Batalla de Cannas

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Dom 03 Feb 2019 22:45

Los supuestos refuerzos en forma de caballería será otra especulación, porque ni Polibio ni Tito Livio dcen una palabra al respecto... Y el centro hispano-galo tenía que ceder sí o sí, de otro modo la disposición de las falanges cartaginesas en los flancos se quedaba en agua de borrajas...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Lun 04 Feb 2019 1:21

Según Apiano, la que estaba de reserva con Aníbal y Maharbal.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Lun 04 Feb 2019 1:52

Apiano escribe 300 años después de la batalla... Podría haber una guardia de caballería con Aníbal, pero con la necesidad de vencer rápidamente al ala derecha romana serían cuatro gatos, a no ser que el General púnico tuviese la facultad de convertir peces en caballos...

Saludos.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Bernardo Pascual el Jue 07 Feb 2019 17:55

Por mucho que se haya infravalorado a Apiano, cuando se contradice con Polibio suele tener razón. Más que nada porque la mayoría de las veces sigue su guión. A menudo mete la pata, sobre todo en cuestiones de geografía, pero cuando rectifica a Polibio, aunque sea torpemente, algo hay. No se lo saca de la manga. Puede que Apiano sea el que menos improvisa o novela, el más historiador de los tres en cierto sentido.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Jue 07 Feb 2019 18:37

Puede, pero Polibio es casi contemporáneo a Cannas y Apiano solo puede escribir sobre textos y tres siglos más tarde... ¿Cuánta caballería de reserva podía tener Aníbal cuando todo su plan se basa en que su ala izquierda derrote a los romanos con rapidez?

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Bernardo Pascual el Jue 07 Feb 2019 22:48

Los hechos de Italia durante la segunda guerra púnica eran mucho más conocidos que los de Hispania y, por tanto, hay menos motivos para desconfiar de Polibio, ya que alguien habría podido cerrarle la boca en su momento, quedando incluso todavía excombatientes. Con todo, el relato de la batalla es tendencioso, en cuanto que exime a Emilio Paulo y le echa toda la culpa a Terencio Varrón. Conociendo un poco a Polibio, cabe sospechar que todo lo habría tejido en base a eso. Personalmente, no me atrevo a entrar ahí; sólo lo he leído un par de veces; bastante tengo con lo de aquí. Poliorcetos se lo ha propuesto y utiliza un buen método, aunque le espera una labor enorme a mi entender. Habría que contrastar los textos de un modo sinóptico, buscar coincidencias, contradicciones y posibles duplicaciones, y luego intentar identificar las fuentes originales, las anteriores a Polibio, en las que él bebe. Tal vez, visto lo visto, no se haya hecho todavía.

Polibio, por ejemplo, para desprestigiar más a Terencio Varrón, podría haber exagerado la habilidad de Aníbal en la elección del terreno, la posición respecto al Sol o al viento. ¿De dónde saca Livio lo de la treta de los prisioneros númidas? ¡Anda que no tiene que haber leyenda! Quede claro que la batalla de Cannas que conocemos es la batalla de Cannas de Polibio, al menos mientras no se demuestre lo contrario. Yo ya no me fío de él. Un solo texto no ofrece garantías. Eso sí, tenía un pico de oro.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Jue 07 Feb 2019 23:44

¿Cómo que todo el plan se basaba en derrotar con rapidez a la caballería romana a su izquierda? Eso convertiría a Cannas en una batalla normal y corriente.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Jue 07 Feb 2019 23:48

Bueno, parte de un plan complejo, pero sin que la caballería dejase al descubierto los flancos romanos no habría cerco, ni aniquilación ni nada de nada...

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Vie 08 Feb 2019 23:01

Está sobrevalorado el papel de la caballería en esta batalla. El, como dices, complejo plan, era que se entramparan ellos sólos, no es la típica batalla alejandrina en la cual la caballería envuelve, no. Es mucho más genial.

La caballería pesada cartaginesa aparta a la romana y cambia de flanco para ayudar a la ligera. Sólo al final de la batalla colabora en la persecución de los fugitivos, más que en cerrar la bolsa. No despeja los flancos romanos, los frena, los ancla, el centro avanza más, se despega.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Bernardo Pascual el Sab 09 Feb 2019 1:40

Poliorcetos escribió:Está sobrevalorado el papel de la caballería en esta batalla. El, como dices, complejo plan, era que se entramparan ellos sólos, no es la típica batalla alejandrina en la cual la caballería envuelve, no. Es mucho más genial.

