¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

[Poliorcetos]

Salamanca, Arbucala, batalla del Tajo (si hacemos caso, una batalla contra más enemigos que Cannas), Sagunto, sometimiento del norte del Ebro... paso en fuerza del Ródano... eso antes de Italia.

[Lutzow]

Hay que tener mucha fe para creer que los pueblos ibéricos pudiesen reunir una fuerza superior a unos pocos miles de hombres, sin que existiese logística alguna... Sagunto es un asedio, y el "sometimiento" del Norte del Ebro o el paso del Ródano de batallas tienen poco o nada...

Saludos.

[Poliorcetos]

Alesia es un asedio...
Por algo eran "veteranos curtidos por sus numerosas campañas en Hispania"

[Lutzow]

La conquista de Hispania por los Bárcidas tiene su mérito, pero resulta una bagatela en comparación con la conquista de toda la Galia (mucho más poblada) por Julio en menos de ocho años... Luego conquista Hispania en un abrir y cerrar de ojos, acaba con un General con fama de competente como Pompeyo en Farsalia, se hace con Egipto, destroza a su último ejército rival en Tapso (formado por ocho Legiones más numerosos aliados, números que nos retrotraen a Cannas) y si no le llegan a asesinar que se hubiesen andado con ojo germanos y britanos...

Saludos.

[Tchazzar]

Por poner grandes generales Nicéforo II, Basilio II por decir algunos bizantinos.

Ciro el Grande consiguió casi lo mismo que Alejandro.

Jálid ibn al-Walid derroto a bizancio y a los persas. Atravesó un desierto que decían improbable. etc...

Es el clasicismo Europeo.

La conquista de Hispania por los Bárcidas tiene su mérito, pero resulta una bagatela en comparación con la conquista de toda la Galia (mucho más poblada) por Julio en menos de ocho años... Luego conquista Hispania en un abrir y cerrar de ojos, acaba con un General con fama de competente como Pompeyo en Farsalia, se hace con Egipto, destroza a su último ejército rival en Tapso (formado por ocho Legiones más numerosos aliados, números que nos retrotraen a Cannas) y si no le llegan a asesinar que se hubiesen andado con ojo germanos y britanos...

Saludos.

Según algún "listo", su objetivo era Persia y desde alli atravesar toda la estepa para atacar a los germanos (su gran enemigo XD) en pinza desde Europa Oriental y las Galias... hay algún especialista ....

[Lutzow]

Según algún "listo", su objetivo era Persia y desde alli atravesar toda la estepa para atacar a los germanos (su gran enemigo XD) en pinza desde Europa Oriental y las Galias... hay algún especialista ....

Vamos. ni Barbarroja...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Mencionemos que Napoleón no entra en esta competición, el corso participa en el concurso del Mejor General de los Tiempos Modernos...que de momento va ganando

De los señalados por Antígono no veo a nadie capaz de competir en logros con el trío en cabeza, ni con el gran Gengis...

Es que no pretendía compararlos con Gengis o con Alejandro...pero sí con Sertorio, el Cid, Epaminondas y algún otro que se ha mencionado

Según algún "listo", su objetivo era Persia y desde alli atravesar toda la estepa para atacar a los germanos (su gran enemigo XD) en pinza desde Europa Oriental y las Galias... hay algún especialista ....

Vamos. ni Barbarroja...

La Blitzkrieg de César

[Lutzow]

Segunda división en cualquier caso, y antes que Saladino pondría a Baibars...

Saludos.

[Tchazzar]

Segunda división en cualquier caso, y antes que Saladino pondría a Baibars...

Saludos.

Baibars, Tarmelan, Mehmed( Suleiman o Selim para moderno), Abu al-'Abbas al-Saffah, Alp Arslan, Almanzor, Jalid ibn al-Walid son mejores generales que Saladino.

[Poliorcetos]

No me acordaba de Almanzor, porque ese también pocas batallas perdió de las muchísimas que libró. Qué castigo de hombre.

[Prinzregent]

No me acordaba de Almanzor, porque ese también pocas batallas perdió de las muchísimas que libró. Qué castigo de hombre.

