¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

[Tirador]

Un león mandando ciervos que un ciervo mandando leones, que diría Plutarco.

[Bernardo Pascual]

Es muy difícil detener a esa masa de hombres una vez iniciado el combate, además de que la única oportunidad de los romanos era romper el centro púnico... La mejor opción era crear formaciones más pequeñas y flexibles, pero eso solo era posible con legionarios veteranos como en Zama, en Cannas la mayoría eran reclutas sin experiencia...

Saludos.

Precisamente, siendo mucho más rígida la falange que la legión, opino que Alejandro habría resuelto el rodeo igual que lo resolvió en Gaugamela.

[Lutzow]

Si te refieres a Alejandro al frente de las Legiones, no hubiese podido resolver nada como en Gaugamela porque la superioridad de la caballería cartaginesa se lo hubiese llevado por delante...

Saludos.

[APV]

Te recuerdo que en Granico libro una batalla en un terreno también encajonado y con superioridad de caballería enemigo, y aún encima cruzando un río.

[Lutzow]

En el Gránico tenía un rival muy inferior tácticamente, que ni siquiera es capaz de cubrir los vados del río... En Cannas la caballería púnica era tan superior que hubiese acabado con la romana independientemente de quien estuviese al frente de la misma...

Saludos.

[Tchazzar]

En el Gránico tenía un rival muy inferior tácticamente, que ni siquiera es capaz de cubrir los vados del río... En Cannas la caballería púnica era tan superior que hubiese acabado con la romana independientemente de quien estuviese al frente de la misma...

Saludos.

El dominio de la caballería era tan superior que la única forma de detenerlo es intercalar infantería con ella. Pero es una forma de pensar muy avanzada para los romanos. Los romanos copian los estilos de lucha, hasta que Julio Cesar no lo ve en los galos y germanos.

Roma gano más de una vez las batallas por la calidad de sus tropas y su versatilidad. Cynoscephalae es el ejemplo claro, como unas tropas experimentadas pueden ganar una batalla. La caballería Tesalia de Alejandro aguantaba de todo en su flanco.

Al final se necesita un poco de todo.

[Poliorcetos]

En Cannas, ya escribí largo y tendido sobre ello, creo que el terreno era la parte fundamental de la estrategia de Aníbal. Un embudo, o una churrera. Se comprimirían al avanzar en el cuello y serían masacrados según salían, sobre todo con ese afán por romper el centro. La caballería pastorearía la masa romana, haría de émbolo. Y ese detalle del terreno es precisamente el menos tratado.

La única opción era no entrar en ese callejón o embudo. Pero una vez desplegado el ejército, comprobada tu superioridad numérica, que no podías ser (teóricamente) envuelto por los flancos por la superior caballería y que antes habían rehuido, a ver qué general se echaba para atrás.

[Tirador]

Pues un despliegue más amplio por parte romana... nunca he comprendido el por qué de ese despliegue tan concentrado, salvo que los infantes romanos fuesen tan inexpertos que hubiese de llevarlos encuadrados al máximo, lo que no me parecía el caso. La mayor parte de esas tropas llevaban tiempo reclutadas bajo el mando del antiguo dictador, Fabio Máximo.

Podría haber presentado un frente más amplio que el púnico, y haber puesto en problemas a la caballería de Aníbal para intentar en flanqueo sin abrir huecos.

Pero claro, todo esto no dejan de ser, en el fondo, elucubraciones de historia alternativa.

(Nota mental. Montarme un escenario de Cannas en simulación).

[Tchazzar]

En Cannas, ya escribí largo y tendido sobre ello, creo que el terreno era la parte fundamental de la estrategia de Aníbal.

Si me acuerdo del post.

Pues un despliegue más amplio por parte romana... nunca he comprendido el por qué de ese despliegue tan concentrado, salvo que los infantes romanos fuesen tan inexpertos que hubiese de llevarlos encuadrados al máximo, lo que no me parecía el caso. La mayor parte de esas tropas llevaban tiempo reclutadas bajo el mando del antiguo dictador, Fabio Máximo.

Las legiones de la parte de atrás del despliegue tendría que ser novatas o sin entrenamiento (me ha salido muy wargame XD). Las de adelante algo tendrían pero con el sistema romano de renovación cada año... es difícil calcularlo.

