así como la descripción de Tito Livio sobre la destrucción de Iliturgi. El historiador resalta que primero se produjo la toma de la ciudadela y después se bajó al resto de la ciudad, lo que coincide con la topografía del lugar. En 1945 la huella era muy evidente, la fortificación de la ciudad estaba conservada. Hoy ha desaparecido esa huella, pero el centro andaluz de arqueología está convencido de que si excava, la encontrará.”
    Javier López, “Descubierta en Jaén una ciudad íbera destruida por Escipión durante la Segunda Guerra Púnica.”ABC Andalucía.

Imagen

http://novaciencia.es/iliturgi-ibera-uja/
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 12 Feb 2018 23:48

Muy buen hallazgo, magnífico.

Otra vez que no entiendo nada. Qué desastre soy.
Si busco en Tito Livio, pues es uno de los argumentos, en concreto que primero tomaron la ciudadela y luego la ciudad:

De esta manera, se las arreglaron para llegar a la cima y apenas lo hubieron hecho corrieron abajo, con grandes gritos, hacia la ciudad que los romanos ya habían capturado.
28-20

Tampoco habla de asedo por ningún sitio, tomada al asalto, o a los asaltos sucesivos. También narra que Silano atacó por un lado y él por el otro. Los africanos de Silano serían los que tomaron la cima. EDITO: Lelio y no Silano, otra confusión mía.

Pruebo con Apiano:
32¬. "Mientras Magón estaba inactivo, Silano fue enviado por Escipión a someter la ciudad de Cástax, pero como sus habitantes le recibieron de manera hostil, fijó su campamento ante ellos y lo comunicó a Escipión. Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia. Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses. Por este motivo, Escipión, lleno de ira, tomó la ciudad en cuatro horas...


Es decir, tomada al asalto en 4 horas y sin el equipo de asedio que iba camino a Cástulo, donde estaba Silano. Nada de asedio.

¿Alguna idea?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 13 Feb 2018 0:19

Más detalles sabrosos:
aquellos hombres advirtieron que la parte más alta de la ciudad, que estaba protegida por acantilados, estaba menos
fortificada y defendida. Estos africanos, hombres de complexión ligera y que mediante un entrenamiento constante eran extremadamente ágiles, se dotaron de ganchos de hierro y subieron escalando por donde los resaltes de las rocas les servían de base; cuando llegaban a un lugar donde la roca era demasiado escarpada o lisa, fijaban los ganchos a intervalos regulares y los usaban como apoyo, los de delante tirando de los de atrás y los de abajo empujando a los de arriba.


Vale que la erosión, los trabajos agrícolas y la pila de años haya suavizado muchísimo el terreno. Pero acantilados... no veo yo que hubiera muchos.

Me parece lo de siempre. Un impresionante yacimiento, enhorabuena al equipo. Lo de poner un nombre, ya es harina de otro costal y otra guerra muy dura. ¿O están mal las fuentes? ¿O están bien para una cosa si y para otra no?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 13 Feb 2018 1:56

De momento ese fragmento de Apiano me parece muy valioso para lo que estamos tratando:

    “Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses.”
Entre las dos muertes discurren veintinueve días. ¿Si Gneo se encontraba a menos de cinco días de distancia de su hermano, qué ocurre durante esos veinticuatro días? Si el yacimiento de Mengíbar se corresponde con la Iliturgi que buscamos, no habría soportado un solo asedio sino dos. El primero por parte de los cartagineses.

Iliturgi se pasa a los romanos y Publio inverna allí defendiéndola. En la primavera, a la vez que convergen varios ejércitos púnicos hacia Iliturgi, Gneo acude también con suministros desde Orsón. Publio muere en Cástulo cuando intenta interceptar con la caballería la columna de Indíbil. Gneo sigue su marcha librando combates por el camino. Es herido en el muslo y lo tienen que transportar en parihuelas. Finalmente consigue entrar en Iliturgi. Tres ejércitos cartagineses lo rodean. Se produce entonces la defección de los iberos y los romanos son sitiados en la acrópolis. Gneo muere en el asalto pero una parte del ejército consigue abrirse paso entre los enemigos y escapar.

