¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

[Muwatallis_11]

Y sin embargo tan sólo la primera y tercera cruzada sirvieron de algo. 2 de 9. ¿Cómo explicas eso?, no todo se explica con desunión entre los cristianos que la había y mucha sin duda.

Desunión y desproporción brutal de fuerzas, básicamente.

Aparte, diferencia de objetivos entre los cristianos que vivían en la zona y los que venían a la cruzada. Exactamente como pasó con el Imperio Bizantino y la 1ª Cruzada. Bizancio quería tropas para defenderse de los turcos, y no una cruzada para recuperar Jerusalén.

[mclane]

Los Bizantinos ... Menudos huevones

[Javatar]

El problema que yo veo en las "expediciones de cruzada" es que si bien los soldados occidentales eran iguales o mejores que los Otomanos (en Nicópolis o Varna la caballería Occidental se comportó muy bien una vez llegado al choque), eran ejércitos de muchos países, y no poseían una jefatura fuerte, y las envidias y las recelos resquebrajaban al ejército antes incluso de entrar en combate. En Nicópolis por ejemplo si el mando hubiera sido llevabo por Engerrand de Coucy, pudiera haberse visto otro desenlace, en una pequeña batalla el día anterior dio muestras de saber a qué se enfrentaba. Pero si ya una parte del ejército (los Serbios) te traiciona en medio de la batalla...

No no, si yo siempre diré que los soldados occidentales eran mejor uno por uno que los orientales, sin duda. Pero tenían una perpetua obsesión por meterse en la boca del lobo sin saber las consecuencias.

Hace un tiempo puse en el foro un plan de la Orden Templaria sobre cómo intentar recuperar Tierra Santa, leyéndolo se ve que los occidentales sabían aplicar soluciones a los problemas que se les presentaban en Oriente, lo que faltaba ya era la voluntad para llevarlos a cabo (el plan es del siglo XIV).

Con que no picaran en las trampas tácticas de sus enemigos y vigilaran los caminos por donde iban evitando emboscadas era suficiente. Pero algo tan básico cómo eso no se daría si quiera.

Vamos , que había más tácticas aparte del "cargad con la caballería pesada" , que tampoco es una táctica mala usada en la SITUACION OPORTUNA, Napoleón es una muestra de ello.

No cambiemos los tiempos por favor y menos mencionando a Napoleón, que él SI sabía cuando había que hacerlas.

Desunión y desproporción brutal de fuerzas, básicamente.

¿Y que me dices de la Quinta y la Séptima cruzada?

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Los Bizantinos ... Menudos huevones

Ahí te doy toda la razón.

[mclane]

Vamos , que había más tácticas aparte del "cargad con la caballería pesada" , que tampoco es una táctica mala usada en la SITUACION OPORTUNA, Napoleón es una muestra de ello.

No cambiemos los tiempos por favor y menos mencionando a Napoleón, que él SI sabía cuando había que hacerlas.

Me refería a que la táctica del tirar para adelante con la caballería podía resultar y que un general tan indiscutiblemente bueno como Napoleón la utilizaba en ocasiones. La Batalla de la Higueruela por ejemplo es un "tirar para adelante" en toda regla, y de no llegar a estar Castilla tan desunida, se pudiera haber tomado Granada mucho antes.

[Muwatallis_11]

Con que no picarán en las trampas tácticas de sus enemigos y vigilaran los caminos por donde iban evitando emboscadas era suficiente. Pero algo tan básico cómo eso no se daría si quiera.

Creo que exageras bastante. Por otro lado, en Oriente (bizantinos, turcos, árabes, persas...) estaban bastante más avanzados en espionaje, exploración y comunicaciones. Aunque como ya digo,en mi opinión, los cruzados si que se adaptaron rápido/bien, algo nada común en la historia.

[Muwatallis_11]

Vamos , que había más tácticas aparte del "cargad con la caballería pesada" , que tampoco es una táctica mala usada en la SITUACION OPORTUNA, Napoleón es una muestra de ello.

No cambiemos los tiempos por favor y menos mencionando a Napoleón, que él SI sabía cuando había que hacerlas.

Me refería a que la táctica del tirar para adelante con la caballería podía resultar y que un general tan indiscutiblemente bueno como Napoleón la utilizaba en ocasiones. La Batalla de la Higueruela por ejemplo es un "tirar para adelante" en toda regla, y de no llegar a estar Castilla tan desunida, se pudiera haber tomado Granada mucho antes.

Los romanos eran muy amigos de esa táctica , especialmente en tiempos de la República.

