¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

¿El mejor general antes de la PGM?.

Filipo II
4
2%
Alejandro Magno
41
24%
Anibal
53
31%
César
37
22%
Trajano
2
1%
Gengis Khan
14
8%
Gonzalo Fernández de Cordoba
18
11%
 
Votos totales: 169

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 20 Jun 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 20 Jun 2020Ah bueno, si es así, Alejandro era un manta, los destructores del imperio persa fueron los propios aqueménidas que destruyeron su imperio en guerras civiles dinásticas
Un manta no, pero se enfrentaba a un Imperio con pies de barro, como ya demostró Agesilao II y también los diez mil, por ello no debe ocupar el primer puesto, lugar que corresponde a Julio...
Todos los imperios pre-industriales eran gigantes con pies de barro, el persa, el romano o el chino...eso no le quita mérito a Alejandro, que, en mi humilde opinión, está muy por encima de Julio César :~i
Antigono Monoftalmos escribió: 20 Jun 2020A ver, analicemos; Napoleón gana la guerra de la 2ª Coalición, gana la guerra de la 3ª Coalición, gana la guerra de la 4ª Coalición, gana la guerra de la 5ª Coalición, y pierde la guerra de la 6ª Coalición (que ya era hora). Aníbal no ganó ni siquiera la primera guerra que inició contra Roma.
¿Pero perdió al final o no? Porque según tú eso es lo que cuenta, y por lo tanto Wellington y Blucher son mejores Generales que Bonaparte... :- Por otra parte no se pueden comparar periodos históricos como el siglo III a.C. y el XIX, pero si buscamos analogías mejor indicar que la Segunda Guerra Púnica duró lo mismo que todo el Imperio napoleónico, y que dentro de ese periodo Aníbal obtuvo grandes victorias como Trebia, Lago Trasimeno y Cannas... :~i
Volvamos al ejemplo, Napoleón gana todas las guerras en las que se empeñó excepto la última; Aníbal no ganó ni la Segunda Guerra Púnica, ni la guerra entre Antíoco III y la república romana (donde actuaba como asesor del rey seléucida), es decir, de dos guerras en las que participó (y la primera la provocó), no ganó ninguna...eso dice poco de él :-
Radom escribió: 21 Jun 2020 Tal vez el mejor militar chino de todos los tiempos, puede ser equiparable a cualquiera de la lista.

Li Shimin

(el mapa de la wikipedia francesa muestra todo lo que conquistó u avasalló a partir de su rebelión del 617 d.C.)

Imagen
Pues desconocía su existencia, y, por lo que se muestra en el mapa, es un candidato a considerar. Pero aquí estamos con lo de siempre, muchas veces el eurocentrismo no nos deja ver el bosque, y acabamos descartando a grandes generales por desconocimiento...aunque, tengamos en cuenta, que la Historia asiática no suele tener mucho tirón editorial :-p~


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70985
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1913 veces
Agradecimiento recibido: 7772 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 21 Jun 2020Todos los imperios pre-industriales eran gigantes con pies de barro, el persa, el romano o el chino...
Por supuesto, el Imperio romano tenía los pies de barro y por eso tuvo una existencia casi milenaria, sin embargo el Imperio británico con pies de acero se cae en poco más de un siglo... :)
Antigono Monoftalmos escribió: 21 Jun 2020Volvamos al ejemplo, Napoleón gana todas las guerras en las que se empeñó excepto la última; Aníbal no ganó ni la Segunda Guerra Púnica,
Volvemos a lo mismo, Aníbal se enfrenta al mayor poder de su época durante una guerra de igual duración que todo el Imperio Napoleónico... En las Academias Militares deben estar aleteando cuando desde que existen se ha estudiado Cannas como la batalla perfecta... :-