Igual va siendo hora de ponernos con el Africano, porque además aportaría mucho para entender lo que les pasó a su padre y su tío, pero, en todo caso, creo que se merece un hilo a parte. Lo que fuera saliendo nuevo más adelante lo podremos incorporar a éste. Toda la campaña se debe analizar primero en conjunto, sacar las líneas generales y comparar las distintas fuentes.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 13 Feb 2018 2:49

Lo de Indíbil no me lo creo, ni poco, ni mucho ni nada, aunque resucitara y viniera a jurármelo en persona Livio. Pero doctores tiene la iglesia. Si que tiene cabida contra el Africano. Me quedo con que su salida fue o de reconocimiento o incluso, plantando el campamento como creo que dice Floro. Serían otros hispanos, o no sé, como signo de cambios de bando, o porque sonaba el nombre.

Este enlace es muy entretenido.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 13 Feb 2018 7:59

La Iliturgis del Itinerario de Antonino no se corresponde con Mengíbar, sino más bien con Jaén. Tienes toda la razón del mundo, Poliorcetos; no se entiende como a día de hoy se puede seguir identificando ese yacimiento con Iliturgis. En todo caso, la Iliturgis del Itinerario de Antonino sí que parece coincidir con la Iliturgis de Tito Livio.
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 13 Feb 2018 12:33

    “Por aquellos mismos días se cernía sobre Publio Escipión un motivo de alarma similar y un peligro mayor representado por un enemigo nuevo. Se trataba del joven Masinisa, aliado entonces de los cartagineses, al que más tarde hizo famoso y poderoso la amistad con Roma. Éste, en esta ocasión, con su caballería de númidas salió al encuentro de Publio Escipión cuando se acercaba y después se dedicó a hostigarlo día y noche sin cesar, y aparte de capturar a los que se alejaban del campamento a recoger leña y forraje y andaban dispersos, cabalgaba incluso hasta el pie mismo del campamento y lanzándose con frecuencia sobre los puestos de guardia creaba una enorme confusión por todas partes. También sembró la alarma por la noche en las puertas y en la empalizada con sus incursiones por sorpresa, y los romanos no se veían libres de temor o de inquietud en ninguna parte y en ningún momento, obligados a permanecer dentro de la empalizada sin posibilidad de aprovisionarse de nada.”
    Livio, XXY, 34, 1-6.
    “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
    Livio, XXIV, 41, 3-6.
Poliorcetos escribió:Lo de Indíbil no me lo creo, ni poco, ni mucho ni nada, aunque resucitara y viniera a jurármelo en persona Livio. Pero doctores tiene la iglesia. Si que tiene cabida contra el Africano. Me quedo con que su salida fue o de reconocimiento o incluso, plantando el campamento como creo que dice Floro. Serían otros hispanos, o no sé, como signo de cambios de bando, o porque sonaba el nombre.

Eso es. Estos dos fragmentos estarían contando también lo mismo. Escipión sale de noche no para interceptar a Indíbil, sino para emplazar un nuevo campamento que le permita librarse del acoso al que está siendo sometido por Masinisa.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 13 Feb 2018 13:18

Claro. Yo creo como ya dije, que con tres elementos permutados hace un libro entero. Nadie más cuenta esas cosas. Ni siquiera Apiano creo que marea tanto la perdiz.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 13 Feb 2018 13:33

El sentido de la campaña para mi es en varas fases. Un avance romano, plazas que van cambiando lealtades, presión sobre los cartagineses. Llega otro ejército y cambian a defensiva. Es entonces cuando tienen que dividir sus tropas para hacer frente a esta nueva amenaza, empleo de plazas fortificadas para tratar de fijar una línea, por tanto abastecerlas, acoso cartaginés, continuos movimientos tácticos y retiradas en las cuales son sorprendidos. Los indecisos lugareños vuelven a cambiar de bando y se completa el desastre. Ni más ni menos es como lo entiendo.
Y como que Livio rellena los huecos del 214 al 212 con las historias del 211 e incluso posteriores permutando los detalles, nombres y qué sé yo qué más.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 13 Feb 2018 14:45

    “Precisamente cuando impulsaba la reactivación de las operaciones, se vio muy afectado por la defección de los prefectos de las naves; éstos, a raíz de su abandono de la flota en el Ebro a causa del pánico, habían sido recriminados con dureza, y a partir de entonces nunca habían sido muy de fiar ni para el general ni para los intereses de Cartago. Estos sublevados habían suscitado una insurrección entre los tartesios, y por instigación suya se habían rebelado unas cuantas ciudades, incluso una de ellas la habían tomado por la fuerza.”
    Livio, XXIII, 26, 4-5.
La revuelta comienza en las ciudades fenicias de la costa, es decir, en la Bastetania. Desde allí, acaso, se extiende hacia el interior, pero el incidente lo protagoniza en un principio el personal de la flota.