[Poliorcetos]

Es que el terreno es finito, no puedes elegir desplegarte al gusto din contar con el terreno, es una ciencia. Si además, tenían unas líneas adelantadas que impedían observar una angostura varios metros por detrás, ya está la celada. Por un lado el río, algo no tan fácil de distinguir, y por el otro unas colinas o lomas, malas para el avance en formación de la infantería pero suficientemente suaves para los ligeros. El terreno y despliegue perfectos. Ni Napo en Austerlitz.

[RODRIGO1]

Aníbal creo que hizo la mejor batalla de todos los tiempos en Cannas. Es una obra maestra, como escribió Polior: Ni Napo en Austerlitz.

Y eso que soy pro romano.

[Lutzow]

Toda la teoría de Poliorcetos se sustenta en un "estrechamiento" que no se menciona en ninguna fuente, y que me resulta complicado de imaginar... Primero porque ambos ejércitos estuvieron acampados frente a frente varios días, y por torpes que fuesen Varrón y Paulo no lo serían tanto como para no darse cuenta de este hecho, sobre todo porque fueron ellos quienes eligieron el campo de batalla, no Aníbal... El río debería ser un obstáculo poco decisivo, en Agosto y en esas latitudes poco más de un hilo de agua, sabemos que ambos ejércitos lo cruzaron antes de la batalla, y como mucho se mojarían los pies...

Saludos.

[Poliorcetos]

El río lo era todo. Primero para beber los romanos, algo que les complicaron. Segundo, dificultaba, supuestamente, ser flanqueado. Tercero, la caballería acabó a tortas dentro del río. Poco profundo como para ser vadeable pero lo suficiente como para no poder desplegar la infantería más allá de él. El río era el flanco.
La batalla la ofrecieron los cartagineses. Aníbal exprimió al máximo el terreno, algo muy frecuente en él, vio la jugada.
Ya se que es dificil de imaginar, por eso llevan siglos repitiendo una y otra vez la misma cantinela sin poder explicarla.

[Lutzow]

Fueron los romanos los que decidieron presentar batalla y por lo tanto quienes eligieron el campo, cruzando el río... ¿Tan torpes eran de no ver ese "estrechamiento" que además no aparece en ninguna fuente? Sigo sin verlo...

Saludos.

[APV]

Un campo adecuado para ellos, no había bosques desde donde emboscar como Trasimero ni espacio para un golpe de flanco como en Trebia, ni para envolver con los movimientos de la superior caballería númida y gala como en Resino.

En apariencia un terreno perfecto para que la infantería romana avanzase frontalmente y hundiese la línea enemiga, mientras su caballería ganaba tiempo en los flancos.

[Prinzregent]

Por eso me gusta Julio. Siempre luchó en inferioridad, como Aníbal o Alejandro, pero a diferencia de éstos su caballería fue siempre inferior a la de sus rivales... en número y en calidad hasta que se hizo con los jinetes ubios. El mejor uso que hizo de su caballería fue en persecuciones a muerte tan típicas de Napoleón que dejaban miles de enemigos muertos en el campo de batalla. Y sí, probó el sabor de la derrota en varias ocasiones, como en Gergovia y Dirraquio pero logró lo que Alejandro no pudo en la India, restaurar la moral de su ejército al punto álgido (y lo hizo en varias ocasiones) y lograr una victoria aplastante a continuación que virtualmente finiquitaron dos guerras.
Aníbal era muy capaz, en una batalla campal tenía golpes de auténtico genio que le proporcionaban victorias clamorosas... pero no fue capaz de terminar la guerra con una victoria. Alejandro moriría como el señor del mayor imperio conocido del mundo antiguo, pero el único nexo de unión de tan diversos territorios era él, y al faltar él, los egos de sus generales destrozaron una obra incipiente que terminaría casi tres siglos después con la muerte de Cleopatra. Gengis creó el mayor imperio terrestre conocido, pero el sistema de elección de su sustituto según los tradicionales usos mongoles llevaba implícito el germen de su disgregación. Filipo II puso las bases de las hazañas de su hijo, pero lo máximo a lo que aspiraba era a convertirse en el señor supremo de Grecia, cosa que logró, y de buscar un enemigo externo (los persas estaban convenientemente situados para ello) para amalgamar a las distintas polis en su apoyo. Nuestro Gran Capitán fue el único que se acercaría a la obra de Julio, al iniciar la forja de los temibles tercios que nos permitieron ser los amos de medio mundo varios siglos.

