¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

[Lutzow]

Tienes razón Tchazzar, Clearco se negó a avanzar hacia el centro rival (en lo que hubiese supuesto un avance oblicuo cuando menos peligroso) pese a las instrucciones de Ciro al respecto, y es posible que la retirada del ala izquierda de Artajerjes fuese fingida, en cualquier caso, a última hora y muerto Ciro los victoriosos persas intentaron atacar a los griegos y resultaron rechazados... De todo esto se desprende que tanto para Ciro como para Artajerjes el contingente griego era de lejos el mejor cuerpo presente en el campo de batalla, la misma formación hoplita que resultó destrozada por Filipo II en Queronea, por lo tanto sigo pensando que el padre del Magno hubiese tenido muchas posibilidades de vencer igualmente en Gaugamela...

Respecto a las fuentes, todas son debatibles, pero si se escribe un artículo lo suyo es indicar la bibliografía, en EGC es obligatorio...

Saludos.

[Tchazzar]

Si la mejor infantería en ese momento era la griega (pero también depende del sitio, no tenia la misma calidad los hoplitas de Asia Menor que perdieron contra Persia en la revuelta jonia.. no me acuerdo el nombre de la batalla), igual que la mejor caballería es la persa, ya después la macedonia o la tesalia le compite el puesto.

En Queronea de todas forma murieron 1000 atenienses, no mucho para una derrota.

El ejercito de Filipo no tiene la misma estructura que el ejercito de Alejandro.

PD: La fuente se agradecen, pero no soy ningún experto en el tema XD. La fuente es satrapa1, que sino me acuerdo trabaja ahora en la revista Desperta Ferro. Viendo quien hace los mapas.

[Antigono Monoftalmos]

Una pregunta:

¿Creéis que Filipo hubiera resuelto de manera diferente a su hijo el asunto de Tiro?

Seguro, hablamos del hombre que dijo aquello de que ninguna fortaleza es lo suficientemente inexpugnable como para evitar que se le acercara una mula cargada de oro. Filipo no se molestaba en un asedio o una batalla si podía sobornar (o corromper) a los mandos o la guarnición para que aceptaran sus condiciones...es más, estaba más orgulloso de esas "victorias" bajo manga que las victorias de su ejército...al fin y al cabo, las primeras eran fruto de su genialidad (y maquiavelismo), las segundas de él y de sus hombres.

Alejandro estaba loco y fue un horrible administrador, al estilo Pirro

Hablamos del mejor general, no del mejor gobernante. Estamos de acuerdo en que, en el aspecto político, Filipo le daba sopas con honda a su hijo
Respecto a Cunaxa, es una derrota sin paliativos del ejército de Ciro, la excusa esa de que el ala izquierda venció a los enemigos que tenían enfrente es eso, una mera excusa. Si es por eso, en Gaugamela ganaron los persas porque las alas de Alejandro se hundieron ante los ataques por los flancos...tanto que los persas llegaron a saquear el campamento macedonio...pero lo que importa es quien gana la guerra al final, y la batalla y la guerra las ganó Alejandro.

¿Cuántos mercenarios griegos había en Queronea? Sí contingentes de otras ciudades más pequeñas que Atenas y Tebas, pero que acudiesen a la batalla por un sueldo supongo que más bien pocos

Los mercenarios llevaban siendo los contingentes más importantes de los ejércitos griegos desde la Guerra del Peloponeso, el cuento de los valerosos ciudadanos-soldado defendiendo su patria es muy bonito, y lo han vendido muy bien autores y filósofos, pero lo cierto es que los mercenarios fueron claves en todas las guerras del mundo helénico desde el conflicto entre Atenas y Esparta...y más allá del mundo griego

En mi opinión resultaba más complicado vencer a un ejército de hoplitas que a uno persa

Y sin embargo, los persas derrotaron a varios, los ejércitos de hoplitas eran muy vulnerables cuando viajaban de un punto a otro (no lo hacían den formación) y por los flancos...que estaban totalmente desprotegidos. Ahora bien, frontalmente eran invencibles...de hecho, lo eran hasta para las míticas legiones romanas, que evitaban el enfrentamiento frontal contra las falanges.