    “Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses a pesar de permanecer plantados delante de su campamento ni era cosa fácil el asalto del campamento, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo, y se apoderaron de todo el territorio de los alrededores.”
    Livio, XXIII, 27, 1-2.
Si el foco de la revuelta se ubicase en Almería, en Urci u Orsón, cobraría sentido la penetración de Asdrúbal en ese territorio por Acci o Ascua. Cierto que estoy hilvanando y cabrían otras opciones, pero ésta en concreto también se adaptaría a los movimientos posteriores efectuados por los Escipiones, a la presencia Gneo en Orsón según Apiano.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 13 Feb 2018 14:54

Poliorcetos escribió:Claro. Yo creo como ya dije, que con tres elementos permutados hace un libro entero. Nadie más cuenta esas cosas. Ni siquiera Apiano creo que marea tanto la perdiz.

Gracias a eso avanzamos, Poliorcetos, despacio y dando traspiés, pero avanzamos.

Con todo, la presencia de Publio en Cástulo, si es correcta, tiene que guardar alguna relación con la ruta del norte.

Imagen

La simplicidad de este mapa permite apreciar con claridad el eje al que me refiero, Urci-Acci-Cástulo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 14 Feb 2018 0:32

    “Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al océano.”
    Ab Urbe Condita, XXII, 20, 12.
Si se analiza esta frase dentro del contexto en que aparece caben dos opciones: o bien Livio se refiere a un desfiladero que desconocemos y estamos confundiendo el nombre, o bien Livio no tiene ni idea de lo que está contando y se limita a intercalar fragmentos extraídos de otras fuentes sin entenderlos.

Aunque hay quienes le buscan tres pies al gato, creo que nuestro mérito consiste en decantarnos por la segunda opción. Ahora bien, si es así, la frase en cuestión relata un hecho real, por más que la fecha o incluso el protagonista sean erróneos. En todo caso, alguien, seguramente un Escipión, en una fecha que en principio no podemos datar, avanzó hasta el desfiladero castulonense. Livio no pudo inventarse este nombre, y es evidente además que ignoraba su ubicación. Si hubiese tenido la más mínima idea no habría escrito eso porque la acción a la que se refiere, según el contexto, tiene lugar cerca de la desembocadura del Ebro. Como digo, está copiando algo que no entiende.

¿Quién y cuándo avanzó hasta el desfiladero castulonense?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 14 Feb 2018 12:15

Dejemos en el aire esa incógnita y pasemos al contexto en el que aparece la frase:

Después de la batalla del Delta, los romanos aprovechan su superioridad naval para saquear la costa. Asdrúbal, que había avanzado hasta el Ebro con la flota y el ejército de tierra, en ese momento se supone que, si bien él pudo replegarse con una parte de las fuerzas, dejó allí no obstante el contingente necesario para hostigar a los romanos, impedir su avance por tierra y proteger a los aliados.

    “…Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.

    Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares.”
    Livio, XXII, 20, 12 y 21.
Creo que a estas alturas, Poliorcetos, ya casi sabemos más que el propio Tito Livio, y podemos ir corrigiéndole.

Asdrúbal hace un amago un poco raro, parece irse y después volver, como si dudase entre quedarse frente al enemigo o marchar hacia el sur.

    “Precisamente cuando impulsaba la reactivación de las operaciones, se vio muy afectado por la defección de los prefectos de las naves; éstos, a raíz de su abandono de la flota en el Ebro a causa del pánico, habían sido recriminados con dureza, y a partir de entonces nunca habían sido muy de fiar ni para el general ni para los intereses de Cartago. Estos sublevados habían suscitado una insurrección entre los tartesios, y por instigación suya se habían rebelado unas cuantas ciudades, incluso una de ellas la habían tomado por la fuerza.”
    Livio, XXIII, 26, 4-5.

La batalla de los celtíberos contra Asdrúbal y la toma de plazas por parte de aquellos se repite. Ahora podemos apreciar un detalle que seguramente siempre se ha pasado por alto:

    “Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés.”

