¿La primera guerra?

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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¿La primera guerra?

Notapor harry_flashman el Jue 04 Ene 2007 12:04

Creo recordar que se acepta que la primera batalla registrada y documentada fue la de Qadesh. Sin embargo, aquí tenemos a un arqueólogo que afirmar encontrar pruebas de una guerra, que sería la primera registrada de la historia.

Sin embargo.

¿Bolas de adobe como munición? ¿No serían un material demasiado blando, cuando pueden tenerse piedras de verdad como proyectiles?

¿La organización de las ciudades-estados o estado en la época justifica la clasificación de 'guerra'? Porque me figuro yo que en Atapuerca y similares ya habría escaramuzas tribales?


4 de enero de 2007, 10h14

Descubren en Siria vestigios de "la primera guerra de la Humanidad"

BERLÍN (AFP) - Un arqueólogo alemán afirma haber descubierto vestigios de la "primera guerra de la Humanidad" en el noreste de Siria, en concreto bolas de adobe utilizadas en el cuarto milenio antes de Cristo, probablemente como municiones, informa el propio arqueólogo en el semanario Die Zeit, que se publica este jueves.

"Tenemos aquí el más viejo ejemplo de una guerra ofensiva", afirmó Clemens Reichel, que dirige las excavaciones en la antigua ciudad de Hamukar, en la frontera iraquí, por cuenta de la Universidad de Chicago.

Según él, hace casi 6.000 años esta ciudad, cuyas fortificaciones medían tres metros de alto, fue asediada y reducida a cenizas, probablemente por asaltantes venidos del sur de Mesopotamia, puede que de la ciudad-Estado de Uruk.

"No fue una pequeña escaramuza lo que tuvo lugar aquí", afirma Reichel, que dirige las excavaciones desde 2003 y habla de una verdadera "zona de combate". Testimonios de ésto, según él, son estas 2.300 bolas de adobe y de arcilla quemadas, descubiertas en la zona principal de la excavación.
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Notapor julio64 el Jue 04 Ene 2007 12:12

Es que esta afición de matarnos unos a otros viene de viejo.
"Capitán por un día, de una tropa sentenciada a muerte que se fue al carajo vendiendo cara su piel, uno tras otro, con el río a la espalda y blasfemando en buen castellano. Cosas de la guerra y la vorágine. Cosas de España." Alatriste

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Notapor Urogallo el Jue 04 Ene 2007 12:37

Si ni recuerdo mal, en el guinnes de los records, se cita una "lanza rota" encontrada en Inglaterra, y datable del año de la pera como primer testimonio de una batalla...

Este me parece más creible.
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Notapor Zhukov el Jue 04 Ene 2007 15:25

Yo creia que era cuando el Homo sapiens derroto al otro Homo "noseque" quedandonos con el mundo :)
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
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Notapor Urogallo el Jue 04 Ene 2007 15:48

Zhukov escribió:Yo creia que era cuando el Homo sapiens derroto al otro Homo "noseque" quedandonos con el mundo :)


Gran guerra contra el neanderthal, eso si que fué una guerra con conquista con exito. :)
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Notapor APV el Jue 04 Ene 2007 16:00

Gran guerra contra el neanderthal, eso si que fué una guerra con conquista con exito


Más bien una guerra de exterminio.

Creo recordar que se acepta que la primera batalla registrada y documentada fue la de Qadesh. Sin embargo, aquí tenemos a un arqueólogo que afirmar encontrar pruebas de una guerra, que sería la primera registrada de la historia.


No era Meggido la primera batalla registrada o incluso Yebel yauti (como se escriba).

Si Jerico se fortifico por algo sería.

Por cierto el primer ejército profesional fue el de Sargón I ¿verdad?
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Notapor Urogallo el Jue 04 Ene 2007 16:07

Es otro de los datos del libro guinness, Jericó es la primera ciudad amurallada de la historia, ergo, la primera en la que debió librarse un asedio ( Lo siento por Troya).

En cuando a guerra de exterminio...Psé, más bien sería una cuestión de "daños colaterales", si privaron a los neanderthales que eran cazadores-recolectores de sus áreas de caza-recolección...
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Notapor harry_flashman el Jue 04 Ene 2007 16:44

Quizá en este caso -neandertales- habría que determinar el grado de 'humanidad' y organización social. Porque estimo que para diferenciar una guerra de una pelea, por bestia ques sea, deben requerirse unos requisitos de organización social. Lo de la 'humanidad' es por la época.
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Notapor APV el Jue 04 Ene 2007 17:35

En cuando a guerra de exterminio...Psé, más bien sería una cuestión de "daños colaterales", si privaron a los neanderthales que eran cazadores-recolectores de sus áreas de caza-recolección...


