¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

[Tchazzar]

Cuando llega Alejandro al frente de Parmenio, él ya lo tenia resuelto. Hizo una buena defensa evitando el flanqueo.

El otro lateral Alejandro estaba más centrado, tenia bastante infanteria suya a su derecha cerrando el frente.







Depende de como se interprete la posición.

[zero1994]

Hay quienes dicen si Darío no huía se quedara y enfrentará, el magno seria rodeado y vencido como ciro el joven

[Bernardo Pascual]

Es clavadita a Austerlitz. Ahí Alejandro superó a su padre, del mismo modo que Napoleón superó a Federico el Grande. No se limitaron a recrear una maniobra oblicua. Supone la diferencia entre el plan Schlieffen y la maniobra de Guderian en el 40. Es la batalla perfecta.

[Antigono Monoftalmos]

Hay quienes dicen si Darío no huía se quedara y enfrentará, el magno seria rodeado y vencido como ciro el joven

Discutible, más que nada porque el ejército de Darío III estaba muy mermado, no era el ejército de Artajerjes II. La mayoría de la infantería profesional que tenían los persas había caído en Issos, en Gaugamela solo tenían los restos de los Inmortales, los mercenarios de Memnón...y un montón de campesinos reclutados a toda prisa y sin apenas instrucción. La caballería sí era buena, escitas, hircanios y bactrianos. Lo cierto es que en Gaugamela, quien parte en desventaja es Darío, por eso la batalla que da Alejandro el dominio de Asia no es Gaugamela, si no Issos

[Lutzow]

Sí Darío no fuese un cobarde podría haber pasado cualquier cosa, incluyendo que el Magno hubiese resultado muerto en el tumulto, y entonces quizá fuesen los macedonios quienes se dispersaran...

Es clavadita a Austerlitz. Ahí Alejandro superó a su padre, del mismo modo que Napoleón superó a Federico el Grande. No se limitaron a recrear una maniobra oblicua. Supone la diferencia entre el plan Schlieffen y la maniobra de Guderian en el 40. Es la batalla perfecta.

Pues yo no veo muchas semejanzas que digamos con Austerlitz, donde Bonaparte permite al rival ocupar el centro y atacar su flanco derecho para contraatacar a continuación... Y la batalla de Francia, démosle el mérito a quien le corresponde, que no es otro que Manstein...

Saludos.

[Trancos-Alatriste]

¡Cómo os cebáis! Montgomery, Wellington y ahora Nelson. No va a quedar petimetre con cabeza. ¿Quién va a ser el próximo, Robin Hood o Ricardo Corazón de León?

El mejor de los petimetres es Churchill con peluca.

Un saludo.

[Bernardo Pascual]

Hay quienes dicen si Darío no huía se quedara y enfrentará, el magno seria rodeado y vencido como ciro el joven

La batalla continuó, y, si no recuerdo mal, Alejandro tuvo que abandonar la persecución requerido por Parmenion. Más que la huída del rey, fue la ruptura del frente lo que decantó la victoria. ¿Buscaba Alejandro un jaque mate desesperado o es simplemente la propia lógica de la táctica empleada? Tampoco era necesario aniquilar al rival.

[Radom]

Hay quienes dicen si Darío no huía se quedara y enfrentará, el magno seria rodeado y vencido como ciro el joven

Discutible, más que nada porque el ejército de Darío III estaba muy mermado, no era el ejército de Artajerjes II. La mayoría de la infantería profesional que tenían los persas había caído en Issos, en Gaugamela solo tenían los restos de los Inmortales, los mercenarios de Memnón...y un montón de campesinos reclutados a toda prisa y sin apenas instrucción. La caballería sí era buena, escitas, hircanios y bactrianos. Lo cierto es que en Gaugamela, quien parte en desventaja es Darío, por eso la batalla que da Alejandro el dominio de Asia no es Gaugamela, si no Issos

1- Lanzaron varias ofensivas en el Egeo consiguiendo que Esparta y algún que otro se rebelaran en pleno corazón del imperio europeo de Macedonia.

2- Hubo intentos parcialmente exitosos de reconquistar Anatolia de los que tuvo que ocuparse Antígono Monoftalmos creo recordar.

3- Mientras en Egipto los persas tuvieron que hacer frente a mercenarios griegos, los cuales fueron destruidos pero al coste de no poder ofrecer resistencia al Magno cuando éste invadió el país del Nilo.