Y dos veces se rompió los dientes contra Zamora. En la tercera logró entrar.

[zero1994]

También esta Mehmet II el Conquistador ademas de conquistar Constantinopolitano se enfrento a leyendas o los hizo leyendas como Skanderbeg (murió invicto contra los otomanos a pesar de estar siempre en inferioridad), Vlad Tepes (Dracula ), Juan Hunyadi, Esteban III de Moldavia, Uzun Hasan gobernador de los turcomanos de la Oveja Blanca

[Brasidas]

Yo a Aníbal no lo veo. Es cierto que tuvo mucho mérito mantener unido un ejército tan diverso, en gran parte de mercenarios, en tierras lejanas y enfrentándose nada menos que a los romanos. Pero su derrota final y, sobre todo, la incapacidad para tomar Roma después de Cannas, me parecen puntos negros demasiado grandes.

A Gengis Khan tampoco. Sin duda la extensión de sus conquistas fue enorme, pero también hay que tener en cuenta que los territorios de Asia Central no están muy poblados ni había grandes civilizaciones a las que vencer (esto mismo favorecería más tarde la expansión de Rusia). Su gran mérito es derrotar a los Jin, e incluso esto sólo lo hizo parcialmente, y la conquista tuvo que ser completada por sus descendientes.

Almanzor tampoco. Cierto que logró victorias y saqueó muchas ciudades, pero a su muerte los reinos cristianos seguían casi igual. Simplemente hizo retroceder un poco al reino de León. Tampoco en África consiguió conquistas que merezcan estar por encima de otros.

Creo que César, que luchó en muchos sitios contra diferentes enemigos, y venció a los generales romanos de su época, comenzando por nada menos que Pompeyo, es quien quizás estaría más cerca del título.

[Tchazzar]

Poco poblado China tendría unos 100 millones, Asia central como las Galias (unos cinco millones) y Khwarazmian (a ojo unos 10 millones), derroto a los Khwarazmian de Persia? a los chinos?, dos de las superpotencia de la época.

El objetivo de Anibal era disgregar a Roma, asediar una ciudad como Roma considerando que Cartago costo años para tomarla, es una locura. Roma hubiese levantado varios ejércitos y cercado a Anibal. Los asedios en aquella época era lentos y muy complicados. Julio Cesar tubo que dejar el asedio de Massalia a sus lugartenientes, duro seis meses en un territorio totalmente controlado por los cesarianos.

Almanzor consiguió que nadie le tosiese, con que le pagasen tributo el contento. No todo el mundo busca expandir el imperio.

[Antigono Monoftalmos]

Como bien dice Tchazzar, Gengis Khan conquistó territorios mucho más poblados y mejor organizados que las Galias; el mongol, en este aspecto, era superior a cualquiera de los generales de Roma; simplemente mencionar que, durante su vida, conquistó un territorio que era diez veces el del imperio romano en su máxima expansión, es decir, que en solo 60 años de vida, Temujin conquistó más tierras y gentes que el imperio romano en mil años de Historia

[Prinzregent]

Sin desmerecer los logros de Gengis ¿Cuánto duró su imperio? El mayor logro fue instaurar la dinastía Yuan en China y ya con sus nietos Hulagu, Montke y Kublai ya se estaba dividiendo en grandes kanatos, pero no unificados. Para 1368 la dinastía Yuan fue expulsada de China, por lo que la gran joya de la corona se perdió. Los romanos retuvieron la Galia mal que bien hasta finales del siglo IV y comienzos del V y la última ciudad era aceptada como la heredera directa de Roma no caería hasta la caída de Constantinopla en 1453.

[Antigono Monoftalmos]

Sin desmerecer los logros de Gengis ¿Cuánto duró su imperio?