[Tchazzar]

El problema de todo es el viaje de los 10000 (Anábasis). Crea un mito y unas ideas que son difíciles de borrar. Si los persas hacen un pacto con los griegos para que vayan pero Jenofonte escribe que salieron luchando contra viento y marea (y es la fuente principal del viaje).... que nos queda.... su versión distorsionada de la realidad?

Filipo era un político griego, Alejandro era un tirano. Los dos grandes generales. Solo que Alejandro veía cosas donde otros no ven...

[Lutzow]

Si los persas hubieran llegado a un pacto con los griegos no se hubieran cargado traicioneramente a sus cabecillas, por lo tanto hemos de pensar que el relato de Jenofonte es bastante preciso, y que nos muestra a un Imperio Persa débil, tal y como entendió Filipo II y como demostró su hijo...

Alejandro veía muertos, sobre todo tras ponerse ciego de vino...

Saludos.

[APV]

No sé por qué Filipo II no iba a ser capaz de vencer en Gaugamela

¿Filipo hubiera llegado a Gaugamela? tras haber sufrido alguna derrota en batalla era menos propenso que su hijo a ellas, además con unos objetivos más limitados posiblemente hubiera limitado su avance a Asia Menor y algo de Levante.

Hablamos del mejor general, no del mejor gobernante. Estamos de acuerdo en que, en el aspecto político, Filipo le daba sopas con honda a su hijo

Aún así Alejandro en vida mantuvo unidos a toda esa pléyade de primadonas que eran sus generales y que a la mínima la liaron parda. Además de conservar el control de las satrapías sin sufrir una guerra general. Necesitaba tiempo para estabilizar el imperio.

Y sin embargo, los persas derrotaron a varios, los ejércitos de hoplitas eran muy vulnerables cuando viajaban de un punto a otro (no lo hacían den formación) y por los flancos...que estaban totalmente desprotegidos. Ahora bien, frontalmente eran invencibles...de hecho, lo eran hasta para las míticas legiones romanas, que evitaban el enfrentamiento frontal contra las falanges.

Cada uno tenía sus ventajas y puntos débiles, el error de los persas fue aceptar combates al estilo griego.

Ojo que el ejército de Dario III era más débil que el de sus antecesores porque tras la revuelta de los sátrapas se redujo la fuerza militar de las satrapías.

pondría a Julio como mejor estratega

No tanto, en la Galia y en Grecia sufre reveses estratégicos que consigue enmendar porque logra atraer al enemigo a una batalla decisiva (Alesia o Farsalia).

[Prinzregent]

Yo he elegido a Julio César porque fue el que puso las bases de un ente político que, no sólo crecería hasta las campañas de Trajano en Dacia y en Partia (sería el emperador romano que más progresaría en Oriente), sino que superaría en existencia a cualquiera de los mencionados (aunque Gonzalo se queda muy cerca). Es innegable que cometió errores (Gergovia y Dirraquio personalmente, la elección de alguno de sus gobernadores, especialmente en Hispania le pasaron factura), pero, a semejanza de Alejandro (pero muy superior a éste en este sentido) reaccionaba con rapidez en las circunstancias cambiantes de la batalla. Tenía lo que distingue a muchos de sus rivales: "ojo" para ver una situación y adaptarse a ella. Y se enfrentó, casi siempre, en inferioridad numérica a sus rivales y por más tiempo que Alejandro. Y a diferencia de éste, más de la mitad de sus años militares lo fueron contra enemigos que estaban equipados de la misma manera y luchaban como él. De hecho varios de sus oficiales que se distinguieron en las Galias, como Labieno, fueron sus más encarnizados enemigos en la guerra contra Pompeyo y sus partidarios.

[Lutzow]

Buena y razonada elección, tres votos más y ponemos a Julio en cabeza, que es el lugar que le corresponde...