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 21 Jun 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 21 Jun 2020Todos los imperios pre-industriales eran gigantes con pies de barro, el persa, el romano o el chino...
Por supuesto, el Imperio romano tenía los pies de barro y por eso tuvo una existencia casi milenaria, sin embargo el Imperio británico con pies de acero se cae en poco más de un siglo... :)
¿Y?, espero que la duración no sea argumento de nada, porque Mitanni y Elam duraron 20 siglos, y el Egipto de los faraones 30...al lado de ellos, Roma es un suspiro :-
Lutzow escribió: 21 Jun 2020 Aníbal se enfrenta al mayor poder de su época durante una guerra de igual duración que todo el Imperio Napoleónico
Es decir, otra vez el tiempo como justificación...no me vale :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Poliorcetos »

Creo que ganar guerras no tiene que ver nada en absoluto con ser mejor o peor general. El genio personal frente a los recursos que dispongo, el adversario, quién tiene el mando real... nada que ver. Pienso en las obras, cuando se cogen con bajas del 20 ó 30% y se pierde sólo un 5, frente a las que se podía ganar un 20 y sólo se gana un 5%. Claro, como uno gana y otro pierde, siempre habrá quien piense que el mejor es el que ha ganado el 5%.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1907
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 170 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Tchazzar »

Antigono Monoftalmos escribió: 21 Jun 2020 Volvamos al ejemplo, Napoleón gana todas las guerras en las que se empeñó excepto la última
Vuelvo a repetir Napoleon perdió Egipto-Siria, Sexta Coalición y Séptima Coalición. No perdió solo la ultima. La importante fue la Sexta, la que lo dejo hundido.
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tchazzar escribió: 23 Jun 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 21 Jun 2020 Volvamos al ejemplo, Napoleón gana todas las guerras en las que se empeñó excepto la última
Vuelvo a repetir Napoleon perdió Egipto-Siria, Sexta Coalición y Séptima Coalición. No perdió solo la ultima. La importante fue la Sexta, la que lo dejo hundido.
Vale, , invirtamos la pregunta, ¿alguien me puede decir qué guerras ganó Aníbal?, porque Napoleón ganó unas cuantas, ¿y Aníbal?, ¿ninguna? :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Tirador
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8408
Registrado: 28 Jun 2006
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 383 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Tirador »

Pero tan Napoleón como Aníbal tienen batallas que se estudian todavía en las academias; episodios donde ese toque genial de cada uno quedo marcado en la Historia Militar para siempre.

Hay que ver su recorrido como militares, y dejar la política a un lado, en ambos casos es esta última la que provocó su caída.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Poliorcetos »

Antigono Monoftalmos escribió: 23 Jun 2020
Tchazzar escribió: 23 Jun 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 21 Jun 2020 Volvamos al ejemplo, Napoleón gana todas las guerras en las que se empeñó excepto la última
Vuelvo a repetir Napoleon perdió Egipto-Siria, Sexta Coalición y Séptima Coalición. No perdió solo la ultima. La importante fue la Sexta, la que lo dejo hundido.
Vale, , invirtamos la pregunta, ¿alguien me puede decir qué guerras ganó Aníbal?, porque Napoleón ganó unas cuantas, ¿y Aníbal?, ¿ninguna? :-
Napoleón, como el Kaiser y Aníbal: de victoria en victoria hasta la derrota final. Y aun perdiendo todas las batallas se puede ganar una guerra. Estaba pensando en Kutuzov.
Aníbal sí que ganó guerras. Al menos sometió buena parte de Hispania, o Galia Transalpina. Pero si sólo cuenta el resultado final... Kutuzov era muy superior a Napoleón. O Tiberio Sempronio a Aníbal, hasta Varrón sería superior a él... :-
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70985
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1913 veces
Agradecimiento recibido: 7772 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

Cuántas guerras ganó Rommel? Que recuerde perdió dos de dos, lo que le convierte en un paquete en comparación con Monty... según las curiosas teorías de Antígono.