:dpm:
La caballería amenaza, impidiendo desplegar las lineas, pero la batalla se gana en el centro. No es una maniobra de envolvimiento sino todo lo contrario, de dejarse rodear, equiparable a Gaugamela o Austerlitz, pero incluso más astuta, tanto que se interpreta del otro modo. Rodear, o al menos dar esa impresión, con inferioridad numérica tiene su mérito. La infantería de Aníbal también era muy superior a la romana, aunque escasa. Les hizo creer que el campo estrecho les convenía más a ellos.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Sab 09 Feb 2019 1:52

La caballería lo es todo, deja al descubierto los flancos romanos y ataca su retaguardia impidiendo cualquier reacción ante el avance de las falanges, que a fin de cuentas no eran más que unos 5.000 hombres por columna... Lo mismo que en Zama, los veteranos de Aníbal se deshacen cuando su retaguardia es atacada por la caballería rival...

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Bernardo Pascual el Sab 09 Feb 2019 2:07

Las palizas que les dio Aníbal a los romanos son equiparables a las tres invasiones alemanas de Francia. Se las metieron siempre por donde menos se esperaban. Da igual que al final perdieran porque antes los humillaron. Ha habido algunos otros, los tercios españoles, los arqueros ingleses…, pero los dos primeros, a mi gusto, los mejores, los más clásicos.

Ya no se en qué hilo decirlo. :-B
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Perico LAV el Sab 09 Feb 2019 11:18

En Cannas la caballería cartaginesa es esencial en el plan de Aníbal. Si después de haber vencido a la caballería romana en ambas alas, los jinetes cartaginenses no hubiesen atacado la retaguardia de las legiones, entonces estas podrían haber retrocedido sin problemas. Pero fue la caballería la que "taponó" esta salida, haciendo que las legiones se comprimiesen, que los hombres se juntasen tanto que ya no podían ni luchar. Y de ahí el número de bajas.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Sab 09 Feb 2019 13:32

La caballería remata la faena. Ya estaban metidos en la ratonera. Los númidas atacan a los fugitivos. La pesada:
Efectivamente, carga por la espalda sobre las legiones romanas y las ataca sucesivamente por compañías en diferentes partes, con lo que a un tiempo anima a los africanos, y abate y aterra el espíritu de los romanos.
Polibio.

Es decir, una parte ya estaba en fuga. Apoya a los africanos la pesada y remata la faena. Sólo al final tiene su papel. La trampa en el centro es la clave, lo que la distingue de Zama, por ejemplo, una batalla anodina.

Con Livio:
Aquello se
había convertido totalmente en un combate de infantería, fiero pero corto, y la caballería romana fue
rechazada y huyó. Justo cuando terminaba este combate de caballería, la infantería se enfrentaba y,
mientras galos e hispanos mantuvieron firmes sus filas, ambos bandos permanecieron igualados en
fuerza y valor. Por fin, después de largo y repetidos esfuerzos, los romanos cerraron filas y mediante el
peso de su profunda columna dividieron la cuña enemiga, demasiado delgada y débil como para resistir
la presión y sobresaliendo del resto. Sin un momento de pausa, siguieron al temeroso enemigo en su
rápida retirada. Abriéndose paso a través de la masa de fugitivos, que no ofreció resistencia, penetraron
hasta llegar a los africanos que estaban colocados en ambos extremos reducidos, algo más retrasados

que los galos e hispanos que habían formado el centro adelantado. Al retroceder la cuña frontal, todo el
frente se alineó y, conforme siguieron cediendo terreno, se volvió cóncavo y en forma de creciente, con
los africanos en cada extremo formando los cuernos. Al precipitarse incautamente los romanos entre
ellos quedaban enfilados por ambas alas, que se extendían y cerraban en torno a ellos por la
retaguardia. Ante esto, los romanos, que habían librado una batalla en vano, dejaron a galos e hispanos,
cuyas espaldas habían destrozado, y comenzaron un nuevo combate contra los africanos. La lucha
resultó desigual, no solo por estar completamente rodeados sino porque, cansados por el combate
anterior, se debían enfrentar a enemigos frescos y vigorosos.
[22.48] En este momento, en el ala izquierda romana, la caballería aliada enfrentaba a los númidas, pero
la lucha fue débil al principio y comenzó con a una estratagema cartaginesa.


