La muerte de los Escipiones

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 11 Oct 2018 22:11

Ese es el problema. El cuando. No se va sin aplastar a los romanos, objetivo principal. Una vez liquidados, a cruzar. Y creo que lo hicieron justo en ese momento, el excedente del ejército. Que nos lo pintan de otra forma para dar tiempo al Africano a batirse con Asdrúbal. Que llegue al Metauro en el 207 no es impedimento para haber partido antes. Y si tiro del hilo de los galos y sus brazaletes, pues, tal vez sea una referencia olvidada. Massalia, otra pieza. ¿por qué no se intenta tomar esa plaza? Una isla romana en las Galias.

Asdrúbal marcha contra los romanos una y otra vez, pero no consigue romper sus defensas. Es tras la derrota cuando llega Magón, tras pedir auxilio en Cartago, osea, bastante después de las batallas del Ebro, en plena ofensiva romana. Ese es el juego, intentar sacarlos de sus posiciones hacia el interior de Hispania, lejos de la barrera del Ebro, pero no a Italia. Esa es la manera de sacarlos, atacar a sus aliados. A sus aliados al sur del Ebro, no al norte.

Es lo que me chirriaba tanto. Si Asdrúbal quería pasar, no se para a asediar nada, pasa y punto. Si los romanos quisieran impedírselo, no hubieran discutido cómo, irían a por él, sin asediar nada. Si están asediando al sur del Ebro, para Asdrúbal, estupendo, incluso puede cruzar y colocarse al norte del Ebro, cambiarían los papeles o escaparía mejor. El cuento tiene que ser de otra manera. Son los cartagineses quienes atacando a los aliados hacen salir a los romanos. Esto tras las bocas del Ebro, con lo existente en Hispania, sin refuerzos externos, sin Magón.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 11 Oct 2018 22:26

Poliorcetos escribió:Ese es el problema. El cuando. No se va sin aplastar a los romanos, objetivo principal. Una vez liquidados, a cruzar. Y creo que lo hicieron justo en ese momento, el excedente del ejército. Que nos lo pintan de otra forma para dar tiempo al Africano a batirse con Asdrúbal. Que llegue al Metauro en el 207 no es impedimento para haber partido antes. Y si tiro del hilo de los galos y sus brazaletes, pues, tal vez sea una referencia olvidada. Massalia, otra pieza. ¿por qué no se intenta tomar esa plaza? Una isla romana en las Galias.

Esta idea, como ya he dicho, me parece muy interesante e incluso prometedora. Me huele que hay algo. Hay que trabajarla: Claudio Nerón, desde su desembarco en Tarragona hasta la batalla de Metauro. :dpm:
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Vie 12 Oct 2018 8:31

Es que pasar un ejercito por todo territorio enemigo como hizo Anibal es complicado. El sur de la Galia esta lleno de aliados de Roma, entre Massalia y las tribus galas. De donde sacas alimentos, material. Es la parte de la gesta más interesante, internarse tanto en territorio no controlado y mantener el ejercito hasta la región del Po donde los celtas te pueden dan ayuda. Asdrubal estaría todo el rato intentando volver a conseguir los aliados que le dejaron pasar y dar suministro a su hermano, mientras Roma cambiarlos de bando con ayuda de los griegos.

El ejercito de Anibal al principio seria Hispano con fuerzas Púnico-Libias, después pasaría a ser un ejercito Galo (con otros elementos), y en su estancia en el sur de Italia a ser Italico (con otros elementos). Los refuerzo que recibe por mar son menores. Es un ejercito que se hace a si mismo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 12 Oct 2018 13:28

Himilcón creo que a quien viene a reforzar es a Magón. gc80gc

Otra cosa. Cuando Lucio Marcio es acorralado por los cartagineses y se revuelve, son Asdrúbal Giscón y Magón los que cita Livio. El Barca, no. Asdrúbal ya no estaba. Queda ver si el otro Asdrúbal si.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 12 Oct 2018 16:00

