Evolución ejercito helenístico

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Mod.Aux.1


Evolución ejercito helenístico

Notapor Tchazzar el Lun 19 Feb 2018 10:02

Buenas.

He estado buscando pero no lo encuetro, a lo mejor esta ciego...

La cuestión es porque los ejercitos hoplitas evolucionan primero a thureoforos y despues a piqueros en el siglo III ac, si los piqueros ya existian del siglo anterior?

Boiotia adopto el thureos en 270 ac y las picas en 245 ac.
Achaian cambio el thureos por pica 208 ac.
Esparta directo de hoplita a pica en 225 ac.

Eso sin contar que algunos ejercitos seguian usando thureos como tropa de apoyo o mixta

Si en la Batalla de Queronea 338 ac la falange derrota a los hoplitas, con la falange se conquista el imperio persa porque tardan casi 100 años en adoptarlo el resto de grecia, pasando por el thureos que no llegaria hasta la invasión celta del 279 ac?

Me gusta la epica helenstica pero esta evolución no la entiendo?¿ o las teorias sobre Ifícrates y que la falange de Alejandro no era tan estatica tienen algo de razón?

saludos y gracias.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

google adsense
Google
 

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor APV el Lun 19 Feb 2018 12:28

Hay que tener en cuenta que para la falange macedonia se necesitaba un ejército profesional entrenado.

Los hoplitas griegos habían ido evolucionando en el S. IV hacia una infantería más ligera bien de peltasta o bien de infantería al estilo Ifícrates, porque los ciudadanos que podían equiparse como hoplitas se reducía y muchas veces se recurría a mercenarios; además de que su papel político era el de comparse de los grandes estados sucesores de Alejandro.
Los thureoforoi aportaban unidades ligeras y polivalentes útiles para niveles de guerra menores, comparados con las que desarrollaban los diádocos y epigonos; además eficientes no olvidemos que los ilírios incluso habían derrotado a los macedonios.

A mediados del S. III mientras decaían el poder macedonio, los estados griegos trataron de realizar reformas internas bien Filopemen en la Liga Aquea bien Cleómenes III y Nabis en Esparta; y una de esas reformas consistió en cojer el modelo militar más potente del momento en el mundo helenístico, por tanto se entrenaron ejércitos con piqueros financiados por ejemplo por las confiscaciones. Eran ejércitos más profesionales y capacitados.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11751
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Tchazzar el Lun 19 Feb 2018 12:48

En parte eso lo entiendo pero los tolomeos equiparon a los egipcios como piqueros cuando fue necesario, igual que Pirro con los tarentinos.

No veo tal necesidad de un ejercito tan profesional. Se puede contratar a mercenarios que te enseñe, como las reformas proromanas posteriores.

El sistema de piqueros era mas barato de mantener que el hoplita, por eso siempre se ha dicho que Filipo lo "invento". Su infanteria tenia peor calidad y menos dinero.

Lo que me llama es que tardan casi 100 años en adaptarse al sistema mas pontente pasando por en medio por un sistema que usa un escudo que llega posterior a los piqueros. (Thureos).
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor hangar el Jue 22 Feb 2018 23:26

Es un tema bastante interesante, podría ser por algo cultural?, a los griegos y mas a los espartanos no les gustaban las cosas nuevas, eran gente bastante conservadora en muchos aspectos, a diferencia de las regiones que se helenizaron hacia el este adaptaron esta formación rápido por la influencia macedonia, aparte de que Grecia de por sí (y sobre todo en el Peloponeso) es una región montañosa bastante accidentada en donde se complicaba mucho meter piqueros (incluso cuando las picas se desarmaban)
Eso pienso yo.
Avatar de Usuario
hangar
Sotamies
Sotamies
Registrado: Mar 30 Ene 2018 2:07
Mensajes: 4
Argentina (ar)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Tchazzar el Vie 23 Feb 2018 10:07

De los espartanos posiblemente sea cuestión cultural pero del resto de Grecia.