Poco, pero lo mismo podría decirse de Alejandro Magno o Napoleón...el tema es el mejor general, no el mejor constructor de imperios

[Elessar]

Yo voto por Anibal Barca, quizás no pudo ganar la guerra, pero la estrategias y tácticas que mostró en sus campañas de la Segunda Guerra Punica, son suficientemente dignas como para serlo. Otro punto a favor es que a diferencia de Alejandro y Cesar, este se enfrento al mejor ejercito de su tiempo (No creo que la guerra civil de Cesar pueda contar, ya que los romanos sabían como vencer a sus propias tropas). Creo que la principal razón de la derrota de Anibal se debe a la incapacidad de Cartago de apoyarle correctamente y no por culpa de él mismo. Es cierto que pudo asediar Roma, no obstante nadie sabe que tan maltrecho quedo su ejercito luego de la batalla que mencionare abajo, como para que haya terminado por tomar esa decisión. Por encima de todo lo demás, hay que decir que dirigió la batalla más perfecta de toda la historia, lo que hizo en Cannae es insuperable, es el el movimiento envolvente por excelencia, a su máxima expresión; si esto no es suficiente, no se que más lo hará para convencerlos. XD

P.D: Creo que en vez del Gran Capitán (que esta fuera de época), se debió poner en su lugar a Sun Tzu, ya que no se sabe a ciencia cierta si existió, no obstante la genialidad de "El Arte de la Guerra", ha inspirado a muchos generales por siglos y su sabiduría aun sigue siendo muy útil para las guerras del futuro. Este hombre fue un genio total de la guerra, lastima que no se sabe mucho de su historia, sino estaría metido en cualquier discusión por sus probables proezas militares.

[Lutzow]

No sé muy bien qué significa que "los romanos sabían vencer a sus propias tropas", pero de ser así, ¿por qué los romanos nunca fueron capaz de vencer a Julio? (exceptuando el pequeño tropiezo de Dirraquio...). El ejército romano que se enfrentó a Aníbal durante los primeros años de la Segunda Guerra Púnica estaba lejos de ser el de finales de la misma, estaba formado por reclutas y ya había sido vapuleado por los galos... Tácticamente Aníbal era un genio pero estratégicamente se equivocó gravemente al iniciar la guerra, y su incursión en Italia nos deja un puñado de batallas para la Historia, pero nunca logró separar a Roma de sus aliados excepto en casos aislados, y a fin de cuentas no consiguió más que despertar a la bestia, para terminar siendo vapuleado en Zama y sellar el destino de Cartago... Roma alcanza su cénit con Julio, Cartago su ocaso con Aníbal.

Saludos.

[Brasidas]

Poco poblado China tendría unos 100 millones, Asia central como las Galias (unos cinco millones) y Khwarazmian (a ojo unos 10 millones), derroto a los Khwarazmian de Persia? a los chinos?, dos de las superpotencia de la época.

Hay zonas conquistadas por Gengis que sí contenían mucha población, pero cuando se hace referencia a la enorme extensión del imperio, hay que tener en cuenta que mucho de él es zona casi deshabitada.

China era muy poderosa, pero estaba dividida en varios imperios. El Jin sólo era una parte de ellos, y además, repito, Gengis sólo los venció, pero no llegó a conquistar a los Jin totalmente. La conquista total de China quedaría para sus sucesores.

Por otro lado, los propios mongoles tenían un número muy importante de guerreros. Sólo inicialmente contra los Khwarazmian enviaron a 200.000. Con fuerzas como estas y luchando en llanuras no es tan complicado vencer. Los Khwarazmian tenían bastante población, pero era un imperio que abarcaba zonas como Persia, muy pobladas desde antiguo, no es propiamente Asia Central.

El objetivo de Anibal era disgregar a Roma, asediar una ciudad como Roma considerando que Cartago costo años para tomarla, es una locura.

Perdona, pero no le veo el sentido a cruzar nada menos que los Alpes para ir contra Roma y, una vez allí, no asediarla.

Roma hubiese levantado varios ejércitos y cercado a Anibal.

Después de Cannae dudo que Roma hubiera podido levantar varios ejércitos, al menos en el corto plazo.

Almanzor consiguió que nadie le tosiese, con que le pagasen tributo el contento. No todo el mundo busca expandir el imperio.

