Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Dom 27 Ene 2019 20:39

Volvemos a Polibio, esto no tiene fin y estamos en el primer año.

41 1 The condition and course of Celtic affairs from the outset up to the arrival of Hannibal were such as I have narrated here and in the previous Book. 2 The two Roman Consuls, having made all preparations for their respective enterprises, set sail early in summer to take in hand the operations determined on, Publius bound for Iberia with sixty ships and Tiberius Sempronius for Africa


Y la versión traducida que manejaba frente a la inglesa de Flavius:
Éste era el estado de los galos desde el inicio de la guerra hasta la llegada de Aníbal; el éxito que después tuvieron fue tal como hemos dicho en los libros anteriores y acabamos de exponer al presente. Al llegar la primavera, los cónsules romanos, preparado todo lo necesario para la ejecución de sus propósitos, se hicieron a la mar para las expediciones que se habían propuesto.


Y bien pensado, debió ser en primavera la insurrección gala. Si se hacen a la mar a principios de verano, no habría tiempo para la insurrección, el intento primero fallido, el envío de fuerzas de rescate y alistamiento de sus sustitutos. La insurrección tuvo que tener lugar en primavera para encajar aquí. Y que Publio se retrasara por tener que alistar más tropas, hasta se puede entender, pero no ese plazo para Sempronio. Si esto fuera así, con Aníbal saliendo de Cartagena, llevados incluso a los 6 meses, sería Mayo. El Ebro, el auténtico casus belli que habían puesto, sería cruzado en Junio, es decir, después de la insurrección.
Y si salen en primavera, es más complejo todavía, pues Publio habría llegado a Hispania sin cruzarse con los cartagineses en Marsella, se los hubieran dado de bruces.

Incluso para Livio:
[21.25] Ninguna noticia, entre tanto, había llegado a Roma aparte de los hechos advertidos por los
mensajeros marselleses, es decir, que Aníbal había cruzado el Ebro.


La noticia del cruce del Ebro llega "entre tanto". O mucho se demoró la noticia, o fue el cruce posterior al levantamiento.

A esto, como si Aníbal ya hubiera cruzado los Alpes, los boyos...
qué sospechoso que tenga que decirlo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Lun 28 Ene 2019 23:33

El Tesino.

Retomando los números. Livio en XXI 17:
La provincia de la Galia era ocupada por dos legiones romanas y diez mil infantes aliados junto a seiscientos jinetes romanos y mil aliados.


Estas cifras son difíciles de asumir para la batalla, pues una legión había perdido al menos 1.200 hombres. Así que o fueron repuestos por Publio de los suyos, o es la situación "al inicio", en primavera, antes de la insurrección. Y como Publio marchó a Italia con una fuerza mínima:

XXI 32
con una muy pequeña fuerza


Si a Marsella llegó con 300 jinetes y perdió 100, soy de la opinión que esa era su escolta personal y retornaría con los 200 supervivientes de caballería de su escolta.

Más. Si suponiendo que Livio, a pesar de todo, de citarlo como al principio y cuadre de números, fueran esas las fuerzas con las que Publio corrió a buscar a Aníbal en el Po (Qué decisión tan extraña) contaría con:
600+1.000 jinetes ¿más 200?
4 legiones (2 romanas+2 aliadas) x 1.000 velites
Total: un máximo de 1.800 jinetes y 4.000 infantes.
Su oponente, supuestamente con 6.000-500= 5.500 jinetes, tras destacar Aníbal a 500 númidas.

Tampoco aparecen los jinetes galos ¿o sí? en esa relación. Si los reclutó después para la batalla habría que añadirlos a esa relación. O eran de los aliados en la lista inicial de primavera, o los reclutaron después y habría que sumarlos. Más fuerzas.

Es decir, se equipara el número, solo que obviamente muchos más jinetes cartagineses. ¿Iriá a la batalla con esas fuerzas, con esa desproporción en caballería? No sólo va a la batalla, maniobra ofensivamente en lugar de apoyarse en algún curso de agua o fortificación. Es poco comprensible para mí. ¿por eso Livio espeta una arenga de Publio al cruzar el Ticino?