Atenas se convirtió en un imperio marítimo (creando en poco años una flota de 200 trirremes), algunos estrategos suyos probaron nuevo tipo de tropas como Ifícrates.
Tebas tenemos a Epaminondas.
Epiro de ser los griegos mas "bárbaros" usaron antes que ninguno de ellos esas formaciones de piqueros. Ademas de ser una región muy montañosa.
Tesalia evoluciono su caballería.
Ademas Demetrio controlo parte del sur y centro de Grecia durante sus guerras contra Casandro y los otros sucesores. Que este sistema militar tendría que ser común.

Sin olvidarnos que los griegos de Bactria seguían usando el sistema macedonio incluso cuando se sublevaron.

Aunque por contra tenemos Pergamo que nunca uso piqueros?
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Tchazzar el Lun 16 Abr 2018 10:28

Una cosa que me llama de las guerras de esta época.

Los tracios usaban como arma el rhomphaia. Los ejércitos helenisticos suelen usar tracios como aliados o mercenarios.

Siempre se ha comentado que los macedonios se asustaron cuando vieron los cortes de los gladius hispaniensis ya que ellos estaban acostumbrado a las heridas de lanza. Pero el rhomphaia no es más potente el corte? o por lo menos tan "salvaje" como un gladius. Y las guerras contra los tracios son normales?¿.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Capitán Prat el Lun 16 Abr 2018 13:38

Tchazzar escribió:Una cosa que me llama de las guerras de esta época.
Los tracios usaban como arma el rhomphaia. Los ejércitos helenisticos suelen usar tracios como aliados o mercenarios.
Siempre se ha comentado que los macedonios se asustaron cuando vieron los cortes de los gladius hispaniensis ya que ellos estaban acostumbrado a las heridas de lanza. Pero el rhomphaia no es más potente el corte? o por lo menos tan "salvaje" como un gladius. Y las guerras contra los tracios son normales?¿.


El tema es si esos mercenarios Tracios estaban equipados con rhomphias o no. Puede que en la denominación "tracio" se abarcara a mercenarios de distintos origines pero que para sus empleadores fueran todos "tracios". Y cada uno de ellos o los grupos fueran al combate equipados de diferentes maneras.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]

3001.Haber superado 200 post (1)
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Sargento
Sargento
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 03 Oct 2016 20:23
Mensajes: 286
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Medallas: 1
Chile (cl)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Tchazzar el Lun 16 Abr 2018 13:56

No todos los tracios la llevarían pero para esa época común seria.

Aunque es de la tercera guerra

https://imagenes.arrecaballo.es/wp-cont ... 171-ac.png

Se suele representar a los tracios con thureos y rhomphias a partir del siglo III

Por eso si esa arma de usaba por parte de los tracios deberían estar "acostumbrados" a ver ese tipo de corte.

PD: A mi siempre estas leyendas me recuerdan a los de los quinquerremes y Roma en la primera guerra púnica (considerando todos los socci navales que tiene roma de origen griego que usaban ese tipo de barco).
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Bernardo Pascual el Lun 16 Abr 2018 15:01

A mi entender, Polibio lo dice por la cercenación de miembros. Me ha hecho recordar la escena de Apiano del lusitano que le corta la cabeza a un romano y se marcha tan tranquilo. Se referiría más bien a la guerra contra bárbaros, en comparación con la guerra civilizada, el mismo argumento en cierto modo que utiliza al resumir la guerra de fuego. Polibio insiste mucho en la barbarie de los celtíberos. Se llega a pensar que les tuviese algo de tirria, o que verdaderamente llamasen la atención, ya que sobre todo resalta su belicosidad.
Nelitis neque litis

3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Años miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 1185
Ubicación: Ocilis
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Tchazzar el Lun 16 Abr 2018 15:27

Rhomphaia también cercena los miembros y se usaba para dañar las piernas de los elefantes, hasta un jinete tracio con un sica (más pequeño que un rhomphaia) dicen que corta la cabeza a un jinete aliado.

Pero con el ejemplo que dices tiene bastante significado. Es mas simbolismo, diciendo que eran unos blanditos los griegos.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Bernardo Pascual el Lun 16 Abr 2018 16:10

Como cuando los de un equipo de fútbol van a jugar a otro pueblo, y van preocupados porque los de ese pueblo tienen fama de brutos. No quita que la expresión para haberse referido a una guerra en Dacia no hubiese sido muy similar. En todo caso, el mismo Polibio reconoce que Alejandro no tuvo que enfrentarse con los celtíberos.