A ver si sacas esto, Poliorcetos: ¿Por qué los celtíberos que se sublevan envían como embajadores a los principales de su país y entregan rehenes a los romanos?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 14 Feb 2018 13:49

    “Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa. Así pues, marcharon a Onusa con la flota; se efectuó el desembarco a tierra firme, tomaron la ciudad por asalto, entraron a saco en ella después de tomarla, y de allí se dirigieron a Cartagena, donde después de asolar todo el territorio circundante acabaron por prender fuego también a los edificios adosados a la muralla y a las puertas de la ciudad. Desde allí, cargada ya de botín, la flota llegó a Longúntica, donde había un gran contingente de esparto almacenado por Asdrúbal para las necesidades de la navegación. Retirado el suficiente para su uso, se le prendió fuego a todo el resto. Y no se limitaron a costear la Península, sino que hicieron la travesía hasta la isla de Ibiza. Allí, después de un infructuoso y muy empeñado ataque de dos días a la ciudad capital de la isla, cuando se dieron cuenta de que perdían inútilmente el tiempo sin esperanzas consistentes, se dedicaron a devastar los campos; destruidas e incendiadas unas cuantas aldeas logrando un botín mayor que en la Península, se retiraron a las naves, y entonces se presentaron a Escipión unos embajadores de las islas Baleares pidiendo la paz. Desde allí la flota dio la vuelta regresando a la parte este de la provincia, donde ya se concentraron embajadores de todos los pueblos que habitan a este lado del Ebro y de muchos de los confines más remotos de Hispania; pero los pueblos que realmente se sometieron al dominio del imperio romano con entrega de rehenes fueron más de ciento veinte. Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.”
    Livio, XXII, 20, 3-12.
Según el propio traductor, José Antonio Villar Vidal, “la historicidad de estas operaciones es objeto de un rechazo general”, pero ahora sabemos, sin embargo, que Livio, en este fragmento, no se está refiriendo sólo a lo sucedido en el verano del 217 antes de Cristo, sino a todas las operaciones anfibias previas y simultáneas al avance hacia Cástulo. Lo que pasa es que el amigo Tito tiene que incrustar el fragmento seguidamente de la batalla naval del delta del Ebro y, entonces, lo comprime. Además, para que concuerde con lo que sigue, es decir, con el relato que había dejado aparcado, vuelve a traer a Escipión desde Cástulo para combatir contra los ilergetes, ¡toma ya!

Si Livio resucitara, a no ser que tuviese a mano sus fuentes, poco más podría aportar. :wink:
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 14 Feb 2018 15:17

A todo esto, vaya despiste, el año pasado se cumplió el bimilenario de la muerte de Tito Livio. Han sacado monedas de euro conmemorándolo. ¡Aunque un pelín tarde, un brindis en su honor! gc96gc
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 14 Feb 2018 17:05

No entiendo nada Bernardo. Me pasa como a Livio, que oigo campanas y no sé dónde. Buena deducción lo de la compresión.

Me voy a tierra con el resto de cosas. Sólo me parece una Batalla del Ebro en toda regla, calcada. Es lo único que se me ocurre con ese maremágnum de localizaciones y campañas.

Y es que hay un detalle que se escapa, parafraseándote. El Ebro en su tramo final dudo que sea vadeable. La destrucción y espantanda de la flota cartaginense impedía cruzar el Ebro, algo que se haría en barca/barco o puentes de barcas. En Dertosa está el estrechón del río y el intercambiador de mar/río. Es el mejor lugar para tender un puente. Debía existir uno de barcas allí "a cuyo tránsito se denominaba Diabasis", para distinguir el tránsito por el puente de piedra en Celsa. Así que sin flota para barquear, lo lógico es pasar por el estrecho en Dertosa y el puente de barcas si estaba disponible.

Porque ¿Qué hacía el ejército de Asdrúbal en la desembocadura del Ebro? ¿Intentaba cruzar? ¿Había quedado allí tras llegar tarde a la batalla de Cissa? Si había subido desde Cartagena ¿A dónde y a qué? ¿A bloquear el Ebro o a cruzarlo? Si hacemos caso a la fuente, tampoco estaba el ejército con la flota, cerca pero no juntos.

"" Fue desde una de estas donde vieron primeramente a los buques enemigos y lo señalizaron a Asdrúbal; la confusión y el alboroto llegaron antes al campamento de la costa que a los buques en la mar"" No entiendo nada de nada. Si la flota estaba en la desembocadura ¿Había alguna torre al norte del Ebro? No creo, en tal caso, la flota debería estar metida dentro del Ebro, aguas arriba y el ejército en la costa ""la flota romana estaba ahora no lejos del puerto"" y el puerto debía ser Tortosa. Algo que también se contradice con: "" Pero resultaba imposible que su línea,
ampliamente extendida, entrase a la vez por la desembocadura del río, así que los barcos fueron llevados a tierra por todas partes"" No tengo ni idea de cómo sería el Delta en aquella época. Si su puerto fuera San Carlos de la Rápita, podían haber sido avisados desde el norte, pero no entrar al río sin cruzarse con los romanos. ¿Será el estrechamiento de nuevo Tortosa? Tampoco me encaja cómo pueden capturar tantos barcos los romanos si los cartagineses lo subieron a tierra, pero bueno, eso es casi lo de menos.