[mclane]

¿No sería mejor abrir un hilo sobre las Cruzadas? Estamos enturbiando un poco el hilo creo

[Javatar]

Creo que exageras bastante. Por otro lado, en Oriente (bizantinos, turcos, árabes, persas...) estaban bastante más avanzados en espionaje, exploración y comunicaciones. Aunque como ya digo,en mi opinión, los cruzados si que se adaptaron rápido/bien, algo nada común en la historia.

menos mal
Eh no os escurráis, no habéis respondido a mis preguntas .
Estamos hablando de tácticas e incompetencia militar, entre ellas las que se dieron en las cruzadas.

Si está claro que hay que también hay que cargar frontalmente contra el enemigo y perseguirle, ¡PERO NO CUANDO NO SABES SI ES UNA TRAMPA!.

[Muwatallis_11]

Nada puede resisitir a una carga de valientes caballeros!

[Javatar]

[Lutzow]

Pedazo de off-topic se están marcando señores, se supone que este hilo trata sobre el mejor General de los tiempos Antiguos...

Existen hilos sobre las Cruzadas y sobre los mongoles, que posiblemente se ajusten mejor a los asuntos tratados... o siempre se puede abrir uno específico.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

En mi opinión mal general no fue, aunque sin duda fue mejor político que militar.

Hay un artículo muy bueno en el último Desperta Ferro sobre la caída de Jerusalén, donde trazan el perfil político de Saladino. Muy recomendable

A los mongoles les pasaba como a los hunos, en cuanto faltaba un mínimo de unidad se disolvían como azucarillos.

Que curioso, lo mismo les pasó a los macedonios....y al igual que estos, quedaron varios reinos mongoles tras su disolución.

Y sin embargo tan sólo la primera y tercera cruzada sirvieron de algo. 2 de 9. ¿Cómo explicas eso?, no todo se explica con desunión entre los cristianos que la había y mucha sin duda.

La Cuarta Cruzada fue un éxito rotundo...sobre todo para los venecianos

Hombre, otro fan de Crash Course por aquí
Pensaba que era el único....los mongoles molan (00)
PD: Yo estuve dudando entre Gengis Khan y Alejandro Magno, ambos son los mejores generales de sus respectivas edades, a la vista están sus prestaciones en el campo de batalla.

[Tirador]

Nada puede resisitir a una carga de valientes caballeros!

Sí... bien lo sabian los que tendieron la trampa en Nicopolis, a pesar de las ¿35.000? bajas de los otomanos... aunque ahora, revisando la Historía, unas 10.000 sean más realistas.

[Javatar]

Que curioso, lo mismo les pasó a los macedonios....y al igual que estos, quedaron varios reinos mongoles tras su disolución.

Es que mantener tantos millones de km cuadrados dirigidos por el mismo líder es una proeza casi inalcanzable, y sin embargo sólo surgieron 4 kanatos mongoles, para un territorio que rondaria los 30 millones de km2 cómo poco.

La Cuarta Cruzada fue un éxito rotundo...sobre todo para los venecianos

Ha quedado claro que los bizantinos eran incluso más torpes que los occidentales.

Hombre, otro fan de Crash Course por aquí

No me gusta casi nada de lo que dice, pero me hace gracia.

PD: Yo estuve dudando entre Gengis Khan y Alejandro Magno, ambos son los mejores generales de sus respectivas edades, a la vista están sus prestaciones en el campo de batalla.

Yo me decidí por Alejandro porque derrotó una potencia mucho más fuerte cuantitativamente (que no cualitativa) y además venció a enemigos sobre los que no sabía nada ni conocía su manera de luchar, al llegar a la India. Todo ello en poco más de una década.
Gengis Khan cuando partió de Mongolia contaba con todas las tribus mongolas a su disposición, aunque sólo hubiera sido un general digno a los Song se los hubiera ventilado.

Sí... bien lo sabian los que tendieron la trampa en Nicopolis, a pesar de las ¿35.000? bajas de los otomanos... aunque ahora, revisando la Historía, unas 10.000 sean más realistas.

si hubiesen tenido mejor planificación y no se hubieran metido de cabeza en la trampa (pa variar), hubieran sido muchas más bajas otomanas.

[Dgarauz]

No se si el gran capitán encaja muy bien en os tiempos antiguos... Hablando de grandes generales, Alejandro Magno sufrió una grave herida de flecha en el pecho durante el asalto a una ciudad de los malios. Distintos autores dan distintas versiones de las posibles secuelas que dicha herida pudo dejar al conquistador, desde apenas nada, a convertirlo prácticamente en un inválido. Hay alguna fuente antigua que diga algo al respecto? volvió a participar Alejandro en algún combate, aunque fuera menor, en persona? Su participación en la expedición por el desierto de Gedrosia me hace pensar que si tan graves hubieran sido las secuelas probablemente no lo hubiera resistido. Que pensáis?