[Antigono Monoftalmos]

1- Lanzaron varias ofensivas en el Egeo consiguiendo que Esparta y algún que otro se rebelaran en pleno corazón del imperio europeo de Macedonia.

2- Hubo intentos parcialmente exitosos de reconquistar Anatolia de los que tuvo que ocuparse Antígono Monoftalmos creo recordar.

3- Mientras en Egipto los persas tuvieron que hacer frente a mercenarios griegos, los cuales fueron destruidos pero al coste de no poder ofrecer resistencia al Magno cuando éste invadió el país del Nilo.

Todo eso es cierto, y muestra que el ejército persa no era esa especie de horda asiática sin cerebro que nos han vendido Hollywood y los cómics. Pero también es cierto, que la guerra se decidió en el enfrentamiento entre Darío III y Alejandro Magno...al fin y al cabo, tampoco el imperio romano cayó en un día

¿Buscaba Alejandro un jaque mate desesperado o es simplemente la propia lógica de la táctica empleada?

Es que los persas los estaban superando por las alas, izquierda y derecha, hasta el propio campamento macedonio llegó a ser saqueado en parte...Alejandro buscaba el enfrentamiento con el monarca persa, sabiendo que su muerte acabaría con la batalla. Para ilustrarlo basta recordar el juego del ajedrez, de origen persa, donde la partida acaba con la muerte del rey.

[Bernardo Pascual]

Aníbal el mata-cónsules, el rey de los jaque mates. Salía a una media casi de cónsul por batalla.

[Lutzow]

Se comía Reinas, pero nunca podía dar jaque mate a Roma, porque Roma no tenía Rey...

Saludos.

[Turin21]

Falta Belisario en esa lista, prácticamente reconstruyo el imperio romano y sin contar con el apoyo del emperador

O Guderian, creador de la famosa Blitzkrieg

[Lutzow]

Sobre Belisario se ha escrito profusamente a lo largo de las páginas anteriores, sin duda uno de los grandes, aunque a mi entender por debajo de Julio, incluso de Aníbal o el Magno... Respecto a Guderian, como que no pinta mucho en una encuesta sobre los tiempos "antiguos".

Saludos.

[Poliorcetos]

Aníbal el mata-cónsules, el rey de los jaque mates. Salía a una media casi de cónsul por batalla.

Las cuentas de cónsules de Livio, no me salen. El relato de Magón en Cartago tras Cannas (23, 11):

Durante estos acontecimientos en Roma y en Italia, Magón, el hijo de Amílcar, había llegado a Cartago
con la noticia de la victoria de Cannas. No había sido enviado por su hermano inmediatamente después
de la batalla, sino que se había detenido durante algunos días a recibir en alianza a los pueblos brucios
que se habían rebelado con éxito. En su comparecencia ante el Senado relató la historia de los éxitos de
su hermano en Italia, cómo había combatido en batallas campales contra seis comandantes en jefe,
cuatro de los cuales eran cónsules y los otros dos un dictador y su jefe de la caballería, y cómo había
dado muerte a casi doscientos mil enemigos y tomado más de cincuenta mil prisioneros. De los cuatro
cónsules dos habían caído, de los dos supervivientes, uno estaba herido y el otro, tras perder a la
totalidad de su ejército, había escapado con cincuenta hombres. El jefe de la caballería, cuyos poderes
eran como los de un cónsul, había sido derrotado y puesto en fuga, y al dictador, que nunca había
combatido con él, le consideraba un general peculiar. Los brucios y los apulios, junto con algunas
comunidades samnitas y lucanas, se habían pasado a los cartagineses. Capua, que no sólo era la
principal ciudad de la Campania sino que, ahora que el poder de Roma había quedado destrozado en
Cannas, era la capital de Italia, se había entregado a Aníbal. Por todas estas grandes victorias le parecía
que debían estar verdaderamente agradecidos y se debía efectuar una acción de gracias pública a los
dioses inmortales.

1º: Publio Escipión. Herido...
2º: Tiberio Sempronio. Fugado.
3º: Cayo Flaminio: KIA.
4º: Cannas, son 2. Tomando solo al que estaba al mando ese día: Terencio Varron: fugado con 50 hombres.