¿Filipo hubiera llegado a Gaugamela? tras haber sufrido alguna derrota en batalla era menos propenso que su hijo a ellas, además con unos objetivos más limitados posiblemente hubiera limitado su avance a Asia Menor y algo de Levante.

No se puede invadir Asia Menor y el Levante sin batallar, ni sin esperar una reacción de Darío III... No podemos saber qué hubiese hecho de haber vencido en algo parecido a Isos, pero seria igual de consciente que el Magno de la debilidad de su rival, ¿por qué no hacerse con Egipto y ya puestos acabar con un enemigo en potencia? Lo que seguro que no hubiese hecho es llevar a su ejército hasta el Ganges sin más propósito que continuar guerreando, ni atravesar el desierto de Gedrosia para castigarle porque sus hombres se habían cansado de sus chaladuras...

No tanto, en la Galia y en Grecia sufre reveses estratégicos que consigue enmendar porque logra atraer al enemigo a una batalla decisiva (Alesia o Farsalia).

Reveses sin excesiva importancia como se demuestra cuando es capaz de alcanzar sendas victorias decisivas tras ellos...

Saludos.

[Poliorcetos]

Lo de atraer el enemigo a Julito a una batalla decisiva en Alesia, lo veo casi al revés. Aceptó la batalla dónde y como quiso el adversario. Y claro, cómo no iba a aceptar.

[Lutzow]

No, Vercingetorix se encierra en Alesia tras ser derrotado en batalla campal cuando los romanos se retiraban tras el fiasco de Gergovia, Julio ve la ocasión y le monta un asedio que prácticamente finiquita la conquista de la Galia...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

El problema de todo es el viaje de los 10000 (Anábasis). Crea un mito y unas ideas que son difíciles de borrar. Si los persas hacen un pacto con los griegos para que vayan pero Jenofonte escribe que salieron luchando contra viento y marea (y es la fuente principal del viaje).... que nos queda.... su versión distorsionada de la realidad?

Bueno es la versión que tenemos, también sabemos que huyeron por las zonas menos transitadas y pobladas del imperio, en vez de recorrer su trayecto de vuelta, se piran corriendo hacia el Cáucaso en un intento de evitar a los principales contingentes persas...lo que ya nos indica algo, ¿si tan poderosos eran por qué no remataron la faena y presentar una nueva batalla contra Artajerjes II, derrotarle y caer sobre Babilonia?, eso ya nos indica que no lo veían tan claro, y que lo único que querían era escapar de allí como fuera. El hecho de que lo lograran sí es un síntoma de debilidad (no tendrían que haber escapado con vida), pero no tanta como se cree. A pesar de todo, en vísperas de la invasión de Filipo/Alejandro, las ciudades griegas en Asia Menor seguían siendo persas, y el imperio no había perdido ápice de su territorio...así que a pesar de campañas de unos y de otros, el avance frente a los persas fue nulo...peor aún, con la Guerra del Peloponeso y la Paz del Rey, convirtieron al monarca persa en árbitro de los conflictos griegos, convirtiendo la Hélade en, prácticamente, un protectorado persa. De ahí que para Isócrates, Filipo II fuera la última esperanza de una Grecia libre de la influencia de los persas.

Aún así Alejandro en vida mantuvo unidos a toda esa pléyade de primadonas que eran sus generales y que a la mínima la liaron parda. Además de conservar el control de las satrapías sin sufrir una guerra general. Necesitaba tiempo para estabilizar el imperio.

No digo que no fuera hábil, aunque no eliminar a sus generales cuando estaba moribundo y aún podía dar órdenes fue un error, digo que no era como Filipo...que no hubiera cometido ese error.

[Tchazzar]

El problema de todo es el viaje de los 10000 (Anábasis). Crea un mito y unas ideas que son difíciles de borrar. Si los persas hacen un pacto con los griegos para que vayan pero Jenofonte escribe que salieron luchando contra viento y marea (y es la fuente principal del viaje).... que nos queda.... su versión distorsionada de la realidad?