A lo que iba que me lío. Por Tortosa, con la ciudad fortificada y aliada romana justo enfrente del paso, sería complicado pasar el río, no así para los romanos. Ahora empieza el problema. Los cartagineses se repliegan del Ebro. O vuelve a Cartagena, dejando un destacamento de bloqueo en el tapón de Sagunto, o intenta otras cosas.

Si es en 217 AC la rebelión de Indíbil, provoca que Asdrúbal vuelva, según nuevamente Livio
No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados

¿O al sur del Ebro o al lado de acá?
Para proteger a sus aliados ilergetes, habría tenido que cruzar el Ebro, complicado ir tan arriba además. Los aliados que podría proteger serían algunos al sur. Si los Ilergetes se extendían también al sur, desde luego sería más al oeste de Tortosa. Y aquí esta la clave. Tanto para cruzar el Ebro, o ayudar a los del sur, tiene que marchar Asdrúbal al Oeste, dirección Oeste, dirección Lusitania, sin llegar, claro está. ¿y por dónde?

No se puede seguir fácilmente el curso del río. Así que se me ocurren varias posibilidades. Retroceder hasta Ulldecona, Morella, serpentear por el terreno algo abrupto (un saltus podría decirse), pasar el puerto de Calaceite, Gandesa y allí o bien es donde se puede establecer o bien intentar pasar el Ebro por los puntos apropiados como Mora de Ebro, Ascó o Flix. Desde ahí se tiene cerca Lérida y Tarraco, de hecho casi está Tarraco más cerca que de Amposta. Si tiene que ir más al Oeste a buscar otros pasos, entra de lleno en los celtíberos "clásicos". Estos tal vez, respondiendo a tu pregunta, serían los atacados por los ilergetes y toman partido por los romanos, haciendo frente al ejército cartaginés. Otra opción para el enfrentamiento es desde Sagunto a Teruél. Dejar en Sagunto la guarnición y marchar al noroeste por el estrecho valle.

Pero entre tanto ¿Qué hacían los romanos? Contra los Ilergetes mandan un tribuno y auxiliares recalcando ligeramente armados, como que eran bandoleros y no un ejército al que iban a enfrentarse, no al grueso. El grueso, se retira "desde el saltus". Si tenían la iniciativa y superioridad numérica, lo propio es avanzar. Pero no, alarmados por el número de auxiliares que los cartagineses pueden reunir, hacen venir a Publio con un refuerzo de 8.000 hombres. Si cruzan y avanzan hacia Sagunto, hubiera sido fácil tomarla sin el grueso cartaginés. La rebelión tuvo que ser algo mucho más grande por ambos lados. Sin embargo aparece la historia de la liberación de rehenes como anillo al dedo. Toman algo de valor sin combatir y justifican alianzas. Sin embargo, nada de entrar en combate. Es todo muy extraño.

Resumiendo. Asdrúbal se va pero vuelve a apoyar a sus aliados frente a los celtíberos sufriendo más bajas que hombres tenían, mientras los romanos no hacen nada y envían un tribuno a aplacar su propia rebelión. Lo que me importa es el escenario.

Ya hablaremos de la batalla de Tortosa en otra ocasión.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 14 Feb 2018 19:09

Voy antes con las líneas generales y, más adelante, entraremos en los detalles tácticos. Los romanos van ocupando puertos y estableciendo alianzas con los príncipes del interior, del interior inmediato me refiero. Desde Ampurias hasta Tarragona su actuación es muy similar a la de Catón. Los cartagineses, por su parte, se hacen fuertes en torno a la desembocadura del Ebro, en una ciudad llamada Turta o Iliturgis, no confundir con la otra Iliturgis famosa. A esta primera también se la conoce como Hibera, pues ese es el río al que alude su nombre, o Intíbilis, por tratarse de la fortaleza de este régulo.