Si la cuenta es así, nos falta un muerto. Si cuenta a Lucio Emilio Paulo entre los muertos, serían 5 cónsules, no 4. Si el mando en Cannas fuera de Emilio Paulo, nos sobraría uno fugado con 50 hombres. Y si Publio murió, nos falta un herido, salvo que el herido fuera T. Sempronio... o Varrón.

[Bernardo Pascual]

Si la cuenta es así, nos falta un muerto. Si cuenta a Lucio Emilio Paulo entre los muertos, serían 5 cónsules, no 4. Si el mando en Cannas fuera de Emilio Paulo, nos sobraría uno fugado con 50 hombres. Y si Publio murió, nos falta un herido, salvo que el herido fuera T. Sempronio... o Varrón.

Varrón es el que huye con cincuenta hombres. Ciertamente, se mire por donde se mire, fallan las cuentas.

[Poliorcetos]

Salen si Publio muere en el Tesino y Sempronio fue el herido en el Trebia. Así si.

[Pino]

Me ha venido un déjà vu cuando en Capadocia estábamos hablando sobre Marcelo e intervino un tercero con lo de Canusio.
Es decir que nos estábamos refiriendo a que se menciona el temor de Aníbal de enfrentarse a Marcelo y se hacía referencia a que no se nombraba los logros del romano.
La contra respuesta fue que a Marcelo lo llaman de Roma para rendir cuentas y aquí se tuerce la cosa:

"Al enterarse Marcelo dejó a los legados al frente del ejército y él volvió a Roma a defenderse de las calumnias. Y se encontró con que basándose en esas calumnias habían preparado una acción judicial contra él. Al llegar la fecha fijada y reunirse el pueblo en el circo Flaminio, Bibulo subió a la tribuna para hacer la acusación y Marcelo se iba defendiendo de modo breve y sencillo, pero los primeros y más notables de los ciudadanos hablaron de un modo muy franco y brillante exhortando al pueblo a no ser peores jueces que el enemigo condenando por el delito de cobardía a Marcelo, el único de los generales a quien Aníbal rehuía, poniendo su empeño tanto en no entrar en batalla con este general como en enfrentarse a los otros. Una vez pronunciados estos discursos, las esperanzas del acusador salieron tan fallidas que Marcelo resultó no sólo absuelto de los cargos, sino que además fue designado cónsul por quinta vez"

El tercero en discordia tenía el empeño en denostar a Marcelo y los otros dos seguíamos con ese final de la cita de Livio, que fue nombrado cónsul por quinta vez.

A Marcelo, lo que se le reprocha es:

"... puesto que Marcelo -decía-, que ha tenido poco entrenamiento guerrero previamente, anda como quien va de la palestra a las termas para cuidarse"

Esto es, su alternancia entre los avances y las pausas para acampar de forma segura sin exponerse demasiado, cuando lo que buscaban los romanos era una victoria decisiva. ¿Que Canusio no fue decisiva?, claro, pero victoria al fin y al cabo. Tal vez si la batalla la hubiera librado con el mismo resultado uno de los dos cónsules de aquel año la opinión sobre la magnitud de la victoria hubiera sido diferente. Y ya no digamos si hubiera sido un Escipión, a Polibio se le hubiera secado la boca y el tintero de las loas que hubiera soltado ('el mantenido' que lo viene llamando el que suscribe).



Tanto y cuanto el objetivo principal para aquel año no era otro que la toma de Tarento:

"Cumplido todo lo que había que hacer en Roma, los cónsules salieron para el frente. Primero se adelantó Fulvio hasta Capua, y a los pocos días le dio alcance Fabio; urgió éste a su colega de viva voz y a Marcelo por carta a mantener alejado a Aníbal con una durísima ofensiva mientras él atacaba Tarento"

Livio, XXVII, 12


Que benevolentes que eran los romanos, que castigaron a Marcelo por su "desastre" contra Aníbal con un quinto consulado.

PD: Me parece que no he 'canonizado' a Polibio, creo. A eso me refería el otro día con lo de llamar friki a Polibio, no se si me explico.

Salve.

[Bernardo Pascual]

Salen si Publio muere en el Tesino y Sempronio fue el herido en el Trebia. Así si.

Parece un fallo de Matrix.