Una profunda columna romana, que persigue a los fugitivos hasta la parte estrecha. Esa es la clave. El ala izquierda romana todavía no había sido derrotada ni atacada su retaguardia cuando ya se habían metido ellos sólos en la trampa. Persiguieron fugitivos, avanzaron mucho, ya creían que habían derrotado a los cartagineses, tanto avanzaron que dejaron atrás y en los flancos a los africanos. Esa es la lectura correcta de la batalla, no las maniobras inverosímiles.

El problema es que alguien, hace muchos años contó una cosa y desde entonces se repite como la cebolla sin más.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor APV el Sab 09 Feb 2019 17:45

Lutzow escribió:Apiano escribe 300 años después de la batalla... Podría haber una guardia de caballería con Aníbal, pero con la necesidad de vencer rápidamente al ala derecha romana serían cuatro gatos, a no ser que el General púnico tuviese la facultad de convertir peces en caballos...

Recuerdo una referencia a un contingente de unos 450 jinetes libiofenicios que dejó a su hermano antes de partir, es posible que conservará algunos para él.

Poliorcetos escribió:La caballería remata la faena.

Yo creo que parte del plan incluia usar la caballeria para envolver.

Ahora bien Polibio dice en un punto que sólo había 6.000 de caballería en el bando romano y en otro que enviaron 300 por legion (2.400) y el triple por ala aliada (¿7.200?). ¿Supone que la mitad de la caballería aliada no se encuentra en el lugar?

Tengamos además en cuenta que era tradicional que el ala derecha lo ocupen las tropas del ejército principal, en este caso la caballería romana, y que esta llevaba sufriendo desacalabros seguidos (tanto en batalla como tras ella por ejemplo la rendición tras Trasimero), cosa que se tarda en recuperar, y no tenía de base tanta calidad como la de sus aliados (Roma no era buen lugar para criar caballos) eso hace que fuese inferior.

Eso supone que el flanco débil era el derecho y el fuerte el izquierdo, pero Anibal en vez de equilibrar los flancos o reforzar su derecha hace algo mejor: frente a 3.600 o 7.200 jinetes aliados deja una fuerza suficiente de jinetes numidas, adecuados para hostigar, para ganar tiempo y aprovechar el terreno de las lomas.
Mientras concentra toda su caballería de choque: galos e hispanos (aunque estos también actuaban un poco como los numidas) reforzados con infantería ligera.

Es decir planea destruir el flanco derecho romano desde el comienzo de la batalla. Frente a ello los romanos se muestran tradicionalistas en el despliegue de la caballería y confían en que aguante hasta romper la línea.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Sab 09 Feb 2019 18:27

Esa es la cuestión: hasta romper la línea. La rompen y siguen y siguen... hasta quedar atrapados. Pero no basta con quedar atrapados en una gran extensión, tiene que ser pequeña, que se embotellen.

Esa es la clave, que piensen que han roto la línea y que sigan avanzando mucho más allá, hasta quedar envueltos. No es una batalla en línea, es en columna.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Dom 10 Feb 2019 1:12

Polibio escribe 6.000 hombres de caballería, Livio que los aliados proporcionaron el doble que los romanos, pero son cifras teóricas respecto al número de Legiones, si tenemos en cuenta las anteriores derrotas romanas, sobre todo la de Centenius solo un año antes, resulta probable que no todas las Legiones contasen con el complemento habitual de caballería... En cualquier caso debería ser bastante inferior a los aproximadamente 10.000 púnicos, de otro modo resulta complicado explicar la rápida derrota de su ala derecha...

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Re: Batalla de Cannas

Notapor APV el Dom 10 Feb 2019 11:00

La cuestión es hasta que punto se llego a romper, la línea hispano-gala se combó pero quizás no se rompiera.

Lutzow escribió:Polibio escribe 6.000 hombres de caballería, Livio que los aliados proporcionaron el doble que los romanos, pero son cifras teóricas respecto al número de Legiones, si tenemos en cuenta las anteriores derrotas romanas, sobre todo la de Centenius solo un año antes, resulta probable que no todas las Legiones contasen con el complemento habitual de caballería... En cualquier caso debería ser bastante inferior a los aproximadamente 10.000 púnicos, de otro modo resulta complicado explicar la rápida derrota de su ala derecha....