En ese momento todos eran cazadores-recolectores, la agricultura fue muy posterior.
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Notapor Zhukov el Jue 04 Ene 2007 17:43

En cuando a guerra de exterminio.
Denominemoslo "asimilación cultural" seamos politicamente correctos :dpm:
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Notapor Urogallo el Jue 04 Ene 2007 17:47

Zhukov escribió:
En cuando a guerra de exterminio.
Denominemoslo "asimilación cultural" seamos politicamente correctos :dpm:


:lol: :lol: :lol: :lol:
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Notapor Quesalid el Jue 04 Ene 2007 19:58

Bueno, dos comentarios.

Por un lado, ahora unos antropólogos-arqueológos-paleontólogos o como sean han "descubierto" que los Sapiens y los Neardenthales, más que luchar, se mezclaron y que nosotros seríamos el resultado de esa mezcla. Unos más que otros, si se me permite puntualizar. :lol:

En cuanto esta primera guerra, no tengo tan claro que la guerra que cita fuera de conquista, puesto que las bolas de adobe tienen otros muchos usos que no eran bélicos. En cualquier caso, lo más problable es que después de una batalla, los reciclaran y los usaran para otros usos. Vaya, las bolas de adobe no son armas de destrucción masiva que asolaran la ciudad y ellas se quedaran en formación esperando al arqueólogode marras. Me huele a chamusquina. No me lo creo. :dpp:

Además, hay que tener en cuenta el carácter meramente simbólico que tenían muchas guerras en la antigüedad y aún hoy en la actualidad, como en algunas sociedades de cazadores-recolectores de Papúa Nueva Guinea, que son las más ampliamente estuadiadas. Allí suelen reunirse dos clanes que están enfrentados por alguna razón (que si me has echado un mal de ojo, que si no te casas con mi sobrina). Quedan para reunirse en un claro de la selva y tras los rituales de rigor (cánticos, bebidas, comidas, etc) se empiezan a arrojar lanzas a una distancia prudencial, con más o menos desorden. Finalmente, cuando ha pasado el día y se han arrojado todo lo arrojable, se van para casa. No suelen haber muertos, que los hay; sí heridos.

Saludos,

Quealid
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Notapor SHG el Dom 07 Ene 2007 16:47

los Sapiens y los Neardenthales, más que luchar, se mezclaron y que nosotros seríamos el resultado de esa mezcla.


¡Nos mezclamos! ¡Me acabo de enterar!
Tampoco pensaba que los hubiéramos exterminado, pero sí que simplemente nos adaptamos mejor.
Pero eso de que somos una mezcla es nuevo.

Un saludo
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Notapor Urogallo el Dom 07 Ene 2007 16:52

Quesalid escribió:Por un lado, ahora unos antropólogos-arqueológos-paleontólogos o como sean han "descubierto" que los Sapiens y los Neardenthales, más que luchar, se mezclaron y que nosotros seríamos el resultado de esa mezcla. Unos más que otros, si se me permite puntualizar. :lol:
d


Sería interesante conocer más sobre ese "descubrimiento" cuando en todas las obras al uso se recuerda que la hibridación entre ambas especies era imposible.
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Notapor Felix_Feito el Dom 07 Ene 2007 20:00

Zhukov escribió:Yo creia que era cuando el Homo sapiens derroto al otro Homo "noseque" quedandonos con el mundo :)


eso era la vieja teoria de que Austrolopitecus africanus era carnivoro y se comío y extinguió a Austrolopitecus Robustus. Ahora está demostrado que Robustus vivió mas tiempo
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

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Notapor hoff el Dom 07 Ene 2007 21:40

SHG escribió:
los Sapiens y los Neardenthales, más que luchar, se mezclaron y que nosotros seríamos el resultado de esa mezcla.


¡Nos mezclamos! ¡Me acabo de enterar!
Tampoco pensaba que los hubiéramos exterminado, pero sí que simplemente nos adaptamos mejor.
Pero eso de que somos una mezcla es nuevo.

Un saludo


Así parece; los neandertharles estaban específicamente adaptados a las condiciones de las glaciaciones. Cuando estas fallaron y aparecieron los cromagnones, más flexibles y capaces de adaptarse, fueron quedando arrinconados hasta extinguirse (por más que Crichton y Al-Banderas lo nieguen), aunque aún quedan tipos como Iván Campo que tienen un aspecto ciertamente primitivo. :)
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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Notapor APV el Dom 07 Ene 2007 22:21

No es asunto totalmente claro pues hay pocas muestras de ADN neandertal y lógicamente deterioradas por tantos milernios.