[Bernardo Pascual]

Pero si Escipión no derrotó a Aníbal en Zama, y sin embargo está la historia aquella de la entrevista en Asia, cuando debatieron sobre el mejor general de todos los tiempos, significa que los aficcionados a la Historia Antigua vivimos en un mundo de fantasía, no muy diferente al de Tolkien, aunque construido por muchos y no sólo por uno, pero en el que todo encaja perfectamente. Es como si se tratara de un club. Para entender las fuentes, así pues, hay que ser un iniciado, porque no importa tanto la verdad, esa gran desconocida, como estar en consonancia con el resto; el consenso al que se refiere Antonio Piñero. En todo caso, me siento encantado de pertenecer a ese club.

¡Aníbal invicto!

De hecho en todas las novelas históricas se juega con el decisivo papel de Masinisa en Zama, y con la igualdad que hubo en la batalla. Ni Posteguillo se libra de poner a Escipión a un tris de la derrota hasta la traición númida.
http://www.hislibris.com/foro-new/viewt ... 08ab3b647e

[Antigono Monoftalmos]

Bueno, algunos historiadores consideran la entrevista entre Aníbal y Escipión en Asia una mera fantasía de los autores antiguos.

[Bernardo Pascual]

Bueno, algunos historiadores consideran la entrevista entre Aníbal y Escipión en Asia una mera fantasía de los autores antiguos.

Todo es fantasía. Cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia. La verdad no nos puede guiar, porque no podemos conocerla. Consiste simplemente en ponernos de acuerdo mediante razonamientos lógicos. Eso es lo que más se acerca a la verdad (pero del mismo modo nos incapacita para conocer un hecho absurdo, que también los puede haber). El problema está en que la ciencia y la fe no casan, y menos en algo con tantas implicaciones políticas como la Historia.

[Poliorcetos]

[30,30].Cuando sus respectivas escoltas se hubieron retirado a una distancia igual, ambos jefes
avanzaron al encuentro del otro, acompañado cada uno por un intérprete;

Aníbal necesitaba un intérprete. Aunque sólo fuera por los 17 años en Italia... o Escipión hablaba batusi o lapón.

[Bernardo Pascual]

[30,30].Cuando sus respectivas escoltas se hubieron retirado a una distancia igual, ambos jefes
avanzaron al encuentro del otro, acompañado cada uno por un intérprete;

Aníbal necesitaba un intérprete. Aunque sólo fuera por los 17 años en Italia... o Escipión hablaba batusi o lapón.

A mí me intriga más el latín que pudo aprender Polibio, y sobre todo sus conversaciones con Masinisa, si es que las hubo. "Manzanas traigo." ¿Pero no eran higos?

El romance, por lo visto, no procede directamente del latín, sino de la jerga de los legionarios, que debía ser como el spanglish de la época, con léxico latino pero una sintaxis más próxima al griego. Aníbal y casi seguro que Escipión hablanban griego, aunque de aquella manera, Aníbal un greco-ibero y Escipión un greco-romano.

[Lutzow]

La entrevista puede ser una fantasía, la batalla de Zama no, es la única explicación a las humillantes condiciones aceptadas por Cartago tras la derrota, que no se hubiesen aceptado si Aníbal y sus veteranos no hubiesen resultado aplastados...

Saludos.

[Poliorcetos]

Todo lo contrario ¿Cómo Roma firma una paz que permite regresar a Aníbal, cómo firma una paz si había derrotado a Aníbal, sin ejércitos ya que se interpusieran? ¿Qué paz humillante es si conserva íntegro su territorio en ese momento y los romanos deben abandonar Africa? Si sólo hay una explicación, ¿Por qué?

[Lutzow]

Está todo más que explicado, se permite el regreso de Aníbal durante las negociaciones porque a fin de cuentas el púnico abandona el Sur de Italia y Roma lo recupera, no deja de ser una victoria estratégica... Las condiciones podrían haber sido aún peores tras el desastre de Zama, pero Escipión quiere la gloria para sí mismo y tiene prisa, Cartago no es una ciudad sencilla de expugnar, como quedó demostrado durante la Tercera Guerra Púnica, cuando resiste tres años tras haber entregado incluso las armas... Pero aún así es una paz humillante, que convierte a la próspera ciudad en vasallo de Roma, sin flota, sin poder defenderse de los númidas, pagando una elevada indemnización, obligada a acudir cuando Roma le llame... Lo que no se puede explicar de ningún otro modo es el regreso de Aníbal y sus veteranos a África sin flota y con un mar totalmente dominado por el enemigo, solo gracias a una tregua, como explican las fuentes...