[Perico LAV]

La verdad que cuesta ver a Aníbal el primero en la clasificación. Creo que nadie puede dudar de su genialidad táctica, pero estratégicamente hablando no ha sido el mejor claramente. Su planteamiento de la guerra fue un fallo clamoroso que llevó a Cartago a perderla. Pero incluso quitando sus habilidades estratégicas de la ecuación, es que en el aspecto táctico, perdió la batalla decisiva.

[Antigono Monoftalmos]

Quiero recordar que hablamos del mejor general, no del mejor o más eficaz gobernante; lo digo porque el hecho de que los imperios de Alejandro o Gengis se disolvieran tras sus muertes, no merma sus capacidades como generales. Otra cosa es la gestión política, pero no es de eso de lo que hablamos

[Prinzregent]

En la Antigüedad casi venía a ser lo mismo. No escasean los generales victoriosos que deciden que la corona les sienta mejor a ellos que al que la ostentase en ese momento. O que tuvieran una muerte "accidental" cayéndose sobre algún puñal varias veces.... o ingerir algún veneno, etc...

De hecho casi todos los de la lista, excluyendo al Gran Capitán fueron los máximos dirigentes políticos de sus respectivos pueblos (Aníbal ejerció de sufete en Cartago), así que sí, en cierto sentido, y en este ámbito cronológico podemos contemplar como parte de sus logros militares sus logros políticos, en mi opinión.

[Antigono Monoftalmos]

Aníbal fue sufete después de la Segunda Guerra Púnica

[Poliorcetos]

Fueron los romanos los que decidieron presentar batalla y por lo tanto quienes eligieron el campo, cruzando el río... ¿Tan torpes eran de no ver ese "estrechamiento" que además no aparece en ninguna fuente? Sigo sin verlo...

Saludos.

Pues verse, lo que es verse, se ve perfectamente, no uno, varios. Por mucho que cambiasen los meandros, habría varios igualmente.



Para mi gusto es la batalla más genial de la historia. Los romanos no necesitaban llegar hasta el estrechamiento, sólo hasta la línea cartaginesa y destrozarla. llegar más allá sería en la persecución. La defensa elástica, la clave, que pienso escalonada. Más: la conversión de los africanos a derecha e izquierda indica que no estaban en contacto con la línea romana al frente. O el afluir continuo de romanos al centro ¿Por qué? y sobre todo ¿Cómo, si estaban en contacto con la línea cartaginesa? Lo que nos cuentan es geométrica y físicamente imposible. Avanzaron, avanzaron, ya falta poco, loco cedere el enemigo, un poco más... embotellados.

[Lutzow]

No conocemos los meandros de hace 2.200 años, pero aunque supongamos que existían igual, los mismos no impedirían la visión de la falange cartaginesa tras uno de ellos, ni tendría sentido que los legionarios les dejasen a un lado sin más... Y eso en el flanco izquierdo púnico, porque en el derecho no había río alguno...

Saludos.

[Prinzregent]

El campo de batalla actual de las Termópilas tiene muy poco que ver con el que tenían ante sí persas y los espartanos con sus aliados por citar otro caso.

Y si. Aníbal ocupó el cargo de sufete tras la 2ª Guerra Púnica, logrando pagar en poco tiempo la inmensa cantidad de plata que los romanos exigían como compensación. De hecho fue, junto a sus contactos con los seleúcidas la causa de que los romanos exigieran su entrega. Pero en Hispania hacía y deshacía a su antojo, informando después a Cartago de lo que había hecho... si le apetecía.

[APV]

No es fácil ver mucho desde dentro de las formaciones, lo que sentían los romanos es que la línea hispano-gala era la más próxima y la estaban haciendo retroceder. Era el empuje de la masa a medida que las formaciones de reclutas en columna seguían ese impulso hacia el centro donde el frente enemigo se convaba.
Quizás los flancos romanos veían a los cartagineses pero a lo mejor aún no se habían trabado y lo que sentían era la tensión hacia el centro a medida que este avanzaba y del que no querrían separarse para evitar romper su línea, recordemos Queronea el empuje ateniense arrastra el resto de la línea que se rompe porque el otro flanco estaba anclado.

Además como ya señale en otro hilo delante estaban los escaramuceadores que cubrirían el despliegue púnico como una pantalla, derribando incluso a Emilio Paulo en el flanco.