Perfecto, pero entonces no puedes aspirar a ser el mejor general de los tiempos antiguos

[Tchazzar]

Poco poblado China tendría unos 100 millones, Asia central como las Galias (unos cinco millones) y Khwarazmian (a ojo unos 10 millones), derroto a los Khwarazmian de Persia? a los chinos?, dos de las superpotencia de la época.

Hay zonas conquistadas por Gengis que sí contenían mucha población, pero cuando se hace referencia a la enorme extensión del imperio, hay que tener en cuenta que mucho de él es zona casi deshabitada.

China era muy poderosa, pero estaba dividida en varios imperios. El Jin sólo era una parte de ellos, y además, repito, Gengis sólo los venció, pero no llegó a conquistar a los Jin totalmente. La conquista total de China quedaría para sus sucesores.

Por otro lado, los propios mongoles tenían un número muy importante de guerreros. Sólo inicialmente contra los Khwarazmian enviaron a 200.000. Con fuerzas como estas y luchando en llanuras no es tan complicado vencer. Los Khwarazmian tenían bastante población, pero era un imperio que abarcaba zonas como Persia, muy pobladas desde antiguo, no es propiamente Asia Central.

Si en eso estamos de acuerdo, pero solo es indicar que Gengis se enfrente a más gente que Julio, Anibal y Cesar juntos. La zona deshabitada es la zona de Siberia, Asia Central siempre ha sido muy poblada. Tienes el camino de la Seda, lleno de ciudades y rodeado de tribus.

El objetivo de Anibal era disgregar a Roma, asediar una ciudad como Roma considerando que Cartago costo años para tomarla, es una locura.

Perdona, pero no le veo el sentido a cruzar nada menos que los Alpes para ir contra Roma y, una vez allí, no asediarla.

Es que el objetivo de Anibal no es asediar a Roma sino romperla (al final es una amalgama de ciudades, tribus y estados con distintos tratados con Roma). A Roma republicana se extermina o no deja de luchar.

Roma hubiese levantado varios ejércitos y cercado a Anibal.

Después de Cannae dudo que Roma hubiera podido levantar varios ejércitos, al menos en el corto plazo.

Tenemos el ejercito de Marcelo, el de Hispania, las legiones en Sicilia, resto de islas, la fuerzas en el norte de Italia vigilando a los boyos, ademas de las que se estaban levantada. Anibal consigo que la segunda ciudad de Italia, Capua cambiase de bando (100000 habitantes). El problema es que en el resto de los frentes Cartago fallo: Corcega, Cerdeña, Sicilia, Hispania, Norte de Italia. A lo mejor alguien que tiene a Polibio sabe la cantidad de legiones que se tenían al inicio del año siguiente de Cannas que pocas no serian.

Almanzor consiguió que nadie le tosiese, con que le pagasen tributo el contento. No todo el mundo busca expandir el imperio.

Perfecto, pero entonces no puedes aspirar a ser el mejor general de los tiempos antiguos

No todo general busca forjar un imperio, sino asegurar el suyo. Anibal menos las conquista de Hispania, su objetivo no era conquistar Italia. Pirro, Gengis y Alejandro son lo contrarios, solo buscan conseguir un imperio.

[Lutzow]

La narración que nos ha llegado de Polibio termina en Cannas, pero Livio nos indica que en el 215 a.C. Roma contaba entre 12-14 Legiones movilizadas, y 18 en el 214 a.C., para alcanzar un máximo de 25 en el 211... No era posible asediar Roma.

Saludos.

[Tchazzar]

Eso sin contar los socci, aliados y mercenarios. Roma puede perder varios ejércitos y seguir con la guerra.

[Poliorcetos]

La narración que nos ha llegado de Polibio termina en Cannas, pero Livio nos indica que en el 215 a.C. Roma contaba entre 12-14 Legiones movilizadas, y 18 en el 214 a.C., para alcanzar un máximo de 25 en el 211... No era posible asediar Roma.

Saludos.