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Edhawk
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 830
Registrado: 07 Abr 2019
Agradecido : 27 veces
Agradecimiento recibido: 65 veces

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Edhawk »

Lutzow escribió: 23 Jun 2020 Cuántas guerras ganó Rommel? Que recuerde perdió dos de dos, lo que le convierte en un paquete en comparación con Monty... según las curiosas teorías de Antígono.

Saludos.
Este debate los hemos tenido tu y yo contra randoms en facebook, argumentando que si fuese por ellos no se debería estudiar a los perdedores.... |-rs
''Ese lobo de Valdemar se lo llevo todo a su paso, seguido de perros daneses que mordían y maldecían''
----------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 23 Jun 2020Cuántas guerras ganó Rommel? Que recuerde perdió dos de dos, lo que le convierte en un paquete en comparación con Monty... según las curiosas teorías de Antígono.
¿Y qué poder político tenía Rommel para decidir cuando se iniciaba una guerra, y cuando no?
Vuelvo a repetir, los generales del mundo contemporáneo no son comparación para ningún "general" antiguo, cuando todos tenían amplios poderes políticos para decidir las estrategias de sus estados. Aníbal inició una guerra, tenía poder de decisión para decidir cuando declararla. Rommel no.
Tirador escribió: 23 Jun 2020 Pero tan Napoleón como Aníbal tienen batallas que se estudian todavía en las academias; episodios donde ese toque genial de cada uno quedo marcado en la Historia Militar para siempre.

Hay que ver su recorrido como militares, y dejar la política a un lado, en ambos casos es esta última la que provocó su caída.
Estoy de acuerdo, pero aquí no hablamos de eso, sino del "mejor general", no del más hábil, o del más genial :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1907
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 170 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Tchazzar »

Antigono Monoftalmos escribió: 23 Jun 2020 Estoy de acuerdo, pero aquí no hablamos de eso, sino del "mejor general", no del más hábil, o del más genial :-
Son características del mejor general.
Avatar de Usuario
Radom
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Mensajes: 60
Registrado: 27 Nov 2012
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Radom »

Antigono Monoftalmos escribió: 21 Jun 2020 Pues desconocía su existencia, y, por lo que se muestra en el mapa, es un candidato a considerar. Pero aquí estamos con lo de siempre, muchas veces el eurocentrismo no nos deja ver el bosque, y acabamos descartando a grandes generales por desconocimiento...aunque, tengamos en cuenta, que la Historia asiática no suele tener mucho tirón editorial :-p~
Yo lo conozco desde hace mucho tiempo, pero encontrar algo detallado sobre él (porque él lo vale :~i ) es muy difícil. Este personaje coincidió en el tiempo con el nacimiento del Islam y eso creo que le hizo bastante sombra. Pero a más de uno le sonará esta imagen:

Imagen

Partiendo desde una posición minoritaria, se rebeló con su padre en una provincia, venció a todos sus rivales de su papá (lo cuales tenían dominios del tamaño de España o más) librando grandes batallas, se hizo con el trono matando a sus rivales (hermanos, cortesanos) con sus propias manos, cambió la estructura del Estado volviéndolo fuerte y poderoso, avasalló los dos enormes kanatos turcos que rodeaban a China, extendió sus dominos al Turquéstan, controló y avasalló al Imperio Tibetano, y conquistó parcialmente Corea librando también grandes batallas victoriosas.