Ni Asdrúbal Giscón ni Himilcón estaban entonces en Hispania. No es que sea una duplicación, porque Polibio ya no vuelve a mencionar a Himilcón en las batallas de Baécula e Ilipa. ¡Menudo zorro! Tito Livio lo saca después de otra fuente, la que cuenta la verdad.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 12 Oct 2018 16:12

Pues eso pregunto. ¿Quién estaba con Magón contra Marcio? El Barca ya había cruzado, pero faltaría otro general para el otro campamento achacado al Giscón, o que de nuevo, tenemos el asalto romano al campamento cartaginés doble de Baécula. O que esta sea la batalla de Baécula de verdad, lo mismo me da que me da lo mismo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 13 Oct 2018 10:02

El discurso literario sobre la segunda guerra púnica se construye sobre un mito. Aníbal, a priori, no tenía intención de conquistar Roma. Eran los romanos quienes pretendían parar los pies a los cartagineses en Hispania. Por eso Aníbal marchó sobre Italia, para alejar la guerra de casa. Esa doctrina, precisamente, ya había sido formulada por su padre, por Amílcar, durante la primera guerra púnica. Así pues, en el momento en que Asdrúbal derrota a los Escipiones, ya no le hace falta pasar a Italia. La amenaza deja de tener sentido. Como mejor podía ayudar a su hermano ahora era quedándose en Hispania, o aún mejor, como la Península Ibérica ya estaba a salvo, extendiendo sus dominios hacia la Galia, amenazando ahora el corredor entre el Ebro e Italia.

A partir de esta teoría, sobre la que, como siempre, Poliorcetos ya ha tirado la primera piedra, en uno de esos geniales repentes intuitivos que suele tener, se podrían explicar muchas cosas, entre otras el juego al ratón y el gato que se traen Asdrúbal y Claudio Nerón, el clásico "dónde está Wally" cuando cae Cartagena o, mismamente, el supuesto y extraño desembarco de Escipión en Ampurias. Con todo, vayamos poco a poco, porque no hemos salido de una y ya nos estamos metiendo en otra. No hemos cazado al oso y ya nos estamos repartiendo su piel. Textos y análisis sintácticos, por favor.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Sab 13 Oct 2018 12:12

Entiendo lo que decís y tiene bastante lógica. Anibal es más una distracción para conseguir un buen tratado. El problema es que Roma solo hace tratados cuando ha ganado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 13 Oct 2018 13:22

La invasión de Italia es ante todo un movimiento diversivo. La guerra ya había sido planeada de antemano por Roma.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 13 Oct 2018 15:32

17¬. "De esta forma perecieron los dos Escipiones, hombres excelentes en todo, y a ellos les añoraron los iberos que gracias a su intervención, se habían pasado a los romanos. Cuando se enteraron los de la ciudad fueron presa de gran aflicción y enviaron hacia Italia a Marcelo, que había llegado de Sicilia hacía poco tiempo, y en su compañía a Claudio con (...) naves, mil jinetes, diez mil soldados de infantería y recursos suficientes. Como no llevaron a cabo ninguna empresa destacada, el poderío cartaginés se incrementó notablemente y casi llegaron a dominar la totalidad de Iberia, quedando encerrados los romanos en una pequeña franja de terreno en los montes Pirineos. Al enterarse de esto los de Roma, cundió, de nuevo, el pánico. Existía el temor de que mientras Aníbal desvastaba la zona norte de Italia estos africanos invadieran el otro extremo. Por este motivo no le era posible evacuar Iberia como era su deseo, por miedo a que esta guerra fuera transferida a Italia."
Apiano.

Además de meter a Marcelo en el ajo (tal vez liado con Marcio) y lo del norte, resume muy bien la situación. Perdieron el Ebro, quedaron en los Pirineos "encerrados" es decir, cercados. ¿tenían cartagineses al otro lado de los Pirineos? ¿Tribus galas hostiles? ¿O la simple barrera natural?