[Poliorcetos]

En el flanco izquierdo púnico estaban las colinas, con los emboscados... los numidas, los que salen por la espalda al rebasarlas.

Daba igual que los vieran que no, llegar hasta allí era ganar... la batalla. Significaría que habrían roto y puesto en fuga el centro. La retirada por líneas da esa flexibilidad. Es genialidad tras genialidad.

Y eso de la falange, como que no. Todas las pintan iguales, sólo líneas. Y no. Dos bloques de africanos. Los de la izquierda giran a la derecha y viceversa. Estaban en columna, como la caballería romana.

Y los que acudían al centro, tenían que ser de la retaguardia, pues la vanguardia estaba trabada, salvo que se chocaran con algún obstáculo y se comprimieran. Además el flanco derecho romano estaba también trabado con la caballería pesada púnica. Se embotellaron.

[Lutzow]

Sigo sin verlo, si las falanges cartaginesas estaban inmóviles en los flancos del ejército hubiesen resultado atacadas por el frente romano, y en cualquier caso para poder rodear a una masa de 80.000 legionarios estos tendrían que haber avanzado tanto que el centro púnico hubiese resultado roto antes... Yo lo visualizo más como un movimiento de flanqueo, sabemos que Aníbal hizo cruzar el río a su ejército en dos columnas separadas, la segunda estaría formada por la falange cartaginesa y fuera de la vista romana, en un momento determinado forman dos columnas y avanzan tras las huellas de su victoriosa caballería sin que los inexpertos legionarios sean capaces de afrontar este movimiento al estar enfrascados en el centro, cuando las columnas han avanzado lo suficiente giran a derecha e izquierda y ganan la batalla...

Saludos.

[Tchazzar]

Seguro que los cartagineses lucharon como falange? con todo el equipo romano que tenían¿

Anibal no podría haberlos puesto en otro modelo de lucha, más mixto? estilo Ibero o Thureos?

[Lutzow]

No encuentro motivo por el cual los cartagineses deberían cambiar sus lanzas o picas por espadas romanas, cuando las primeras son armas más efectivas y estaban acostumbrados a ellas... El equipo romano que se agenciarían serían protecciones como cotas de malla y cascos, algunos autores indican que este hecho podría haber confundido a los legionarios en Cannas sobre la identidad del nuevo enemigo en sus flancos...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Seguro que los cartagineses lucharon como falange? con todo el equipo romano que tenían

¿Por qué no?, el modelo de Alejandro seguía siendo el espejo de todos los generales de la época, como tropas ligeras y auxiliares ya tenía a los íberos, a los galos o a los libios. La legión romana no dejaba de ser un modelo muy embrionario en la época.

[Poliorcetos]

Sigo sin verlo, si las falanges cartaginesas estaban inmóviles en los flancos del ejército hubiesen resultado atacadas por el frente romano

Efectivamente, si soluciones hay pocas. O estaba protegidos en su frente por el terreno, o estaban en columna. El frente frena a los romanos que van entrando en la churrera.,

y en cualquier caso para poder rodear a una masa de 80.000 legionarios estos tendrían que haber avanzado tanto que el centro púnico hubiese resultado roto antes...

Esa es una de las genialidades. Retroceder hasta la trampa sin desmoronarse, sucesivamente y empleando refuerzos, un general excepcional. Tanto que resulta fuera de lugar, incomprensible, que se pueda comparar con las falanges clasícas, tiene su estilo, no es el pasado.

Yo lo visualizo más como un movimiento de flanqueo, sabemos que Aníbal hizo cruzar el río a su ejército en dos columnas separadas, la segunda estaría formada por la falange cartaginesa y fuera de la vista romana, en un momento determinado forman dos columnas y avanzan tras las huellas de su victoriosa caballería sin que los inexpertos legionarios sean capaces de afrontar este movimiento al estar enfrascados en el centro, cuando las columnas han avanzado lo suficiente giran a derecha e izquierda y ganan la batalla...

Saludos.

Esto que planteas es una recreación sobre el papel, sin tener en cuenta el terreno. La caballería pesada cartaginesa estaba en el río luchando con la romana, muy difícil que la infantería pesada hubiera podido seguir a la caballería. Y el ala derecha, los númidas, estaban trabados con los romanos en combate indeciso hasta que la pesada cartaginesa acudió en su ayuda, o eso dicen. Lo que planteas es como unos dibujos animados sobre un lienzo en blanco.