Así resumido a ojo :D
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 22 Jun 2020
Lutzow escribió: 21 Jun 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 21 Jun 2020Todos los imperios pre-industriales eran gigantes con pies de barro, el persa, el romano o el chino...
Por supuesto, el Imperio romano tenía los pies de barro y por eso tuvo una existencia casi milenaria, sin embargo el Imperio británico con pies de acero se cae en poco más de un siglo... :)
¿Y?, espero que la duración no sea argumento de nada, porque Mitanni y Elam duraron 20 siglos, y el Egipto de los faraones 30...al lado de ellos, Roma es un suspiro :-
Una cuestión interesante. El cristal es más duro que el hierro, pero más frágil. Los imperios modernos son de cristal; los antiguos de hierro. De todas formas, poner límites temporales al Imperio Romano, por ejemplo, es un tanto subjetivo. Yo no creo siquiera que haya dejado de existir. Según la entropía histórica, un imperio no puede desaparecer a no ser que sea engullido por otro. Para que un imperio colapse de forma definitiva, la entropía histórica se debería invertir. Imperios como el español o el inglés, desde mi punto de vista, no son sino prolongaciones del romano, versiones nuevas, facciones y dinastías del mismo.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tchazzar escribió: 24 Jun 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 23 Jun 2020 Estoy de acuerdo, pero aquí no hablamos de eso, sino del "mejor general", no del más hábil, o del más genial :-
Son características del mejor general.
Sin duda, pero si no consigue la victoria, si no cumple con sus objetivos, no valen para otorgarle la excelencia :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70985
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1913 veces
Agradecimiento recibido: 7772 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

Estoy de licencia temporal y no dispongo del tiempo necesario, pero no dejéis de darle caña a este descreido de Antígono, capaz de poner en duda al Imperio romano del cual descendemos, de poner a Wellington y Blucher por delante de Bonaparte o Escipión por encima de Aníbal... Ser duros con él! :)

Saludos.

P.S. Pero votar por Julio, es el más grande... :~i
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Tirador
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8408
Registrado: 28 Jun 2006
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 383 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Tirador »

Lutzow escribió: 24 Jun 2020 Estoy de licencia temporal y no dispongo del tiempo necesario, pero no dejéis de darle caña a este descreido de Antígono, capaz de poner en duda al Imperio romano del cual descendemos, de poner a Wellington y Blucher por delante de Bonaparte o Escipión por encima de Aníbal... Ser duros con él! :)

Saludos.

P.S. Pero votar por Julio, es el más grande... :~i
En ello estamos. Según Antígono, entonces no hay ningún general "mejor". Nadie tiene la excelencia... bueno, según esto, sólo uno, entiendo yo. Julio.

P.D. Yo también voté por el Divino.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
cv-6
Coronel
Coronel
Mensajes: 6343
Registrado: 11 Mar 2013
Ubicación: Gonduin
Agradecido : 58 veces
Agradecimiento recibido: 1464 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por cv-6 »

Antigono Monoftalmos escribió: 24 Jun 2020
Tchazzar escribió: 24 Jun 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 23 Jun 2020 Estoy de acuerdo, pero aquí no hablamos de eso, sino del "mejor general", no del más hábil, o del más genial :-
Son características del mejor general.
Sin duda, pero si no consigue la victoria, si no cumple con sus objetivos, no valen para otorgarle la excelencia :~i
Es que si nos fijamos sólo en resultados, un porcentaje muy alto de "mejores generales" son gente que simplemente tenía un ejército más grande que sus rivales.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cv-6 escribió: 25 Jun 2020un porcentaje muy alto de "mejores generales" son gente que simplemente tenía un ejército más grande que sus rivales.
Eso también sería interesante discutirlo. Hasta que punto las victorias de estos "generales" se deben a ellos o a sus tropas. Porque muchos generales romanos conseguían victorias gracias a la profesionalidad de la tropa romana (sobre todo de los centuriones y otros suboficiales), no porque fuesen unos estrategas de primer nivel :~i
Tirador escribió: 25 Jun 2020 Según Antígono, entonces no hay ningún general "mejor".
Hay unos cuantos; Alejandro Magno, Gengis Khan, etc... :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Tirador
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8408
Registrado: 28 Jun 2006
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 383 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Tirador »

Pero Alejandro tenía un ejército de primera calidad... con lo cual te estás contradiciendo a ti mismo... ¿Cuánto fue mérito suyo y cuanto de sus tropas?
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70985
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1913 veces
Agradecimiento recibido: 7772 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