Por eso pienso que para compensar e incluso superar a su adversario, para lanzarse tan alegremente por territorio hostil, no podría estar en desventaja, contaría con las 3 legiones romanas, aunque una tocada, más loa aliados, galos y menos las guarniciones.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tchazzar el Mar 29 Ene 2019 17:54

La suma siempre faltara los aliados o fuerzas mercenarias. Roma casi nunca las nombra y los expertos tampoco las buscan. Te puedes encontrar libros de las legiones romanas pero casi nada sobre socci, aliados, mercenarios, numeroi de Roma.

Velites no son 1200 por legión?, aunque suelen ponerse 7200 (para la batalla). Que serian 6 no 4. Aunque con bajas rondarían 1000 como máximo.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Mar 29 Ene 2019 19:48

De velites he puesto la cuarta parte. Es cierto que para los aliados, sería un número superior. Si llevaban 5.000 cada una, pues unos 1.250. Y efectivamente, los aliados y demás rara vez se tienen en cuenta. Como siempre escribían de romanos, por ahí tiro. Tampoco sé si esos galos de vanguardia contaban entre los aliados o entre los refuerzos recién reclutados o en qué,

Como esa cifra de 7.200, no tengo ni idea de dónde salen, salvo de esa operación, de 6 x 1.200. ¿3 romanas y el equivalente a 3 aliadas?

Hay otro detalle interesante. Aníbal despliega a la totalidad de su caballería pero no a los ligeros. Así que su infantería iría algo por detrás. ¿Detectó la avanzada de Publio y mandó al grueso de la caballería a atacarles antes que cruzaran el Tesino? A Publio, le endosan esa fama, de reconocer el terreno en persona con una gran fuerza ligera, y a eso achacan su muerte. Precisamente a ir con la caballería sin apoyo contra un enemigo superior en ese aspecto. Parece que no aprendió en el Tesino... O que Aníbal atacó cuando a penas habían comenzado a cruzar el río, los pilló en el mejor momento, capturando además a otros 500 que protegían el puente. Así que poco reconocimiento en fuerza, o nada, sorprendido en el cruce y aplastado.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Bernardo Pascual el Jue 31 Ene 2019 20:21

Me parece un proyecto ambicioso, pero ánimo, porque seguro que hay gato encerrado. :dpm:

Por de pronto, las cifras sobre el volumen de los ejércitos, como se viene viendo, tanto en Livio como en Polibio, resultan muy poco fiables, igual que la ubicación de los generales, aunque eso no quita para que su discurso mantenga cierta coherencia, tanto más si se lo inventan.

En este caso concreto, además, de perdidos al río. Vale más en el currículum una derrota frente a Aníbal que una victoria sobre los galos. Todos querían salir en la foto. Lo de Tesino a mi entender tiene algo de eso. El periplo de los Escipiones está lleno de novelescas coincidencias.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Jue 31 Ene 2019 22:15

No me cabe en la cabeza cómo Publio, porque él lo vale, deja a su ejército, se presenta en Italia y se apropia de las tropas allí presentes, sin más sin orden ni nada. ¿O le hicieron regresar? Porque otra explicación no encuentro. No me cuadra que hagan volver a Sempronio y a él no. Si el senado decide llamar a Sempronio, cuentan, cuando ya estaba Aníbal en Italia, Publio ya estaba también ¿Y no le mandan esperar por Sempronio? ¿Llega tarde la orden, la desobedece si llegó primero o tenía otras que no nos han contado?
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tirador el Vie 01 Feb 2019 12:38

Recordemos que Polibio escribe por encargo de Escipión y en agradecimiento a este, por lo cual las referencias a este o a sus familiares (padre, tío) ya sabemos que no son del todo objetivas. En este caso hará referencia a que Publio acudió de "motu proprio" porque lo consideró oportuno, no hará referencia a que recibiese órdenes o estuviese subordinado a Sempronio. Hay ahí una laguna de información.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Bernardo Pascual el Vie 01 Feb 2019 13:10

Y lo del hijo salvando al padre... Eso había que contarlo aunque fuese falso.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Vie 01 Feb 2019 17:09

El Africano, como bien dices, se apunta 2 derrotas para subir CV. Cómo me gustó esa frase, más vale una derrota ante Aníbal que una victoria contra los galos.