El Africano llega a Ampurias y avanza al sur aparentemente sin oposición ¿ya no había un ejército de guardia al norte del Ebro? Los ubican en el quinto pino. Si lo principal es proteger Hispania, Livio los aleja de la zona de operaciones en dirección contraria.

Cuando Livio relata los hechos de Piedras Negras, hay que fijarse en la secuencia de salida del campamento ¿Y guarniciones de ciudades? Infantería pesada, resto de la infantería y caballería y elefantes cerrando la marcha.

La contradicción entre "no hicieron nada" y "atrapar a Asdrúbal". Si cercar a Asdrúbal como cuenta Livio no es destacable, digno de mención, ya me contaréis.
. Los que estaban familiarizados con los últmos acontecimientos en Hispania llegaron a decir que encontraría en Nerón un general que no le sería ajeno, pues este era el general a quien Asdrúbal, cuando le interceptaron en un paso estrecho, engañó y confundió como un niño haciéndole vanas propuestas de paz.

Interceptar, es que iba a algún sitio. Pero se escapa. Y qué curioso, ofrece sacar su ejército de Hispania.

Retrocedo:
Pero cuando llegaron notcias de que Asdrúbal, el hijo de Giscón, había cruzado el Ebro y se acercaba para acabar con los restos de la guerra,
Liv. 25, 37

Pensaba que sería más fácil asaltar el campamento de Asdrúbal mientras estaba sólo que defender el suyo propio en caso de que los tres comandantes unieran sus fuerzas una vez más.

[18] facilius esse ratus unius Hasdrubalis expugnari castra quam, si se rursus tres exercitus ac tres duces iunxissent, sua defendi


Ahora están los 3, por arte de magia

25,39] Las otras fuerzas cartaginesas estaban a unas seis millas [8880 metros.-N. del T.] más allá del
campamento más cercano a los romanos. Entre ellos se extendía un valle boscoso y en un terreno a
medio camino, entre la arboleda, se escondió una cohorte romana con alguna caballería, adoptando
formaciones púnicas. Tras haber ocupado así el camino hacia su mitad, el resto de la fuerza marchó en
silencio contra el enemigo que estaba más próximo; al no haber puestos avanzados frente a las puertas
ni estar montando guardia, penetraron sin oposición en el campamento, como si estuviesen entrando en
el suyo propio. A contnuación sonaron los toques y se lanzó el grito de guerra. Algunos dieron muerte al
enemigo medio dormido, otros arrojaron teas a sus barracas techadas con paja seca, otros ocuparon las
puertas para interceptar a los fugitvos.


Barracas y techumbres, eso es un campamento de invierno, estable, no uno de marcha.

. Valerio Antas cuenta que sólo fue tomado el campamento de Magón, donde el enemigo tuvo siete mil muertos; en la otra batalla, cuando los romanos efectuaron una salida y combateron contra Asdrúbal, murieron diez mil e hicieron prisioneros a cuatro mil trescientos ochenta. Pisón dice que murieron cinco mil hombres cuando Magón fue emboscado al perseguir imprudentemente a nuestros hombres.


Esto ya lo dice todo. Sobre todo, Pisón. Magón perseguía a los romanos cuando fueron emboscados. Valerio Antas, dos batallas, que Livio ha superpuesto. La toma del campamento de Magón ¿Bética de Apiano? y la salida contra Asdrúbal Giscón. ¿Ilipa?

¿Y Asdrúbal Barca? Cuando llega Claudio, Livio nos ofrece la localización de su campamento estable, con guarniciones y todo en las ciudadelas. Las piedras negras, con una Mentissa (hay quien dice que Manresa, el nudo gordiano de la comarca) Pero tampoco parece que esa posición que ocupaba fuera una marcha, estaríamos hablando de un bloqueo, no de una intercepción.

Resumiendo. Que Livio la lía. Apiano resume y se confunde, pero no es un liante profesional. Que los romanos se aferraron a los pirineos, una línea, opino, en torno a Figueras, y poco más. Y me quedo con la enorme duda de la llegada de Claudio a Tarrco, como que los ejércitos cartagineses, a excepción de Asdrúbla Barca hubieran volado, y éste, a su vez, estaba ya lejos. Cómo recuperan la línea del Ebro y cómo cuando llega El Africano, no.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 13 Oct 2018 17:04

    Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos. Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.

    Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres.

    Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.


    Livio, XXIV, 41-42

Vamos con la fuente verde.

    “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos ..

    Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate.”

La fuente verde se divide en dos partes, unidas por el nexo que señalo en negrita. La primera parte relata la derrota y muerte de los Escipiones, mientras que la segunda narra las batallas de Baécula e Ilipa. Es decir, estas victorias no sólo se le atribuyen a Escipión hijo, algo erróneo como ya hemos visto, sino también al padre y el tío. ¡Manda narices!

Lo más curioso es cómo se mezclan los dos episodios, ya que con las fuentes azul y roja, ya comentadas, ocurre exactamente lo mismo, incluso de un modo mucho más difícil de descubrir. Si no hubiese sido por la fuente verde no me habría percatado.

Como los Escipiones no querían presentar batalla a Asdrúbal, éste atacó a los aliados. Entonces Publio cruzó el Ebro en una maniobra diversiva y penetró en profundidad en territorio cartaginés. Puede que llegase hasta Alicante. Asdrúbal mandó a Magón contra él mientras mantenía clavado a Gneo al otro lado del río. Magón acosó a Publio hasta que lo derrotó. Gneo intentó socorrer a su hermano reclutando tropas entre los aliados, pero éstos no estaban muy por la labor. Así pues, cuando volvieron a juntarse los dos hermanos Barca, Gneo emprendió una retirada desesperada que también acabó en desastre.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 13 Oct 2018 19:12

Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos.


[26,18]
Las tribus hispanas que se habían rebelado después de la derrota de los dos Escipiones no mostraron señales de regresar a su lealtad; no se produjeron, tampoco, nuevas deserciones en su favor.


[26,20]Tarragona era ahora su cuartel general. Desde allí realizó visitas a las tribus amigas y también inspeccionó los cuarteles de invierno del ejército. Les elogió calurosamente por haber mantenido la provincia bajo su control tras sufrir dos golpes tan terribles, y también por mantener al enemigo al sur del Ebro,

Nuestra meta y objetvo en Hispania debe ser, con la ayuda del cielo, no tanto mantener nuestras propias
posiciones, sino impedir que los cartagineses conserven las suyas. No debemos quedarnos aquí inmóviles, defendiendo la orilla del Ebro contra el cruce del enemigo; debemos cruzarlo nosotros mismos y cambiar el escenario de la guerra


Yo con este tema al que da vueltas Bernardo ya no me aclaro nada. Probando otro enfoque, las tribus. La Hispania Ulterior, simplemente sería el otro lado del Ebro, donde los romanos tendrían aliados en el entorno de Sagunto, que estarían a punto de abandonarlos por su inactividad. Ese primer acercamiento a la ciudad y la liberación de rehenes, tengo que mirarlo mejor, me suena tan raro.. Como raro es que pudieran abandonar a los romanos tras lo ocurrido con Aníbal. Para apoyar a los rebelados en Andalucía, la excursión sería una locura. Por eso creo que a los que intenta ayudar son a los cercanos.

Tras la derrota de los hermanos, dice Livio que no hay movimientos en las alianzas, que los rebeldes contra los romanos seguían igual. Y me pregunto ¿Quienes estaban en rebelión contra los romanos? Si habían perdido casi todo el terreno. Así que sólo puedo entender que los rebeldes estuvieran entre Ampurias y Tarragona, repitiendo el Africano elcamino de su padre y su tío aplastando la resistencia hasta recuperar el Ebro. Como está todo tan entrevenado, no sé qué pensar más. Lo que si creo tener claro es que para Cartagena llega otro ejército, el de Lelio, para evitar desdoblar el del Ebro, o mejor dicho, una flota con infantes de marina. Dispondría de las naves de Claudio y de las del Africano. Este avanzaría por tierra, fijando a Magón en el norte, dejando poco guarnecido el puerto. Pero nos metemos en otro hilo.