Al Magno le montó el Ejército su padre, se enfrentó a un Imperio decadente y bajo el mando de un cobarde patán; cualquier General que no fuese un zarpas hubiese logrado el mismo resultado que él...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tirador escribió: 26 Jun 2020 Pero Alejandro tenía un ejército de primera calidad... con lo cual te estás contradiciendo a ti mismo... ¿Cuánto fue mérito suyo y cuanto de sus tropas?
Pues por eso digo que es debatible, no solo de Alejandro si no de todos los personajes que hemos mencionado, ¿hasta qué punto sus victorias son suyas, o son de sus hombres?...y si son de sus hombres más que de ellos, o de ellos más que sus hombres.
Lutzow escribió: 26 Jun 2020 Al Magno le montó el Ejército su padre, se enfrentó a un Imperio decadente y bajo el mando de un cobarde patán; cualquier General que no fuese un zarpas hubiese logrado el mismo resultado que él...
Pues había muchos zarpas...entre otros Parmenión, que estaba acogotado en las costas del Helesponto hasta que llegó el Magno :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Prinzregent
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8159
Registrado: 10 Abr 2018
Agradecido : 243 veces
Agradecimiento recibido: 976 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Prinzregent »

Es el problema de seguir el libro o de ser quién escribe el libro. Pocos podemos negar que Alejandro logró algo increíble. Pero como se dice muy a menudo, las luces muy brillantes lo hacen muy poco tiempo.
Julio César no sólo logró casi la misma hazaña (aunque no imitó al Magno en su viaje al este salvo una breve temporada) sino que prendió una luz que no se apagó en varios siglos.
No se puede discutir la eficacia de la falange macedonia, pero cuando se enfrentó a la legión manipular, salió perdiendo y por goleada. Y cierto es que los sucesores del Magno en el trono (más bien en los tronos) no estuvieron a la altura en muchas de sus empresas y alguno ayudó a que Roma se convirtiera en el imperio que llegó a ser.
Alejandro apenas libró ¿cuatro, tal vez ocho grandes batallas como máximo? Y al menos tres asedios. Julio libró una lucha a muerte de diez años (quince en realidad con la guerra civil) con al menos el doble o triple grandes acciones y jugándoselo todo a una carta. Y tiene más mérito porque no sólo derrotó a más fuerzas que las que se opusieron al Magno (entre celtas, germanos, egipcios, pónticos y númidas) sino a tropas que tenían el mismo manual que las suyas. La maestría táctica de Julio en Farsalia con esa cuarta línea que se sacó de la manga y que frenó y desbandó a la baza ganadora de Pompeyo, su caballería, es difícil de superar.
No menciono las diferencias numéricas porque ambos lucharon en inferioridad numérica en sus combates campales.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1907
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 170 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Tchazzar »

Prinzregent escribió: 26 Jun 2020 No se puede discutir la eficacia de la falange macedonia, pero cuando se enfrentó a la legión manipular, salió perdiendo y por goleada.
E?¿
Las batallas famosas:
Heraclea victoria de la "falange"
Ásculo victoria de la "falange"
Benevento Polibio dice que nunca se derrota a Pirro, la batalla es algo rara en la versión de la victoria de Roma. Al final los propios elefantes destrozan a su falange.
Cinoscéfalas En una ala gana la falange, en la otra ala la destroza sin formar los elefantes. Atacan por detrás los legionarios al resto falange y se "rinde".
Pidna Los elefantes romanos, se ponen en la espalda-flanco de la "falange" en el momento que llegan a la zona complicada del terreno, atacándola mientras los legionarios lo realizan frontalmente.
Magnesia Los legionarios no consiguen romper a la falange que se encierra en cuadro para evitar el flanqueo, los ligeros atacan a los elefantes dentro del cuadro que los rompe.

Ahora unas de Roma contra ellos mismos u otros rivales.
Cannas Los legionarios son copados por los flancos y retaguardia.
Farsalia, Mudna, Tapsos Los legionarios son atacados por el flanco y se desintegra el ejercito.