Esa pregunta me tiene ocupado desde hace décadas. ¿Como Roma hace frente a Cartago en esas condiciones y con esos números y no a los bárbaros?

Pondré algo de esas cuentas de legiones que son muy raras.

[Lutzow]

Si te refieres a la pregunta de si Aníbal debió o no dirigirse hacia Roma tras Cannas, se ha debatido largamente en este hilo: viewtopic.php?f=86&t=20993&hilit=an%C3%ADbal

Como en la mayoría de los What If? es complicado asegurar nada, pero podemos llegar a la conclusión de que si los romanos hubiesen decidido resistir el púnico no hubiese tenido mucho que hacer, solo un acongoje general que llevase al Senado a pactar con el ejército cartaginés a las puertas hubiese dado resultado, pero el hecho de que se negase a pagar por los 8.000 prisioneros de Cannas ya nos dice dos cosas; que estaban dispuestos a resistir y que esos hombres no resultaban necesarios para la defensa...

Los números de Livio no están claros, yo entiendo que se refiere a todas las Legiones, incluidas las ubicadas en Hispania o Sicilia, pero no lo especifica... lástima que no tengamos la continuación de la Campaña por parte de Polibio...

Por lo demás, ¿a qué bárbaros te refieres?

Saludos.

[Tchazzar]

Entiendo que se refiere que si Roma era capaz de movilizar esas fuerzas porque no contra los bárbaros?

Roma normalmente tenia dos ejercito consulares unos 20.000 soldados cada uno y unos cuantos pretorianos 10.000 soldados. En total no sobrepasa los 60.000 o 80.000 soldados.

Entre mantener a las tropas, comida, logística, producción de la tierra, comercio, etc... sacar como en la campaña de la Batalla de Telamón, 700.000 soldados entre romanos y socci solo se puede realizar de acción defensiva.

En caso de grandes campañas defensivas como la segunda guerra púnica, Roma sacaba todo lo que tenia a mano, que es brutal pero le costaría mantenerlo tanto además del problema de sociales. Pero al final sus ofensivas en la segunda guerra púnica era limitadas a los dos ejércitos consulares, lo que podía mantener normalmente.

Tenemos que esperar casi a época de Mario, Sila, Julio Cesar a ver esos ejércitos, pero claro sobretodo en guerras civiles. Hay excepciones pero casi todas caen para "defenderse". Uno de los ejercito más numero de campaña ofensiva era el de Julio Cesar, porque esquilmo las Galias ( +1 millón de gente se convierto en esclavos ademas de los muertos que va desde los 1 millón hasta los 4 millones), y tubo problema con el Senado.

PD: Podemos añadir a Julio Cesar como uno de los mayores genocidios de Roma XD, solo dejo en las Galias, mujeres, niños y ancianos....

[Poliorcetos]

Me refiero a cuando cae Roma en el 476. No fue acompañado de un esfuerzo militar parecido. Contra Aníbal, se volcó, no así contra hérulos, ostrogodos, vándalos y toda esa reata.

[Bernardo Pascual]

Acaso porque el ejército de Roma ahora lo constituían esos mismos bárbaros.

[Lutzow]

No tienen nada que ver las sociedades republicanas y las del Bajo Imperio, hay seis siglos entre ambas, y servir en el Ejército en esta última no era plato de buen gusto, había incluso quienes se amputaban el pulgar para no entrar a filas...

Respecto a calificar a Julio de "genocida", este es un término moderno que no tiene cabida en la Antigüedad, y que además no tiene mayor sentido porque solo combatió contra quienes se le opusieron, no fue una Campaña de tierra quemada... La cifra que ofrece de un millón de bajas entre los galos posiblemente esté algo hinchada, no en vano Julio compaginaba su actuación como General con la de político, siempre con la vista puesta en las elecciones consulares, y la publicidad era parte del juego... Las cifras de Plutarco, que escribe un siglo más tarde de los hechos, pues a saber de dónde se las saca...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

En el siglo II a. C. la ciudad de Roma rondaba el millón de habitantes, mientras que a finales del siglo V, si no me equivoco, no llegaba a los cincuenta mil.