Lo que propones tiene buena lógica, pero me pierdo en los detalles. Vale que pase por Sagunto, expulse a la guarnición y puedan llegar a Alicante, abastecido por mar previamente, siendo acosado en su marcha por la caballería y una vez allí a los forrajeadores. El detalle es que si ha sufrido esas pérdidas y seguía estando acosado por la caballería, el repliegue debió ser muy difícil, salvo por mar. Pero éste sería Cneo contra Asdrúbal, así que sería Magón el que operaba contra el Ebro y Publio Cornelio y Asdrúbal el que volvía y chocó con la columna de Cneo. Pero, de nuevo, el que llega como refuerzo es Magón.

Y dejo Iliturgi para el final. Tenía guarnición romana y eran aliados, según el relato. Para tener guarnición romana, debía estar muy cerca del Ebro, incluso yo diría que en el norte, y es Cneo el que corre en su ayuda. Esta parte creo que es anterior a la excursión al sur, formaría parte de las derrotas cartaginesas que provocaron la venida con un ejército de Magón, en la fase en que los cartagineses, con el Barca Asdrúbal trataron de rodear a los romanos cruzando el Ebro aguas arriba, parte de la campaña de la fantástica Hibera. gc80gc
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 13 Oct 2018 20:10

¿Con qué relacionas, Poliorcetos, la emboscada que sufre Magón cuando perseguía a los romanos?

Al final vamos a acabar recreando la Batalla del Ebro con los tres campamentos púnicos, Ascó, Mora de Ebro e Intibili. Opino que Gneo marcha delante en un principio con los celtíberos en vanguardia para dar cobertura a Publio. Gneo se dirige a Iliturgi, la ciudad que estaba siendo sitiada y, en el momento en que los ejércitos cartagineses confluyen hacia él, Publio aprovecha para cruzar y asaltar por ejemplo uno de ellos, acaso el de Intibili. Estoy novelando mucho.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 13 Oct 2018 20:26

La emboscada a Magón si que es propia de los cartagineses avanzando y los romanos defendiendo. Así que encaja bien con esa fase. Magón quiere liquidar la bolsa romana inmediatamente y sufre una emboscada, por tanto los romanos evitan ser aniquilados, la victoria de Marcio. Lo otro que nos cuentan es un asalto a un campamento estable, con otro cercano, nada que ver con una persecución cartaginesa. Y tampoco correspondería a un asedio del campamento de los supervivientes. Livio es muy cuco. Por un lado dice que lo fortificaron a toda leche justo antes de ser asaltado, o intentado, por los cartagineses. Y por otra, nos espeta que los asaltantes ya tenían campamentos con casitas en torno a él. Si el asalto es inmediato a su llegada, estarían en posiciones de campaña como mucho. Se le ve el plumero.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 13 Oct 2018 21:37

El campamento de Magón lo conocemos bien por la batalla de Baécula, y la salida seguramente sea la de Gneo en Iliturgi. Esos dos sucesos siempre se mezclan, como acabo de comentar hace un poco. Lo que me ha sorprendido mucho es lo de la emboscada a Magón cuando perseguía a los romanos, ya que Magón persiguió a Publio Escipión padre. Como dijiste una vez (ahora no encuentro la cita), Tito Livio con tres elementos permutables escribe un libro. Tengo que repasar bien toda esa parte.

Edito:

Toda esa historia sobre Marcio es un cuento chino, totalmente falsa. Ahora bien, los autores que cita Livio parecen estar refiriéndose a distintos sucesos, a éxitos reales, a esos tres elementos permutables. Las leyendas siempre tienen una base histórica. En todo caso, el episodio en sí carece de todo fundamento. Desde mi punto de vista no tiene valor ni la referencia a Asdrúbal Giscón adelantándose a sus colegas. Lo pone a él por no poner a Aníbal.