Si te atacan por los flancos y retaguardia se desintegra tu ejercito, sean legionarios o falange.

Yo solo veo que a la falange le duele mucho más los elefantes....
Avatar de Usuario
Prinzregent
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8159
Registrado: 10 Abr 2018
Agradecido : 243 veces
Agradecimiento recibido: 976 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Prinzregent »

Cierto, perdieron esas batallas, pero no se produjo la persecución que causaba el mayor número de bajas en la antigüedad. De hecho las bajas de Pirro fueron tan elevadas que dio su nombre a una victoria virtualmente más peligrosa para el vencedor que para el vencido. Lo que viene a demostrar que la falange era una formación más rígida y de difícil control que la legión manipular y eso que aún no había pasado por el crisol que supusieron las dos primeras guerras púnicas.
De hecho las tres que citas son batallas de Julio, y ahí vemos su genio. Logra destruir por completo a los ejércitos a los que se enfrenta y se sobrepone a derrotas (a Gergovia la siguió Alesia, a Dirraquio, Farsalia) que, con toda seguridad habrían causado que otro de menos capacidad se hubiera venido abajo.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1907
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 170 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Tchazzar »

Todo es cuestión de como se interpreta.

Yo veo a la legión manipular más teoría que practica. No le veo esa flexibilidad (es la normal en una infantería de varias lineas). Trebia, Cannas, Trasimento, Noreya, Arausio, Farsalia, Tapsos, Munda, etc.. Muchas derrotas en los manipulo o lineas no son capaces de girarse, no son flexible. Solo Julio es capaz de evitar en la campaña de África esa situación cuando es rodeado.

Igual que Alejandro evita el problema en Gaugamela con una doble linea en la falange. Ademas la falange es la que se vuelve a usarse modificada en el siglo XVI, no los manipulos. Cada estilo de lucha es mejor que otro en distinta situaciones. El estilo persa no era peor que el griego, sino una masa de arqueros tras escudos de mimbre era más útil contra la caballería esteparia que la falange griega.

Hasta el uso de las armas de fuego, todo estilo evoluciona depende de los enemigos. La legión de luchar contra infantería termino luchando contra caballería, por eso cambio sus armas. No es mejor que peor, sino que se adapta a los enemigos.
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Prinzregent escribió: 26 Jun 2020Y cierto es que los sucesores del Magno en el trono (más bien en los tronos) no estuvieron a la altura en muchas de sus empresas
Yo diría que ninguno, el Magno es mucho Magno :)
Tchazzar escribió: 27 Jun 2020 El estilo persa no era peor que el griego, sino una masa de arqueros tras escudos de mimbre era más útil contra la caballería esteparia que la falange griega.
Era el estilo de lucha en Oriente Próximo, Egipto y el Irán, caballería e infanterías ligeras, muy vulnerables a los arqueros :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70985
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1913 veces
Agradecimiento recibido: 7772 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

Grandes tácticas del Magno. Primera, utilizar la falange como yunque y atacar con la caballería de su flanco derecho. Segunda, ehhh, no hay segunda... :)

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1907
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 170 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 27 Jun 2020 Grandes tácticas del Magno. Primera, utilizar la falange como yunque y atacar con la caballería de su flanco derecho. Segunda, ehhh, no hay segunda... :)

Saludos.
Tiene otros tipos como contra los Illirios, Masagetas, etc...
Avatar de Usuario
Prinzregent
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8159
Registrado: 10 Abr 2018
Agradecido : 243 veces
Agradecimiento recibido: 976 veces

Medallas

Parches

Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Prinzregent »

Pero como le fallaran los hipaspistas que empleaba como eje para unir su falange al resto de su ejército (como las fuerzas tribales, los mercenarios, etc.) se quedaría al mando de la caballería en el ala derecha mientras que la falange se las apañaba sola. Que si no le convencen para regresar y apoyar a Parmenio en Gaugamela...
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”