Me pregunto, habrá que hacer algún número, si a Sempronio no lo llaman precisamente por haber salido por piernas Publio tras el Tesino.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Dom 10 Feb 2019 19:00

Y así vamos llegando al Trebia, batalla extraña, o narrada de manera extraña, donde las haya. Todo al revés. Tirando de Livio, Publio se retira a Plasencia. Ha perdido por la batalla un número indeterminado de ligeros romanos más los capturados que defendían el puente (desconozco si eran romanos). A mayores, pierde otro número indeterminado de guardias en la rebelión gala dentro de su campamento y algunos fugitivos en la retirada al Trebia. Las rutas son incomprensibles a todas luces. Sólo puedo especular con una retirada al lado occidental del Trebia si sus comunicaciones pasaban por Clastidium hacia Génova, la costa, no hacia Mutina, la zona rebelde.

Imagen

Sea como fuera, da para mucha extensión esas maniobras, a la batalla del Trebia llegan 18.000 romanos.
[21,55] Había dieciocho mil romanos, veinte mil aliados latinos y una fuerza
auxiliar de cenomanos,


Aun contando a 4.000 de infantería y 300 de caballería, con 4 legiones completas llegamos a esa cifra. Si sumamos las pérdidas aquí vistas más los 1.200 contra los rebeldes, más las bajas del Tesino, sólo se puede explicar esa cifra, si es real, claro, con una quinta legión.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Jue 14 Feb 2019 1:47

Si nos vamos al 217 AC:
Cayo Flaminio recoge las 2 legiones de Sempronio y las 2 del Pretor Cayo Attilio. Es decir, los supervivientes del Trebia, 4 legiones tocadas del todo.
Servilio, supongo, que como Cónsul, reclutara 2. A esas 2 habría que añadir otras 2 posteriores del Dictador Fabio. 4 legiones al año parece asumible para Roma, la flota será quien lo note más.

Hasta ahí parece todo normal. Pero no. Esas 4 legiones descalabradas en el Tesino y Trebia, más todo lo anterior, según Livio sufren 15.000 muertos y 1.000 dispersos. Es decir, estas 4 legiones alineaban el 100% de efectivos ¿?. Otros 4.000 de Cayo Centenio (de Servilio) relata fueron capturados al acudir en auxilio de Flaminio.

Polibio había dado otras cifras, similares, que Livio pudo retocar. 15.000 muertos y 15.000 prisioneros, incluyendo 6.000 que consiguen huir hacia adelante. Los 4.000 de Centenio, los relata después, es de suponer que no entrarían en esa cifra. Osea, el ejército consular de Flaminio alineaba algo más de 30.000 hombres tras todos los descalabros previos al Trasimeno.

Volviendo atrás. Tenemos las 2 legiones de Atilio, que en teoría corresponderían a la suya más la de Manlio. Supuestamente es el ejército de Publio.

Y sin embargo:
Aunque Sempronio no ignoraba su derrota, quiso ocultar en lo posible al Senado y pueblo romano lo ocurrido, y despachó correos que diesen cuenta de cómo la batalla se había dado, y lo riguroso de la estación le había arrebatado de las manos la victoria. Los romanos de momento dieron crédito a estas noticias; pero informados poco después de que los cartagineses ocupaban el campamento de los suyos; que los galos todos habían abrazado el partido de Aníbal; que sus legiones, abandonado el campo de batalla, se habían refugiado en las ciudades próximas y no tenían más provisiones que las que les llegaban del mar por el Po; entonces acabaron de comprender a punto fijo el éxito de la batalla. Ante un accidente tan inesperado, se puso suma diligencia en acumular provisiones, cubrir los países fronterizos, enviar tropas a Cerdeña y Sicilia, poner guarniciones en Tarento y demás puestos oportunos y equipar una escuadra de sesenta naves de cinco órdenes. Aparte de esto, Cn. Servilio y Cayo Flaminio, que a la sazón habían sido nombrados cónsules, alistaron tropas entre los aliados, levantaron legiones entre los suyos y acumularon víveres en Arimino y en la Etruria,

¿Levantaría Flaminio alguna más, a parte de las 2 supuestas a Servilio?