[Robertopb]

Hola, no se si estoy en el foro equivocado pero, me sorprende, y mucho, la ausencia de Rodrigo Díaz de Vivar. Me refiero al cid histórico (mucho más interesante que el del cantar) . Jamás fue derrotado en combate y también, como Alejandro y Julio César, marchaba al frente de sus soldados y combatía con ellos. En fin , yo lo pongo en mi top de la lista

[Lutzow]

Como es tu primer mensaje, lo primero bienvenido al Foro Robertopb. Te dejo un enlace al hilo de presentaciones por si deseas hacer lo propio: https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... start=6270

Respecto al Cid, pues un gran Comandante, pero no tiene ni de lejos la relevancia histórica de hombres como Alejandro, Aníbal o Julio...

Saludos.

[Robertopb]

Como es tu primer mensaje, lo primero bienvenido al Foro Robertopb. Te dejo un enlace al hilo de presentaciones por si deseas hacer lo propio: https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... start=6270

Respecto al Cid, pues un gran Comandante, pero no tiene ni de lejos la relevancia histórica de hombres como Alejandro, Aníbal o Julio...

Saludos.

OK, lo haré en cuanto pueda. Con respecto al Cid, evidentemente no tiene la relevancia que tienen los nombrados. También es cierto que su acción transcurrió en un mismo territorio y no se lanzó a la conquista de otros (las épocas son muy distintas). Aquí escribo por sus actitudes y aptitudes como comandante, y ahí si miramos sus tácticas en los combates, no tiene nada que envidiar a aquellos. Saludos

[Poliorcetos]

Hola, no se si estoy en el foro equivocado pero, me sorprende, y mucho, la ausencia de Rodrigo Díaz de Vivar. Me refiero al cid histórico (mucho más interesante que el del cantar) . Jamás fue derrotado en combate y también, como Alejandro y Julio César, marchaba al frente de sus soldados y combatía con ellos. En fin , yo lo pongo en mi top de la lista

Comparto lo interesante y mucho de la figura histórica de El Cid. No así lo de derrotado en combate. Según qué crónicas, la batalla de Golpejera la perdieron los castellanos, y sólo tras el ardid del Cid, con nocturnidad, dan la vuelta a la tortilla. Y también el cerco de Zamora, que hubo de ser levantado tras la muerte del Rey Sancho, un fracaso absoluto. Son relativos, de todas formas y no merman sus dotes y habilidades.

[Robertopb]

Hola, no se si estoy en el foro equivocado pero, me sorprende, y mucho, la ausencia de Rodrigo Díaz de Vivar. Me refiero al cid histórico (mucho más interesante que el del cantar) . Jamás fue derrotado en combate y también, como Alejandro y Julio César, marchaba al frente de sus soldados y combatía con ellos. En fin , yo lo pongo en mi top de la lista

Comparto lo interesante y mucho de la figura histórica de El Cid. No así lo de derrotado en combate. Según qué crónicas, la batalla de Golpejera la perdieron los castellanos, y sólo tras el ardid del Cid, con nocturnidad, dan la vuelta a la tortilla. Y también el cerco de Zamora, que hubo de ser levantado tras la muerte del Rey Sancho, un fracaso absoluto. Son relativos, de todas formas y no merman sus dotes y habilidades.

Bueno,yo tenía entendido que El Cid fue parte muy importante en Golpejera para que la batalla cayera del lado castellano, en cuanto al cerco de Zamora, supongo que la muerte de un rey fue motivo más que suficiente para levantar el sitio. Pero insisto, salvo que alguién me corrija, batalla (sobretodo campal) en la que participó , batalla que ganó. El "problema" que tenía el cid y que lo diferencia de Alejandro o Julio César es que el castellano tenía una autoridad por encima . Los nombrados anteriormente no, por lo que el cid debía obedecer órdenes, insisto no hablo de relevancia histórica. Sólo de cualidades como guerrero y estratega , ahí está , a mi juicio, a la altura de los grandes de la historia. Es que parece que aquí despreciamos lo que hemos tenido, yo creo que a muchos países les hubiera gustado tener figuras como Rodrigo Díaz o El Gran Capitán.

[Antigono Monoftalmos]

El "problema" que tenía el cid y que lo diferencia de Alejandro o Julio César es que el castellano tenía una autoridad por encima . Los nombrados anteriormente no, por lo que el cid debía obedecer órdenes, insisto no hablo de relevancia histórica.

Es que, en mi opinión, ésa es precisamente la clave del asunto. El no tener a nadie por encima, da una libertad de acción para plantearse objetivos (y políticas) a gran nivel. Por eso, opino, que son aquellos gobernantes como Alejandro o César (u otros) quienes pueden destacar más que otros generales que podrían ser todo lo geniales que quisieran, pero que al final tenían que rendir cuentas a un superior que era quien determinaba la política y los objetivos.