Si no recuerdo mal, Polibio liberó a los suyos de este compromiso, y fue cuando Catón lo comparó con Ulises volviendo a la guarida de Polifemo a por el sombrero. Ahora que lo pienso, las heridas que se ponen en entredicho me parece que son las que sufrieron los legionarios de Quinto Fulvio, aunque ciertamente quienes más se quejaron fueron los aqueos que todavía no habían sido enviados. En Roma cundió una auténtica epidemia de pánico, al menos hasta que el joven Emiliano se ofreció voluntario. Luego todos querían acompañarle.

Polibio no estaba en Roma; ya había regresado a Grecia. Escipión lo llamó para ir a Hispania, y acaso aprovechó para canjearse por otros. El caso es que ahora entra por segunda vez en la Curia para solicitar un favor, residiendo ya en el extranjero.

Igual me lío con la tercera guerra púnica, pero Catón me parece que ya había muerto. :pre:
Nelitis neque litis

3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Años miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 1185
Ubicación: Ocilis
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Tchazzar el Lun 16 Abr 2018 16:56

Creo que es en Hispania y como dices Caton había muerto para Numancia. Estaba pesado con Cartago.

En aquella época, los romanos se quejaban mucho de mandarles a guerras con poca capacidad de saqueo, no era una Asia Menor, Sicilia, Tunez o Grecia lleno de riquezas. La gente monta excusa de todo tipo.

De los ejércitos helenisticos siempre se dice que la ventaja era que el ejercito romano se filtraba entre las lineas y se desintegraba la falange pero si tenemos en cuenta que las tres grandes batallas (dos contra macedonia y una contra seleucidas) todas fueron victorias o por caballería o por elefantes. La infantería romana frenaba al enemigo pero el momento decisivo era cuando se rompía el ala por la caballería o los elefantes romanos.

En Cinoscéfalas los elefantes rompen la linea sin desplegar de la falange.
En Pidna aunque las lineas romanas se habian infiltrado, son los elefantes y tropas del flanco que rompen definitivamente (provocando la desbanda en cortina). Hacen formar en cuadro a la linea de la falange al dejarla desprotegida.
En Magnesia la caballería rompe el ala izquierda seleucida y fuerza a la falange a realizar un cuadro (la izquierda seleucida estaba fuera del campo de batalla). Los proyectiles asustan a los elefantes de dentro del cuadro y estos lo rompen.

Hasta el mito de la elefante epirota que provoco la huida de sus propias lineas (le hicieron hasta moneda los romanos).

Creo que debido a esa mentalidad capitalista que necesitamos siempre que algo sea mejor que lo anterior y lo deje desfasado. No es tanto que la falange fuese mejor que los hoplitas o que la legión fuese mejor que la falange. Cada ejercito desarrollo mejor esas batallas con todas las cualidades que tubo y sirven para situaciones concretas.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Flavius Stilicho el Lun 16 Abr 2018 17:09

La cita es de Livio (31.33-34) y el contexto es una escaramuza entre caballerías. Livio reconoce que el resultado fue empate; 35 bajas romanas por 40 macedonias. El pasaje habría que entenderlo en el sentido de que la forma de combatir de la caballería romana no era la típica en el mundo griego, más acostumbrado a la "maniobra" y a la "escaramuza" que a buscar el cuerpo a cuerpo. No es que desconocieran los daños que podían causar ciertas espadas, aunque debía ser un tipo de herida más raro en su experiencia, donde predominarían las heridas por proyectiles y lanzazos. Es de suponer que a los macedonios les sorprendiera que la aristocrática caballería romana fuera tan "bruta".
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".