Los ilergetes y los ilercavones, a todo esto, aunque hoy en día se les diferencie, en realidad son los mismos. Las dos terminaciones, -etes y –ones, se aplicaban a los gentilicios; de Ilurci, ilergetes o ilercavones. La v es necesaria para evitar la cacofonía. Esta Ilurci no es Ilerda. Ilerda, en cuanto que campamento romano, recibió este nombre por las gentes que habitaban este territorio, igual que Lutia o Titulcia. En fin, Aníbal, que tenía prohibido cruzar el Ebro, había instalado en su desembocadura a uno de sus principales aliados, enemigo también de los saguntinos. Los turboletas y los ilergetes también son los mismos.

Hasta el año en que los dos Escipiones se deciden a moverse hasta la cabecera del Guadalquivir, los dos ejércitos permanecen aquí, en la desembocadura del Ebro, cara a cara. Ninguno se atreve a pasarlo, aunque Indíbil sí, y presiona en la Lacetania, un territorio que considera propio, como parte del reino que le había prometido Aníbal. Cuando Gneo se desplaza hasta Tarragona, Indíbil hostiga su retaguardia, las comarcas de Ampurias y Barcino, de los ausetanos y los bergistanos, desde el interior; como digo, igual que ocurre durante la campaña de Catón. Por eso Gneo destaca tropas ligeras y guarniciones de retaguardia para combatirlo.

Los romanos, no obstante, tenían la flota y, mientras contienen a los púnicos en el Ebro, van dando golpes de mano por la costa. Por supuesto, todos los sucesos que cuenta Tito Livio no pudieron producirse en un solo verano. Se toman por sorpresa y saquean algunas ciudades, e incluso a veces se sitian. Ante el estancamiento del frente y la devastación de la costa, Asdrúbal se repliega con algunas tropas, pero va y viene. También sofoca algunas revueltas y recluta tropas. Es ahora cuando castiga a los responsables de la derrota naval, no cartagineses sino fenicios, de la Bastetania.

El relato de Livio de las operaciones anfibias romanas muestra un orden descendente hacia el sur. Se rebasa Cartagena y se llega a una ciudad llamada Longúntica. Hay que suponer que los pertrechos que capturan se encontraban dentro de una ciudad, es decir, que la conquistan o se les rinde. Es ahora precisamente cuando se sublevan los tartesios o bastetanos, el territorio también conocido como Celtiberia Ulterior, el país de los oretanos, desde Urci hasta Cástulo. Los bastetanos u oretanos derrotan en un primer encuentro a los cartagineses y entran en negociaciones con los romanos. Les piden que acudan en su ayuda, y para ello “envían como embajadores a los principales de su país y entregan rehenes”. Pero el senado romano carece de recursos para abrir un nuevo frente. Se están reponiendo de la catástrofe de Cannas.

Con un gran esfuerzo por parte de los particulares, mediante bonos del Estado, por fin se envían ropas y alimentos, y los dos hermanos deciden cruzar el Ebro. Se toma Sagunto y, desde allí, dividen el ejército en dos cuerpos. Mientras Gneo llega por mar a Orsón, donde los nuevos aliados lo acogen hospitalariamente, Publio, con el grueso de las tropas, cruza la península hasta el desfiladero castulonense. La referencia al desfiladero es muy importante. A mi entender, debería tratarse de Despeñaperros (¿ruta 1 o ruta 2? Ahí me pierdo). Durante la marcha, las tropas de tierra son acosadas por los cartagineses que habían quedado en Turta, aunque esta ciudad también acababa de caer en manos de los romanos, antes que Sagunto. Asdrúbal barca, por el contrario, se encontraba en la Turdetania, frente a Gneo.

Más o menos este sería el guión.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 14 Feb 2018 19:19

Me dejo la batalla de los elefantes, el intento de Asdrúbal de cruzar el Ebro, una batalla decisiva a la hora de tomar la iniciativa por parte de los romanos. Todavía no se cuando fecharla, en cual de las frecuentes visitas de Asdrúbal a Turta. Supongo que en la última antes del avance romano.
Última edición por Bernardo Pascual el Mié 14 Feb 2018 20:19, editado 1 vez en total
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 14 Feb 2018 20:10

Vaya la que lió Livio. Con los pueblos no doy una en el clavo.

Bernardo Pascual escribió:Los cartagineses, por su parte, se hacen fuertes en torno a la desembocadura del Ebro, en una ciudad llamada Turta o Iliturgis, no confundir con la otra Iliturgis famosa. A esta primera también se la conoce como Hibera, pues ese es el río al que alude su nombre, o Intíbilis, por tratarse de la fortaleza de este régulo.