[Poliorcetos]

Julio empezó como un general a las órdenes de una República, y se la cargó. Si tenía gente por encima y aún así, la que lió.
Aníbal si que es un caso raro. También era un general a las órdenes de un Senado, pero hacía lo que quería.

Como general, considero a Aníbal mucho mejor, inventor, creador, innovador, a otro nivel. Es fácil ser buen general cuando heredas un ejército, generales, tecnología... pero crearlo, o improvisarlo es otra historia.
Pero como dice Antígono, en cuestión de altos vuelos no estaba muy ducho el hombre. Julito le adelantó por la derecha.

Y por polemizar un poco, El Cid, guerrero extraordinario donde los haya, fue castellano 7 años. Nació y murió como leonés. Sirvió al Rey de León durante bastantes más años. Así que más correcto sería el leonés de Vivar.

[Antigono Monoftalmos]

Aníbal si que es un caso raro. También era un general a las órdenes de un Senado, pero hacía lo que quería.

Hacía lo que quería...con su ejército; el de Aníbal no era el único ejército púnico en liza, ni él el único general de Cartago de la guerra...aunque sí el más hábil

[Poliorcetos]

Si, una libertad que ya hubiera querido Julio el César para sí. Como declarar una guerra a muerte. La política no era lo suyo, como general y por lo demás coincido contigo.

[Lutzow]

Ya estamos con los rollos provincianos? Cuando regrese a casa te subo una foto de la estatua del Cid en Burgos...

Respecto a Díaz de Vivar, cuántas batallas campales ganó y cuál fue la trascendencia de las mismas? La más llamativa quizá la de Cuarte, pero por fuerzas implicadas y trascendencia histórica no resiste comparación con Cannas, Farsalia o Gaugamela...

No estoy de acuerdo en que a Julio se lo diesen todo hecho y Aníbal partiese de cero, este último heredó el buen hacer de su padre Amilcar en Hispania, que le permitió iniciar la guerra al frente de un enorme y curtido ejército, algo similar al Magno... Julio reunió Legiones veteranas con otras formadas por novatos y supo amalgarlas para formar una máquina de guerra que en solo ocho años conquistó toda la Galia, lo que a alguien menos dotado le podría haber llevado ochenta...

Al que hecho de menos es a Belisario, seguro que ya se habrá comentado en el hilo...

Saludos.

[Poliorcetos]

Lo de heredado lo decía por Alejandro, o Trajano. También Julio heredó un ejército y un sistema, con la diferencia que se impuso a todo ello. El mundo sería distinto antes y después de él. Con Alejandro, casi igual, pero en efímero. Para Gengis no tengo una opinión clara. Aníbal heredó muchas cosas también, por algo estaba ahí, no surgió de la nada. Pero su genio, era suyo.

Belisario, magnífica elección.

Arminio. Creo que sólo ganó una batalla, pero qué trascendente. El cambiar la historia en una batalla ¿Es indicador de ser un gran general o no? Casi creo que no.

[Tchazzar]

Belisario sin Justiniano dando por saco y sin el cristianismo con su guerra civil entre facciones, hubiese sido de los mejores. Consigo mucho en unas situaciones precarias.

Arminio fue tras trascendente?, Roma lo intento después y tampoco le salio. Vale que en ese momento se estaba formando ya la nueva provincia y fue un dudo golpe pero también fue la revuelta Ilírica. Roma se decanto por una zona, como España entre Portugal y Cataluña.

Trajano no lo veo gran general, sino que tenia una maquina de matar cuasi-perfecta.

Gengis siempre que leo sobre él, me padece de otra liga, lo que hizo con esas tribus, pero no fue solo él sino sin generales o descendientes como Batu o Chormaqan.

Alejandro, Anibal y Julio Cesar es la pelea de siempre... es eterna.

Siempre podemos añadir a Ciro, Jálid ibn al-Walid, Almanzor, El Cid, Alp Arslan, Pirro, Roger de Lauria etc.. es eterno.

[cv-6]

Hombre, tanto por resultados (aunque en mi opinión, la habilidad política tuvo tanto que ver como la militar o más), como por trascendencia histórica, yo metería a Cortés y Pizarro que conquistaron un imperio cada uno con cuatro gatos (sí, contaron con mucha ayuda indígena, pero a esos pueblos primero había que "ganarlos para la causa", y en eso, los conquistadores extremeños se manejaron muy bien).

[Poliorcetos]

Si señor CV-6. No los cité y apunto estuve por ser modernos. Totalmente de acuerdo.