El tal Marcio equivale a algo así como el apóstol Santiago. Dudo incluso de que existiera. Recuerda mucho, ahora que lo pienso, al Pentecostés, cuando los apóstoles, acongojados por la ausencia del Maestro, de repente vieron encenderse unas llamas sobre sus cabezas y, recobrando el ánimo, salieron a predicar. Para mí que se trata del mismísimo Marte.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 13 Oct 2018 23:12

Por eso la referencia a Magón es más interesante, que si estaría en esa fase, mientras que a Asdrúbal Barca son menos.

Valerio Antas cuenta que sólo fue tomado el campamento de Magón, donde el enemigo tuvo siete mil muertos; en la otra batalla, cuando los romanos efectuaron una salida y combateron contra Asdrúbal, murieron diez mil e hicieron prisioneros a cuatro mil trescientos ochenta. Pisón dice que murieron cinco mil hombres cuando Magón fue emboscado al perseguir imprudentemente a nuestros hombres.


Magón era el encargado de Hispania tras salir Asdrúbal, no lo perdamos de vista. A Valerio Antas, parece que al fin lo desprecia. A Pisón, no sé, tal vez esa sea la buena que Livio enreda.

Con esto, me lío, acabo de ponerme. En el (creo) 210 aC:
Ambos deberían hacerse cargo de los ejércitos de Etruria y la Galia, cada uno de ellos compuesto por dos
legiones. Las dos legiones urbanas, que el cónsul Sulpicio había mandado el año anterior, fueron enviadas a la Galia
Livio, 26, 28
Entiendo que además de las dos legiones que había allí, se envían otras dos ¿o son el relevo? Si no, ¿Para qué 4 legiones en Galias en el 210?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 16 Oct 2018 14:46

Tchazzar escribió:El frente entre el Ebro y Cartagena es la base de la campaña de Hispania pero cuanto más explicáis más me pierdo porque esa falta o errores de información.

Además de legendarios, los relatos de los historiadores romanos están plagados de anacronismos, como por ejemplo el ya comentado sobre la fundación de Itálica, donde lo primero conduce a lo segundo.

Poliorcetos escribió:La Hispania Ulterior, simplemente sería el otro lado del Ebro, donde los romanos tendrían aliados en el entorno de Sagunto, que estarían a punto de abandonarlos por su inactividad. .

:dpm:

    “Algún tiempo después, cuando los romanos estaban en guerra con los celtas de en torno al Po y con Filipo de Macedonia, los iberos se levantaron de nuevo, a la vista de los muchos trabajos en que estaban inmersos los romanos. Y fueron enviados desde Roma, como generales, contra ellos, Sempronio Tuditano y Marco Helvio, y después de aquéllos, Minucio. Y como refuerzo, al hacerse mayor la sublevación, fue enviado Catón con fuerzas más numerosas. Éste era aún un hombre en exceso joven, pero austero y laborioso, destacado por su sagacidad y elocuencia(...)”
    Apiano, Iberia, 39.

    “Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes. Desde allí Helvio se llegó hasta el campamento de Catón, y como la región estaba ya a salvo de enemigos mandó su destacamento de vuelta a la Hispania Ulterior, marchó a Roma y entró en la ciudad recibiendo la ovación por el feliz resultado de su acción.”
    Livio, XXXIV, 10.

    “Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior.”
    Livio, XXXIV, 17.
Tanto Livio como la interpretación actual incurren en un anacronismo y por eso mismo desubican Iliturgi confundiéndola con la del Guadalquivir, la del monumento a Jano que mencionó APV y que marcaba la frontera entre las provincias. El propio Plinio, aunque precisamente considera el cambio de fronteras causa de mal entendidos, también cae en ese error.

197 a. C.
Sempronio Tuditano, pretor de la citerior, es derrotado y muerto en la Hispania Citerior.

196 a. C.
Quinto minucio, pretor de la citerior, libra batalla cerca de la ciudad de Turba.

195 a. C.
Marco Helvio, pretor de la Ulterior en el 197 a. C., toma Iliturgi y masacra a la población.