Aquí empieza el asunto. Amposta podría encajar, como con la flota. Y ser la Ibera o como se llame de la batalla. Lo raro es que la batalla naval es sin nombre, sólo del Ebro.

Los ilergetes y los ilercavones, a todo esto, aunque hoy en día se les diferencie, en realidad son los mismos. Aníbal, que tenía prohibido cruzar el Ebro, había instalado en su desembocadura a uno de sus principales aliados, enemigo también de los saguntinos. Los turboletas y los ilergetes también son los mismos.

Más de lo mismo. Dichosos nombres y zonas. Si los ilercavones se extendían de Gandesa a Tivisa, y según la wiki, también en Tortosa, y son los mismos que los ilergetes: Tortosa=ilergete=aliada Cartago. ¿?

El relato de Livio de las operaciones anfibias romanas muestra un orden descendente hacia el sur. Se rebasa Cartagena y se llega a una ciudad llamada Longúntica. Hay que suponer que los pertrechos que capturan se encontraban dentro de una ciudad, es decir, que la conquistan o se les rinde.

Y cargan el esparto y se van. No a cualquier sitio, a Ibiza.
Es ahora precisamente cuando se sublevan los tartesios o bastetanos, el territorio también conocido como Celtiberia Ulterior, el país de los oretanos, desde Urci hasta Cástulo. Los bastetanos u oretanos derrotan en un primer encuentro a los cartagineses y entran en negociaciones con los romanos. Les piden que acudan en su ayuda, y para ello “envían como embajadores a los principales de su país y entregan rehenes”
.
Volvemos al principio que nada entiendo. Cástulo se pasa a los romanos cuando estaban por allí ya. Es que a mi todo me parece lo mismo que para el africano, no puedo evitarlo.

Durante la marcha, las tropas de tierra son acosadas por los cartagineses que habían quedado en Turta, aunque esta ciudad también acababa de caer en manos de los romanos, antes que Sagunto. Asdrúbal barca, por el contrario, se encontraba en la Turdetania, frente a Gneo.

Y el nudo gordiano. Llegar a Sagunto sin tomar la desembocadura del Ebro. Poder podían, por Tortosa y además la flota. Así que lo propio era tomarla antes y entonces no podrían acosar la retaguardia.

Pero por encima de todo: ¿Cómo se puede asediar Tortosa sin cruzar el Ebro? ¿Dónde fue la dichosa batalla? Y si lo cruzaron, pues se sitúa que haya visto, al sur de la población en la orilla Este ¿Qué peripecias hicieron para llegar allí y escapar?

Cada vez entiendo menos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 14 Feb 2018 20:53

Poliorcetos escribió:Más de lo mismo. Dichosos nombres y zonas. Si los ilercavones se extendían de Gandesa a Tivisa, y según la wiki, también en Tortosa, y son los mismos que los ilergetes: Tortosa=ilergete=aliada Cartago. ¿?

No se trata de una tribu o un grupo étnico, sino de los habitantes de un territorio al que da nombre una ciudad, la cual en un momento dado llegó a tener cierta influencia política sobre él. Se trata del reino de Indíbil.

Intuyo, por otro lado, que la ciudad pudo llegar a tener dos emplazamientos, uno al norte y otro al sur del Ebro. Según el Itinerario de Antonino, me parece que Intíbilis se encuentra a unos quince kilómetros al sur de Tortosa.

Poliorcetos escribió:Y cargan el esparto y se van. No a cualquier sitio, a Ibiza.

Por el régimen de vientos, según tengo entendido, se seguía la costa hacia el sur y luego se subía girando hacia el este. Así pues, para retornar había que pasar por las Baleares. Este circuito imagino que lo recorrían todos los años.

Poliorcetos escribió:Volvemos al principio que nada entiendo. Cástulo se pasa a los romanos cuando estaban por allí ya. Es que a mi todo me parece lo mismo que para el africano, no puedo evitarlo.

Todavía no lo se. Por lo visto, según Livio, los túrdulos son reprimidos antes de la llegada de Gneo, pero estamos hablando de una región muy montañosa. No creo que Asdrúbal los llegase a derrotar del todo. Después está el asunto de hasta qué punto los oretanos pudieron atraer a gentes de la Meseta, si resucitó aquella alianza que se había enfrentado a Aníbal en el Tajo.