Más:
Livio:
Código: Seleccionar todo
[22.22] Esta era el estado de cosas cuando Publio Escipión, cuyo mando le había sido prorrogado tras
haber cesado en el consulado, llegó a la provincia que le había sido asignada por el Senado. Trajo un
refuerzo de treinta buques de guerra y ocho mil soldados, además de un gran convoy de suministros.

¿De dónde salen esos 8.000 hombres que van con Publio?
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tirador el Jue 14 Feb 2019 12:46

¿Los romanos metían reemplazos en las legiones republicanas para cubrir las bajas? ¿O reclutaban una nueva y la juntaban a las ya reclutadas y castigadas?
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Bernardo Pascual el Jue 14 Feb 2019 15:52

En Hispania sí que suplían las bajas con contingentes llegados de Italia o reclutados in situ en plena campaña. Incluso licenciaban a los veteranos sin disolver la legión. Supongo que si mezclaban dos legiones prevalecía el nombre de aquella que se hubiese asignado al general en concreto.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Lun 25 Feb 2019 1:44

Livio cita las discrepancias sobre el número de romanos en Cannas, unos que el doble, otros que vez y media, que si aumentando el número de hombres por legión y que otros dicen que se reclutan hombres para cubrir bajas... adivina, es de suponer que la recluta en parte se destine a eso. Máxime cuando tras tanto varapalo no parece aumentar el número de legiones.

Aunque claro, hay más rarezas y cómo no, con Escipión. Tribuno de la célebre 3ª, superviviente de Cannas, con esa desdichada legión en Galias.

[22.57]Cuando se creyó haber propiciado debidamente a los dioses, Marco Claudio Marcelo envió desde Ostia a mil quinientos hombres, que se habían alistado con la flota, para guarnecer Roma; envió por adelantado a la legión asignada a la flota, la tercera, al mando de tribunos militares a Teano


Si la Armada contabilizaba sus legiones, la 3ª implicaría la existencia de al menos 3 no computadas. Y si no es así, tenemos un problema de duplicidad/bilocación.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Tchazzar el Lun 25 Feb 2019 10:23

Nunca había pensado que las legiones de la flota romana fueran de las principales durante la segunda guerra (la primera si). Pero la tercera legión es una del año?¿.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Bernardo Pascual el Lun 25 Feb 2019 10:42

Cada vez estoy más convencido de que el Africano, en Hispania, comandaba una flota.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Poliorcetos el Lun 25 Feb 2019 17:01

Tribuno de una 3ª, apaleada en Cannas, batalla de la que él sale por piernas... Y una 3ª de la armada...

[22,53] A pesar de que había cuatro tribunos militares sobre el terreno -Fabio Máximo, de la primera
legión, cuyo padre había sido dictador el año anterior, Lucio Publicio Bíbulo, de la segunda, Publio
Cornelio Escipión, de la tercera legión, y Apio Claudio Pulcro, que acababa de ser edil-, el mando
supremo fue otorgado por unanimidad a Publio Escipión, que era bastante joven, y a Apio Claudio


En los recuentos de años posteriores si aparecen navales, como en 211 y 210 AC. Ojalá tuviera más datos sobre esa legión.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Notapor Bernardo Pascual el Mar 26 Feb 2019 10:58

Según Tito Livio, Silano y Escipión tenían el mismo imperio. ¿Significa eso que había dos ejércitos romanos en la Península Ibérica?
Por otro lado, Lelio, legado de Escipión, aparece siempre comandando barcos, y Marcio, el otro legado, en operaciones combinadas al frente de tropas ligeras o marchando en paralelo por la costa.
Habría que seguir un poco a Lelio.
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