Bueno es la versión que tenemos, también sabemos que huyeron por las zonas menos transitadas y pobladas del imperio, en vez de recorrer su trayecto de vuelta, se piran corriendo hacia el Cáucaso en un intento de evitar a los principales contingentes persas...lo que ya nos indica algo, ¿si tan poderosos eran por qué no remataron la faena y presentar una nueva batalla contra Artajerjes II, derrotarle y caer sobre Babilonia?, eso ya nos indica que no lo veían tan claro, y que lo único que querían era escapar de allí como fuera. El hecho de que lo lograran sí es un síntoma de debilidad (no tendrían que haber escapado con vida), pero no tanta como se cree. A pesar de todo, en vísperas de la invasión de Filipo/Alejandro, las ciudades griegas en Asia Menor seguían siendo persas, y el imperio no había perdido ápice de su territorio...así que a pesar de campañas de unos y de otros, el avance frente a los persas fue nulo...peor aún, con la Guerra del Peloponeso y la Paz del Rey, convirtieron al monarca persa en árbitro de los conflictos griegos, convirtiendo la Hélade en, prácticamente, un protectorado persa. De ahí que para Isócrates, Filipo II fuera la última esperanza de una Grecia libre de la influencia de los persas.

Solo en occidente Artajerjes II tubo la revuelta de Ciro, la de Egipto y la Gran Revuelta de los Satrapas?¿, no se si me dejo alguna más. Eso sin saber si hubo alguna en oriente o ataque de las tribus o estados de esa frontera.

Ya sus sucesores tuvieron la guerra con Egipto y otra sublevación de Chipre y Fenicia...

Persia estaba tocada en la época de Filipo. El poder de Persia era el dinero y la facilidad de las ciudades de estados de cambiar de bando.

Es como Trajano cuando invade a los Partos, estaban en plena guerra civil.

El truco del buen general es aprovechar sus oportunidades.

[Antigono Monoftalmos]

Y aún así, Artajerjes III logró recuperar todos esos territorios y meter en vereda a los sátrapas rebeldes...es lo que tienen las "decadencias" que van y vienen

[Bernardo Pascual]

No, Vercingetorix se encierra en Alesia tras ser derrotado en batalla campal cuando los romanos se retiraban tras el fiasco de Gergovia, Julio ve la ocasión y le monta un asedio que prácticamente finiquita la conquista de la Galia...

Saludos.

Ese día todo el mundo supo que Julio no iba a morir de viejo. Le pilla con los numantinos y se comen a las mujeres y los niños del foso. A Vercingetorix le faltaba autoridad, ya que él era el que menos tenía que perder. Demasiado factor suerte, y siempre.

• “Audaces fortuna iuvat.”

¡Qué se va a esperar de un tío que estaba arruinado!

Por lo que vengo viendo, Alejandro el loco y Julio el desesperado, ya que no se puede votar por Viriato, cambio el voto a Aníbal.

[Aberri]

Para mí, el trío Alejandro-Aníbal-César, esta un escalón por encima del resto.
Pero Quinto Sertorio es mi perdición. Óptimo táctico, pesimo estratega.
Si "la vieja" no llega a aparecer...

[Bernardo Pascual]

Plutarco hace unos emparejamientos muy interesantes. A sertorio le toca con Eumenes. Se trataría de una segunda división.

[Poliorcetos]

Alesia era el tipo de batalla favorito de los galos, es lo que esperaban y suficientemente a retaguardia. Una apuesta muy arriesgada de Julio, el cercador aislado. Más hubiera preferido una batalla campal convencional. Y es así como se gana una guerra, venciendo a tu enemigo donde, cuando y como él quiere, así no hay dudas ni esques.

[Aberri]

Plutarco hace unos emparejamientos muy interesantes. A sertorio le toca con Eumenes. Se trataría de una segunda división.