    “La razón de que el senado le denegase el triunfo fue el hecho de haber combatido con los auspicios y en la provincia de otro. De hecho había vuelto pasados dos años, cuando ya había entregado la provincia a su sucesor Quinto Minucio, reteniéndolo allí durante todo el año siguiente una larga y grave enfermedad. Por eso Helvio entró en Roma y recibió la ovación sólo dos meses antes de que entrase en triunfo su sucesor Quinto Minucio. Éste, a su vez, aportó treinta y cuatro mil ochocientas libras de plata, setenta y tres mil monedas acuñadas con la biga y doscientas setenta y ocho mil de plata oscense.”
    XXXIV, 10.

Iliturgi se corresponde con el Castellet de Banyoles. Es atacada por Asdrúbal cuando Publio cruza el Ebro. Gneo acude en su auxilio y rompe el cerco. Tras la derrota de los Escipiones cambia de bando, pero no la destruye el Africano sino Helvio en el 195 antes de Cristo, a quien Catón deja encargado de las obras cuando regresa a Roma.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 16 Oct 2018 23:47

¿Por qué atacó Aníbal a los vacceos, llegando se supone que hasta Salamanca o incluso hasta Toro? ¿Por qué Apiano no menciona esta incursión? ¿No pretenderá justificar Polibio con ella la conquista de todo el territorio al sur del Ebro, añadiendo así pues que ya sólo le quedaba Sagunto? ¿Por qué no sometió a los carpetanos antes de continuar hacia el norte? A estas alturas soy muy escéptico, aunque difícilmente creo que se pueda conocer la verdad sobre este asunto. De todas formas, la postura de Apiano en tal caso me parece la más prudente.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mié 17 Oct 2018 8:16

Porque los Vacceos ayudaban a otras tribus a realizar incursiones en territorio de Cartago o aliado?¿ Y Anibal (o algún general suyo) realizo una incursión de control?¿ no tanto una invasión?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 17 Oct 2018 17:16

Desde mi punto de vista, referirse a los carpetanos o a los vacceos para un momento tan temprano constituye un anacronismo, ya que estas designaciones surgen durante la conquista romana. A todas estas gentes, a finales del siglo III antes de Cristo, se las conocía como vettones a secas, o celtas. Polibio, como mucho, habría interpretado a su manera un texto anterior basándose en la identificación de dos ciudades, pero esto también resulta muy dudoso, ya que los nombres de las ciudades se solían repetir, aparte de que la trascripción, si no eran ya famosas, resultaba irreconocible.

Aunque Catón hubiese estado en Numancia, por ejemplo, habría sido imposible saberlo, ya que por entonces Numancia todavía no era famosa y posiblemente ni se llamase así. Del mismo modo, tampoco Catón pudo decir que el Ebro nacía en el país de los cántabros, puesto que cántabros es la forma vulgar del cultismo celtíberos, y en tiempos de Catón eran tan celtíberos o cántabros los ilergetes como los oretanos. De hecho, los celtas o vettones a los que se enfrenta Amílcar son los oretanos, así que el gentilicio carpetanos en ese caso carece de sentido, al igual que vacceos. Vacceos es la forma latinizada de vettones.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 21 Oct 2018 12:40

Lo de Aníbal, si que me lo creo, como ya he dicho, para llegar a las minas de estaño y oro por tierra. Minas que ya conocían de sobra de antaño en sus rutas comerciales. La resistencia de ciudades y la presencia de verdaderos ejércitos, aunque bisoños, impide el éxito cuando estaba en el Duero. Y quedaba aún lo peor, con una retaguardia insegura. Apiano no la mencionará, creo, porque es irrelevante para los hechos de Roma.