Saludos.

[Poliorcetos]

El razonamiento:
premisa: paz ignominiosa
consecuencia: hubo una gran derrota. Se justifica la batalla por la paz, no en sí misma.

Es decir, todo al revés. Premisa falsa: gran derrota. Consecuencia: paz ignominiosa.
Roma se retira de Africa, no puede concluir la guerra. Cartago ya no necesita flota ni ejército. Aníbal queda impune. No pierde territorios a consecuencia del tratado. Obviamente es victoria estratégica romana, pero la paz es del todo favorable a Cartago. La flota la puede reponer. El ejército, con muchos mercenarios, los puede seguir pagando en el futuro. Las indemnizaciones las paga en la mitad de tiempo. Sólo el tocapelotas de Massinisa estorbaba. Pero también, garantizaba cierta protección, que luego incumplieron. Roma ya no podía más con esa guerra, concedió condiciones favorables para terminarla y garantizarse en un futuro lejano retomarla. En una generación, no podría.

Aníbal vuelve porque forma parte del tratado. En 16 años no habían podido con él, la situación estaba enquistada, como la rebelión gala. El mar, tras las derrotas romanas en Africa, era cartaginés. Las levas romanas, agotadas, no digamos ya el tesoro o los remeros. Escipión, atrapado en Africa. Todo lo que pueden reunir los romanos son 50 quinquerremes con Claudio... Las fuentes son claras, ¿Cómo iba a terminar la guerra sin Escipión derrotar a Aníbal? No, imposible, así que se lo inventan. Eso es lo único en lo que coinciden, nada más. Es curioso. Escipión cuando vuelve a Italia, no lo envían contra Aníbal, ni de coña. Contra un lugarteniente, de rebote casi, incluso y ya. Como era un trepa, para la misión de Africa, la aventura, si.

[Lutzow]

Claro, como los romanos estaban perdidos, sin levas y con Escipión "atrapado" en África, Cartago no tiene nada mejor que hacer que renunciar a todos los territorios perdidos, abandonar el Sur de Italia, pagar una enorme indemnización, entregar rehenes, lo que restaba de la flota, aceptar a Masinisa como Rey de los númidas, comprometerse a no declarar la guerra sin permiso de Roma, ayudar a Roma en sus guerras si ésta se lo reclama... vamos, que ni Versalles. Son unas condiciones humillantes que dejan a Cartago como vasalla de Roma, y que solo se explican debido a una última y catastrófica derrota, como efectivamente narran todas las fuentes...

Saludos.

[Poliorcetos]

Los territorios perdidos eran Cartagena. El resto, Sicilia y Cerdeña, los había perdido antes de la guerra. El sur de Italia, no era suyo. Si Escipión no estaba atrapado, que me expliquen cómo se llama haber perdido toda la flota de suministros y tener que varar las naves de guerra y protegerlas con filas de mercantes ante el ataque enemigo.

Ya que sale Versalles, Cartago no entregó ningún territorio, pagó una indemnización 10 años, no 70. No depusieron a sus autoridades. Alemania no fue ocupada, pero territorio de Cartago si, y fue evacuado. Colaboró en una guerra romana, hasta que colaboraron en una guerra contra Roma, pagando con la misma moneda.

Y lo de siempre, las fuentes mienten en eso o lo otro, pero en esto, no. Sigo diciendo ¿Por qué en eso no? ¿Cómo se sabe? ¿Qué dice la arqueología?

[Lutzow]

Los territorios perdidos eran casi toda Hispania, y también partes de África entregadas a Masinisa, un competidor a quién se vio obligado a reconocer, y la indemnización quedó fijada en 50 años... Se mire por donde se mire, el tratado de paz resulta una humillación para Cartago, que si se avino al mismo es porque todo estaba perdido, de otro modo no se comprende... Las fuentes antiguas no son del todo fiables, pero porque contengan un error, intencionado o no, no se pueden desechar sin más, bajo pena de cerrar la asignatura de Antigua y cambiarla por los programas del tal Tsoukalos en el mal llamado Canal Historia...

Saludos.