Segundón por supuesto, pero qué segundón!
Sin legiones (apenas unos 2.000 legionarios que llegaron con Perpenna), sin la logística de la República suministrandole hombres constantemente, con bravos aliados indígenas que hubieran ido hasta el Hades detras de él; entrenandolos y haciendolos combatir, bién en linea bién en escaramuza en función de la situación...
Acogotando a Roma con una cierva y tácticas propias de otro gran tuerto (Plutarco dixit) .

Sertorio me puede

[Lutzow]

Sertorio mola, pero ocurre como con el Cid, con medios limitados no se puede aspirar al podio...

Alesia era el tipo de batalla favorito de los galos, es lo que esperaban y suficientemente a retaguardia. Una apuesta muy arriesgada de Julio, el cercador aislado. Más hubiera preferido una batalla campal convencional. Y es así como se gana una guerra, venciendo a tu enemigo donde, cuando y como él quiere, así no hay dudas ni esques.

Sigo sin verlo, Vercingetorix se encierra en Alesia perseguido por Julio y acongojado, no como estrategia... La jugada era arriesgada para los romanos, pero se les presentaba la oportunidad de dar un golpe definitivo a la revuelta, y no la dejaron escapar...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Sigo sin verlo, Vercingetorix se encierra en Alesia perseguido por Julio y acongojado, no como estrategia...

La estrategia consistía en librarse de la caballería, de la que desconfiaba, y enviarla a por refuerzos.

[Lutzow]

Más que desconfiar es que acababa de ser zurrada por los romanos, pero encerrarse en Alesia y apelar a los refuerzos para que no pereciese "la flor y nata de toda la Galia", de ser estrategia, es de las denominadas desesperadas...

Saludos.

[Poliorcetos]

¿Y qué iba a hacer? ¿retirarse hasta Dunkerke a esperar barcos? ¿Llamas a Pompeyo para librar una batalla campal en orden cerrado? El tipo de batalla que mejor conocían era ese, e incluso con buenos resultados.
¿Y qué iba a hacer la caballería dentro de una plaza asediada? Combatió bien hostilizando las obras, y fuera podía, no ya pedir ayuda, interceptar los comprometidos suministros romanos. Guerrilla. Una jugada buena. Y los romanos, como ingenieros eran la caña.

[Lutzow]

Le hubiese bastado con seguir a distancia segura a los romanos en retirada sin entablar combate, pero como Vercingetorix era bastante torpón, primero manda a su caballería para que le metan un meneo y luego se refugia en la primera ciudad que encuentra a mano... eso ni es estrategia ni es nada.

Por cierto, veo que Julio ha adelantado al Magno en la encuesta, ya solo hace falta un puñado de votos y dejamos atrás al perdedor de Zama...

Saludos.

[Tchazzar]

El eterno tema de Zama...

Entre los que dicen que no existe, los que dice que existe porque le dieron un triunfo a Escipion (olvidandose que Escipion tubo la batalla de los Grandes Llanos que ya merecía el triunfo)... es eterno el tema de Zama.

El poder de Anibal era mantener un ejercito con tropas galas, hispanas, itálicas, púnicas, libias, ligures, etc... fueron cambiando las tropas pero siguió manteniendo al ejercito cohesionado. Empezó siendo un ejercito (el núcleo) hispano, después galo y termino siendo italico.

[Antigono Monoftalmos]

El poder de Anibal era mantener un ejercito con tropas galas, hispanas, itálicas, púnicas, libias, ligures, etc... fueron cambiando las tropas pero siguió manteniendo al ejercito cohesionado. Empezó siendo un ejercito (el núcleo) hispano, después galo y termino siendo italico.