Polibio dice:
Se decretó que se hiciese la guerra con ocho legiones y que cada una se compusiese de cinco mil hombres, sin los aliados, cosa hasta entonces nunca vista en Roma. Pues, como hemos dicho antes, los romanos alistaban siempre cuatro legiones, y de éstas cada una comprendía cuatro mil infantes y doscientos caballos. Pero cuando ocurre alguna necesidad muy urgente, se compone cada legión de cinco mil de a pie y trescientos caballos. Por lo que hace a los aliados, el número de infantes iguala con las legiones romanas, pero el de caballos es superior en tres veces.


Y más adelante habla de solo 6.000 de caballería.

Los 300 por legion hacen 2.400 que es lo que se acepta tradicionalmente en el ala derecha, y obviamente frente a 6.000 enemigos de caballería lo tenían crudo.
Pero los aliados si son el resto hasta 6.000 sumarían 3.600 cifra inferior a los 4.000 numidas, pero si son 900 serian 7.200 y si son el doble según Livio serían 4.800.

Ciertamente son cifras teóricas y tras tanto reve estarían reducidas, pero en todo caso está claro que era el ala más fuerte y por eso Anibal decidió romper el otro ala con un ataque masivo.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Lun 11 Feb 2019 16:18

APV escribió:La cuestión es hasta que punto se llego a romper, la línea hispano-gala se combó pero quizás no se rompiera.


Polibio dice:
Se decretó que se hiciese la guerra con ocho legiones y que cada una se compusiese de cinco mil hombres, sin los aliados, cosa hasta entonces nunca vista en Roma. Pues, como hemos dicho antes, los romanos alistaban siempre cuatro legiones, y de éstas cada una comprendía cuatro mil infantes y doscientos caballos. Pero cuando ocurre alguna necesidad muy urgente, se compone cada legión de cinco mil de a pie y trescientos caballos. Por lo que hace a los aliados, el número de infantes iguala con las legiones romanas, pero el de caballos es superior en tres veces.


Y más adelante habla de solo 6.000 de caballería.

Los 300 por legion hacen 2.400 que es lo que se acepta tradicionalmente en el ala derecha, y obviamente frente a 6.000 enemigos de caballería lo tenían crudo.
Pero los aliados si son el resto hasta 6.000 sumarían 3.600 cifra inferior a los 4.000 numidas, pero si son 900 serian 7.200 y si son el doble según Livio serían 4.800.

Ciertamente son cifras teóricas y tras tanto reve estarían reducidas, pero en todo caso está claro que era el ala más fuerte y por eso Anibal decidió romper el otro ala con un ataque masivo.

Por eso la genialidad reside en el centro, no tanto las clásicas alas. Envuelven el centro retrocediendo sin romperse. Un genio.
Y por otra parte, con esas cifras que barajáis en la derecha romana, no podrían cargar tantos contra tan pocos. Al menos no sin meterse en la infantería, o en el río contra la caballería en columna.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Tchazzar el Lun 11 Feb 2019 16:48

Pero esas cifras son datos brutos o netos?, cuentan las heridos, enfermedades, deserciones, etc.. que ocurren durante la campaña¿?

Muchas veces los datos del ejercito romano me dan que son brutos, no cuentan nunca las posibles bajas por diversas razones.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Lun 11 Feb 2019 18:32

Entendemos que los datos son siempre en "bruto", multiplicando el número de Legiones por el de hombres que disponía cada una... Siempre habría bajas por enfermedad o deserciones, pero en el caso de Cannas las últimas debían ser mínimas y las primeras poco numerosas, pues se combatía en territorio propio y llevaban poco tiempo movilizadas...

Respecto al centro, si no se quiebra y se separa de las alas, ¿cómo iban a poder actuar las falanges cartaginesas contra el grueso romano? Tiene que romperse (o retroceder mucho) sí o sí... A no ser que fuesen las falanges quienes se moviesen hacia adelante para atacar luego de flanco.

Saludos.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Tchazzar el Lun 11 Feb 2019 19:35

Por mucho que estén en su territorio, las enfermedades pueden golpear fácilmente: Colera o Tifus, etc. Son tropas de poca calidad y con muchos aliados poco fieles. La deserción puede ser alta. Pero es imposible saberlo.

Si las falanges avanzan hacia adelante para atacar los flancos, que les cuesta a los romanos abrirse? para eso existe el sistema manipular?.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Bernardo Pascual el Lun 11 Feb 2019 19:51

Tchazzar escribió:Si las falanges avanzan hacia adelante para atacar los flancos, que les cuesta a los romanos abrirse? para eso existe el sistema manipular?.