1301.Ganador 1 vez (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
Flavius Stilicho
Alferez de Navio
Alferez de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 02 Feb 2012 17:39
Mensajes: 1742
Medallas: 2
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Bernardo Pascual el Lun 16 Abr 2018 17:54

Tienes razón. Voy a copiar todo el párrafo cien veces. :-X
Pero me da que hay una cita muy similar que Schulten intercala en Fontes Hispaniae Antiquae, aunque ahora no consigo encontrarla.
Nelitis neque litis

3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Años miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 1185
Ubicación: Ocilis
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Tchazzar el Lun 16 Abr 2018 18:01

Si brutos eran los romanos eso no lo niega nadie, sobretodo en la época republicana.

La caballería macedonia de esta época no era tanto de choque sino había vuelto a las jabalinas (ademas de escudo). Pero no toda la caballería romana era "romana", la base aliada en parte era griega del sur de Italia que combatiría al estilo griego? o al estilo romano?
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Tchazzar el Lun 16 Abr 2018 18:41

Bernardo Pascual escribió:Tienes razón. Voy a copiar todo el párrafo cien veces. :-X
Pero me da que hay una cita muy similar que Schulten intercala en Fontes Hispaniae Antiquae, aunque ahora no consigo encontrarla.


Que cita te refieres?¿, mi conocimiento de Schulten es nulo, lo poco que he leído en alguna revista de arqueología. Y que cuando estuve en Soria no paraban de hablar de él :-o
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Tchazzar el Mié 02 May 2018 11:23

Leyendo sobre el ejercito de Pirro hay otra teoría, que cambia la concepción de la evolución.

Pirro colocó a la falange macedonia en el primer lugar del ala derecha y, después de ella, a los italiotas mercenarios de Tarento; a continuación, a los de Ambracia, seguidos de la falange de blanco escudo de tarentinos, e inmediatamente después, la tropa aliada de brutios y lucanos; en medio de la línea de combate dispuso a los tesprotos y caones; contiguos a éstos, los mercenarios de los etolios, de los acarnanes y de los atamanes; y por último, los samnitas, que ocupaban el ala izquierda.

Según la descripción de Dionisio de la batalla de Ascalum solo hay dos falanges: macedonia y la de escudos blancos tarentinos. Después nombra a los falange samnita de oblongos escudos (que define más al scutum o thureos). Si seguimos la definición de Sekunda que los escudos blancos podrían ser Thureophoroi. Solo tendríamos una única falange "clásica" que seria la macedonia.

Entonces como van armados la "falange epirota" de Ambracia, Molosos, Tresprotos y Caones, ademas de los mercenarios griegos como etoilios, acarnanes y atamanes?¿. Hoplitas, Iphikratean peltasts y peltasts/euzono?¿. Una mezcla de todo lo anterior. Sin contar que los mercenarios italiotas, y los aliados brutios, lucanos y samnitas.

Nos daría según esta teoría una evolución más lenta o distinta del ejercito de Pirro y por consiguiente de los primeros años del ejercito helenistico.

Ademas que los Thureophoroi serían anteriores a la invasión celta de Grecia, los traería Alejandro Moloso o Pirro de Italia. Como el uso del escudo a la caballería.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Evolución ejercito helenístico

Notapor Bernardo Pascual el Jue 03 May 2018 18:12

Tchazzar escribió:Que cita te refieres?¿, mi conocimiento de Schulten es nulo, lo poco que he leído en alguna revista de arqueología. Y que cuando estuve en Soria no paraban de hablar de él :-o

Schulten recopila todas las fuentes en Fontes Hispaniae Antiquae, pero no por autores sino por sucesos y temas, intercalando los párrafos en el orden que él cree correcto, lo cual no deja de ser arbitrario. También añade comentarios. La cita esa igual es la misma (no la encuentro), pero creo que él la incrusta a propósito de la conquista de Hispania, para referirse al armamento y forma de lucha de los iberos. Así pues se me cruzó. Me sonaba de ahí. De todas formas, si es la misma, me parece que también la utiliza algún otro autor con el mismo fin. De haberla leído sólo en Tito Livio supongo que no la recordaría tanto, ni tan descontextualizada.
Nelitis neque litis

3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Años miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 1185
Ubicación: Ocilis
Medallas: 2
A_España (es)


Volver a Historia Militar Antigua y Medieval

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 15 invitados