Y sin rebeliones internas contra él, a diferencia de Alejandro, que tuvo que liquidar unas cuantas conspiraciones...señal de que Aníbal era mejor jefe que Alejandro...al menos en el tema de las relaciones interpersonales
Respecto a la lista, y a quienes pueden estar en ella, los debates siguen estando marcados por el eurocentrismo, veo mucho a Julio, aparecen Sertorio y el Cid, pero nadie habla de Tutmés III, Ramsés II, Asurbanipal, Ciro el Grande, Saladino, Asoka o Tiglath-Pileser III...muchos de los cuales tendrían que estar por delante de algunos de los nombrados

[Trancos-Alatriste]

Le hubiese bastado con seguir a distancia segura a los romanos en retirada sin entablar combate, pero como Vercingetorix era bastante torpón, primero manda a su caballería para que le metan un meneo y luego se refugia en la primera ciudad que encuentra a mano... eso ni es estrategia ni es nada.

Por cierto, veo que Julio ha adelantado al Magno en la encuesta, ya solo hace falta un puñado de votos y dejamos atrás al perdedor de Zama...

Saludos.

En la otra encuesta está arrasando el perdedor de Waterloo...

Yo ni siquiera tengo claro que César sea el mejor general de la Historia de Roma. Opino que al menos Escipión el Africano y Cayo Mario podrían discutirle el puesto. Y añado que Pompeyo Magno, aún contando sus derrotas ante Sertorio y César, puede poner sobre la mesa un currículum impresionante, con especial énfasis sobre el gran éxito naval de prácticamente limpiar de piratas el Mediterráneo.

Un saludo.

[Trancos-Alatriste]

El poder de Anibal era mantener un ejercito con tropas galas, hispanas, itálicas, púnicas, libias, ligures, etc... fueron cambiando las tropas pero siguió manteniendo al ejercito cohesionado. Empezó siendo un ejercito (el núcleo) hispano, después galo y termino siendo italico.

Y sin rebeliones internas contra él, a diferencia de Alejandro, que tuvo que liquidar unas cuantas conspiraciones...señal de que Aníbal era mejor jefe que Alejandro...al menos en el tema de las relaciones interpersonales
Respecto a la lista, y a quienes pueden estar en ella, los debates siguen estando marcados por el eurocentrismo, veo mucho a Julio, aparecen Sertorio y el Cid, pero nadie habla de Tutmés III, Ramsés II, Asurbanipal, Ciro el Grande, Saladino, Asoka o Tiglath-Pileser III...muchos de los cuales tendrían que estar por delante de algunos de los nombrados

Eurocentrismo... u occidentalcentrismo. Simeón I de Bulgaria también fue un gran comandante.

[Lutzow]

En Waterloo y en Leipzig, pero el corso era un tipo que combatió en ¿unas 50 batallas? por cuatro grandes de Aníbal...

De los señalados por Antígono no veo a nadie capaz de competir en logros con el trío en cabeza, ni con el gran Gengis...

Saludos.

[Trancos-Alatriste]

En Waterloo y en Leipzig, pero el corso era un tipo que combatió en ¿unas 50 batallas? por cuatro grandes de Aníbal...

De los señalados por Antígono no veo a nadie capaz de competir en logros con el trío en cabeza, ni con el gran Gengis...

Saludos.

Y Aspern-Esling. Y varias campañas fracasadas como Rusia o la invasión de España. Además, ¿todas esas 50 batallas fueron lo que se dice GRANDES?

Si nos ponemos a buscar detalladamente algún triunfo de Aníbal más encontraremos, fuera de los mediáticos de siempre.

[Lutzow]

Bueno, Aspen-Esling pudo haber sido una derrota catastrófica si Carlos hubiese sido más audaz, pero las bajas fueron similares y poco después Bonaparte logró la gran victoria de Wagram... Como estratega es otra cosa, siempre he dicho que tanto Rusia como España fueron grandes errores que a la postre le llevaron a la ruina, pero es que estratégicamente Aníbal tampoco consiguió nada más que verse encerrado en el Sur de Italia durante lustros...

A Aníbal le podemos sumar el Tesino y una escaramuza a gran escala tras Cannas donde venció a unos 10.000 romanos (escribo de memoria), pero poco más... De las 50 del corso no todas serían grandes, pero todos podemos recordar 15-20 de ellas tirando solo de memoria, algunas como Austerlitz o Ulm comparables a Cannas...

Saludos.