Y el Africano, efectivamente, levanta el cerco antes de tomarla. Después, se centraría en enlazar con el sur por la costa y defenderse de ilergetes, como para marchar al interior. Serían sus sucesores los que intentarían pasar del Ebro al Duero y Tajo, pinchando en hueso, además de las rebeliones. Así que tendrían que salir por el corredor de Almansa antes que por el Ebro. Toledo y demás. Solo que las distancias son enormes, había que desatar el nudo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 21 Oct 2018 15:57

Poliorcetos escribió:Y el Africano, efectivamente, levanta el cerco antes de tomarla. Después, se centraría en enlazar con el sur por la costa y defenderse de ilergetes, como para marchar al interior. Serían sus sucesores los que intentarían pasar del Ebro al Duero y Tajo, pinchando en hueso, además de las rebeliones. Así que tendrían que salir por el corredor de Almansa antes que por el Ebro. Toledo y demás. Solo que las distancias son enormes, había que desatar el nudo.

Y el campamento de Catón es Tarragona, aunque él ya no estaba allí. En todo caso nunca cruzó el Ebro. ¿Para qué. si Helvio ya había destruido Iliturgi? Ahí hay una clara contradicción. Durante esos diez años, desde la marcha de Asdrúbal a Italia, todo el norte del Ebro había permanecido hostil a los romanos.

Poliorcetos escribió:
Nuestra meta y objetvo en Hispania debe ser, con la ayuda del cielo, no tanto mantener nuestras propias
posiciones, sino impedir que los cartagineses conserven las suyas. No debemos quedarnos aquí inmóviles, defendiendo la orilla del Ebro contra el cruce del enemigo; debemos cruzarlo nosotros mismos y cambiar el escenario de la guerra.


De nuevo excusatio non petita accusatio manifesta.

    “Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior.”
    Livio, XXXIV, 17.
Este ejército de veteranos lo comandaba Marco Helvio. Lo de veteranos se ha de entender como que retornaban a Italia y, por otro lado, si Helvio aspiraba al triunfo no podía dejar a sus soldados en campaña. No tiene ningún sentido que regresaran a la Ulterior, además que no concuerda con el texto, ya que Manlio marcha a la Turdetania con un ejército procedente de la Hispania Ulterior. Si se entiende al pie de la letra, es decir, si se identifica la Turdetania con la del Guadalquivir, este fragmento resulta absurdo. Estos túrdulos son los turboletas, los del Ebro.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 26 Oct 2018 23:19

Toma, Bernardo, para que eches otras risas durante el fin de semana. Iba a ponerlo en la sección de humor, pero ya no tiene gracia para mi. Ahora subimos el nivel: "la primera vez que las tropas romanas usaron artillería" Quien dijo miedo.

https://novaciencia.es/iliturgi-ibera-u ... -R5D4V6Yec
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 27 Oct 2018 0:25

Si no recuerdo mal ahora, el tren de asedio había ido por otro lado, directo a Cástulo, mientras Escipión se desviaba hacia Iliturgi. Me parece que no se habla de máquinas sino de un asalto por varios sitios contra una acrópolis bastante más escarpada.

Donde se habla de máquinas es en la toma de Ilucia.

    “En la Hispania Citerior Gayo Flaminio tomó la plaza de Ilucia, en el territorio de los oretanos…”
    Livio, XXXV, 7, 6.

    “…Gayo Flaminio tomó al asalto con manteletes la plaza de Licabro, fortificada y rica, y cogió vivo al famoso régulo Corribilón…”
    Livio, XXXV, 22, 5.
El que tenga dedos que sume.

Me parece muy interesante en todo caso lo de los ochenta años que pasaron hasta la refundación. Hay otra Ilurci famosa a la que se supone que, en un acto también de refundación, Tiberio Sempronio cambió el nombre por el de Gracurris. Ésta, no obstante, sí que se sitúa en el Ebro.¡Vaya por Dios! Además tampoco cuadran los ochenta años. En todo caso, lo que a mí más me extraña es que Graco utilizase su cognomen para rebautizarla, una costumbre nada habitual en aquella época. Polibio ni siquiera menciona estos apodos. Por otro lado, tal cognomen lo hicieron famoso sus hijos y no él. Suena igualmente anacrónico.

A ver cuándo nos ponemos con Graco. :P
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