Ahí está la cuestión. Aníbal empieza siendo rodeado para acabar rodeando. Por eso estrecha el frente al principio. Como dice Poliorcetos, construye un embudo con las dos columnas de la retaguardia mientras el centro retrocede.

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Lun 11 Feb 2019 20:03

Tchazzar escribió:Por mucho que estén en su territorio, las enfermedades pueden golpear fácilmente: Colera o Tifus, etc. Son tropas de poca calidad y con muchos aliados poco fieles. La deserción puede ser alta. Pero es imposible saberlo.

Si las falanges avanzan hacia adelante para atacar los flancos, que les cuesta a los romanos abrirse? para eso existe el sistema manipular?.


Los aliados eran por lo general muy fieles a Roma, incluso tras un desastre como Cannas la mayoría continuó a su lado, pese a la equivocada idea de Aníbal al respecto...

Los manipulos ya de entrada estaban formados por más hombres en fondo de lo habitual, y una vez iniciada la batalla, teniendo en cuenta que en su mayor parte no eran tropas expertas, tenderían a fundirse y formar una masa incapaz de afrontar una amenaza en sus flancos, independientemente de cómo se produjese la misma...

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Tchazzar el Lun 11 Feb 2019 22:37

No te creas que fueran tan fieles, buena parte del sur cambio de bando. Lo estaban esperando.

Para eso estaban los oficiales y sub oficiales de la época.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Lun 11 Feb 2019 23:05

No construye nada, espera. Lo de moverse los africanos:
Ni había espacio, no olvidemos el tema que el espacio es finito y delimitado, no en blanco.
Nadie lo narra.
Complicadísimo. Salir desde atrás, rodear o esquivar a los tuyos que retroceden y aparecer en un flanco.

Y sobre todo ¿Para qué? Si los romanos en su avance se estaban exponiendo. Sólo tuvieron que esperar, dispuestos en columna, a que llenaran la pecera. Cuarto de conversión y listo.

Hay que retrotraerse a Trebia. Machaca las alas, las envuelve, ataca de frente, de lado y retaguardia. Sin embargo, el centro escapa casi de rositas. La caballería a penas puede hacer otra cosa que acabar con las alas, no cubren toda la retaguardia. El centro cede. Osea, victoria total en las alas para un mero triunfo táctico. Una parte importante, la mejor, escapa. Había que pulir el sistema.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Mar 12 Feb 2019 0:00

O las columnas se mueven utilizando el espacio dejado por la caballería en los flancos o el centro se rompe como aparece en la lámina que subí en la página anterior, no hay más opciones...

Tchazzar escribió:No te creas que fueran tan fieles, buena parte del sur cambio de bando. Lo estaban esperando.

Para eso estaban los oficiales y sub oficiales de la época.


Capua fue la mayor ciudad en pasarse a los púnicos, y buena parte de la Italia meridional, pero casi todos los latinos permanecieron fieles a Roma, que de otro modo no hubiese podido rehacerse en tan poco tiempo...

En Cannas se reúne un ejército formado en buena parte por soldados inexpertos, y lo mismo hemos de pensar de sus Centuriones y Optios, que debieron sufrir bajas muy importantes tanto en Trebia como sobre todo el Lago Trasimeno, y no sería sencillo formar a sus sustitutos...

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Mar 12 Feb 2019 0:19

Anda que no hay más opciones, ya he analizado unas cuantas.
Esa lámina, no es mala, está bastante bien, sólo poco pulida.
El espacio sobrante a los flancos, por un lado, y el tema de las alas hispano-romanas que tienen que aguantar. O no, no necesariamente, Puede chocar el avance romano con la vanguardia de las columnas africanas, o haber un obstáculo que impida la progresión en los flancos. Opciones muchas y mejores.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Lutzow el Mar 12 Feb 2019 0:40

No veo otras opciones, y la que menos que las columnas cartaginesas tuviesen que combatir en dos frentes... Obstáculos no había ninguno, los romanos conocían el campo de batalla, sus mandos no serían unos genios pero tampoco tan tontos como para meter a su ejército en un embudo...

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Tchazzar el Mar 12 Feb 2019 10:33

Capua era la segunda ciudad de Italia por población y Tarento seria de las más pobladas. La base del ejercito romano se mantuvo que eran romanos y latinos pero perdió buena parte de los socci del sur.

No podría ser en vez de un embudo en si, sino una pequeña zona agreste que las tropas inexpertas no sabrían luchar allí?¿
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