Poliorcetos escribió:Y el nudo gordiano. Llegar a Sagunto sin tomar la desembocadura del Ebro. Poder podían, por Tortosa y además la flota. Así que lo propio era tomarla antes y entonces no podrían acosar la retaguardia.

Pero por encima de todo: ¿Cómo se puede asediar Tortosa sin cruzar el Ebro? ¿Dónde fue la dichosa batalla? Y si lo cruzaron, pues se sitúa que haya visto, al sur de la población en la orilla Este ¿Qué peripecias hicieron para llegar allí y escapar?

Lo primero que toman los romanos al cruzar el Ebro es Intíbilis. “Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili.” Livio, XXIII, 49, 12. Después de vencer a los Escipiones Asdrúbal la recuperó.

En cuanto a la batalla de los elefantes, en cuanto que la ofensiva corría a cargo de los cartagineses, supongo que se libraría en el lado norte. A su vez, es de pensar que, tras vencer, los romanos lo cruzaron y tomaron Intíbilis. Este asunto, no obstante, todavía no lo hemos tocado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 14 Feb 2018 22:28

"Cuando llegaron estos suministros a Hispania, la ciudad de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, estaba siendo
atacada por Asdrúbal, Magón y Aníbal, el hijo de Bomílcar. Los Escipiones lograron abrirse paso entre los tres campamentos tras duros combates y con graves pérdidas. Trajeron con ellos cierta cantidad de grano, del que había gran escasez, y alentaron a la población para defender sus murallas con el mismo valor que vieron desplegar al ejército romano al combatir por ellos. Avanzaron después para atacar el mayor de los tres campamentos, al mando del cual estaba Asdrúbal. Los otros dos comandantes, con sus ejércitos, vieron que la batalla decisiva se libraría allí y se apresuraron a apoyarle. Tan pronto salieron de
sus campamentos dieron comienzo los combates. Se enfrentaron aquel día sesenta mil enemigos y cerca de dieciséis mil romanos. Y, sin embargo, la victoria fue tan aplastante que los romanos, en aquel mismo día, dieron muerte a un número mayor que el suyo propio de enemigos, hicieron prisioneros a más de tres mil, capturaron algo menos de mil caballos, cincuenta y nueve estandartes militares, siete elefantes, mataron a cinco en la batalla y se apoderaron de los tres campamentos. Tras levantar así el sito de Iliturgi, los ejércitos cartagineses marcharon a atacar Intbili"
Livio 23 49.

"Los cartagineses iniciaron un ataque contra Illiturgis debido a la presencia de una guarnición romana allí, y parecía como si
verdaderamente la fueran a reducir por hambre. Cneo Escipión fue en ayuda de los sitiados con una legión ligera, y combatiendo al pasar entre dos de los campamentos cartagineses, entró en la ciudad tras infligir grandes pérdidas a los sitiadores. Al día siguiente hizo una salida que resultó igualmente afortunada. Más de doce mil hombres resultaron muertos en ambas batallas y más de mil fueron hechos prisioneros, capturándose también treinta y seis estandartes. De esta manera quedó levantado el sito de Illiturgi. Los cartagineses atacaron luego Bigerra"
Livio 24 41

Me fascina eso de: asedio una ciudad y como me dan de palos me voy a asediar otra.

"Con tanto que hacer, se concentraron ansiosamente con sus fuerzas en el Ebro y cruzaron el río. Deliberaron bastante tempo sobre si debía enfrentarse con él, ejército contra ejército, o si les bastaría dificultar su propuesta marcha atacando las tribus aliadas con los cartagineses. Este último plan parecía el mejor e hicieron los preparativos para atacar una ciudad que por su proximidad al río era llamada Hibera, la más rica ciudad de aquel país. Tan pronto como Asdrúbal se dio cuenta de esto, en vez de ir en auxilio de sus aliados procedió a atacar a una ciudad que acababa de ponerse bajo la protección de Roma. Ante esto, los romanos abandonaron el asedio que habían iniciado y volvieron sus armas contra el propio Asdrúbal."
Livio 23 28.

una ciudad llamada Turta o Iliturgis, no confundir con la otra Iliturgis famosa. A esta primera también se la conoce como Hibera, pues ese es el río al que alude su nombre, o Intíbilis, por tratarse de la fortaleza de este régulo

Te cito porque si esa ciudad es Hibera, primero la asediaron los romanos sin tomarla, tendrían que tomarla después para asediarla los cartagineses. Y no sería la batalla de Dertosa ni por asomo, porque no sería en Dertosa, quiero decir.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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