Ahora el parecido es de entre el 99,5 y el 99,9 %.
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Notapor Felix_Feito el Lun 08 Ene 2007 0:55

El neanderthal estaba mas adptado al frio y era mas robusto . Las teorias son diversas, y pese a ser totalmente moderno, los restos estas cosas no las aclaran. De momento estan tendiendo a sacar al pobre Neander de la especie y dandole la suya propia pa qeu no haya escusas ni ideas de cruzarlos
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

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Notapor Urogallo el Lun 08 Ene 2007 1:47

También tenia, al parecer, mayor capacidad craneal, ergo, un cerebro más grande...Pero la historia nos demuestra que no son los más inteligentes los que acaban ganando.
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Notapor Quesalid el Lun 08 Ene 2007 9:26

hola a todos,
el topic de este hilo no es la relación entre los neardenthales y los sapiens. lamento haber introducido el tema. pero como veo que levanta interés :lol: :lol: :lol: os paso un link con una noticia curiosa al respecto.

http://www.dinopolis.com/pub/documentos ... 8b3aea.pdf

En cuanto a la mezcla de las dos especies, es una teoría que surgió el año pasado y que oí por la radio (era un programa serio). Lo que sí sé de buena tinta es que ambas especies convivieron. Lo de la mezcla es algo nuevo para mí.

Finalmente, volviendo al hilo de nuestro tema, lanzo esta pregunta: ¿deben considerarse las guerra simbólicas que comentaba en mi anterior mensaje como guerras per se o solo son guerras las de agresión o las de conquista? Ya que las simbólicas y las de agresión pueden ser muy parecidas, cuando no idénticas.

Saludos,

Quesalid
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Notapor Felix_Feito el Lun 08 Ene 2007 17:00

Bueno, una bola de adobe encurecido lanzada bien puede abrirle la cabeza a un tipo, y si hay tantas y no se conoce otro uso, pues bien pueden ser restos de una batalla
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Notapor harry_flashman el Lun 08 Ene 2007 19:43

Quesalid escribió:En cuanto a la mezcla de las dos especies, es una teoría que surgió el año pasado y que oí por la radio (era un programa serio). Lo que sí sé de buena tinta es que ambas especies convivieron. Lo de la mezcla es algo nuevo para mí.


¿Devorarse es una forma de mezclarse? Yo creo que sí. Al menos, de asimilarse.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor Quesalid el Mar 09 Ene 2007 14:16

Muy bueno, Harry :lol: :lol: :lol:
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Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".

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Notapor Urogallo el Mié 10 Ene 2007 14:55

harry_flashman escribió:
¿Devorarse es una forma de mezclarse? Yo creo que sí. Al menos, de asimilarse.


Efectiva lo es un rato. :)
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Notapor elgriego el Jue 22 Mar 2007 17:41

Buenas... los primeros conflictos que puedan ser denominados "guerra" debidamente documentados estarian localizados en mesopotamia, especificamente en las cercanias de Uruk y datan de principios del 3er milenio a.c., desechemos, por favor, cualquier dato proveniente de la biblia ya que su utilidad como fuente historica es practicamente nula.
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Notapor Urogallo el Jue 22 Mar 2007 18:13

elgriego escribió:Buenas... los primeros conflictos que puedan ser denominados "guerra" debidamente documentados estarian localizados en mesopotamia, especificamente en las cercanias de Uruk y datan de principios del 3er milenio a.c., desechemos, por favor, cualquier dato proveniente de la biblia ya que su utilidad como fuente historica es practicamente nula.


Tsk, tsk, que afirmación tan excesiva: ¿No ha corroborado la arqueología que Jericó fué la primera ciudad fortificada en la zona de Judea?. :carapoker:
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Notapor elgriego el Jue 22 Mar 2007 18:58

Del libro "La Biblia desenterrada" de Finkelstein,I. y Silberman N.A.; pag 91.: "Coincidiendo con las informaciones de la prensa mundial sobre la confirmacion de la conquista de Josue,se vio, simplemente, que muchas de las piezas mas importantes del rompecabezas arqueologico no encajaban. Jerico fue una de las mas relevantes.Segun hemos señalado, las ciudades de Canaan carecian de fortificaciones y no habia murallas que pudieran derrumbarse.En el caso de Jerico,no existian huellas de ningun tipo de poblamiento en el siglo XIII a. de c., y el asentamiento del Bronce Reciente, fechado en el XIV a. de c., era pequeño y pobre,casi insignificante,y,ademas, no habia sido fortificado. No habia tampoco señales de destruccion...."
este es uno de los tantos estudios arqueologicos que se estan realizando en la actualidad que relativizan cada vez mas a los relatos biblicos, de hecho, se utilizan ,hoy por hoy, como fuente historica secundaria en el estudio especifico de la sociedad del antiguo israel entre los siglos X y VII a. de c. aprox.
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Notapor Josear el Mar 27 Mar 2007 1:16

Zhukov escribió:Yo creia que era cuando el Homo sapiens derroto al otro Homo "noseque" quedandonos con el mundo :)



:lol: :lol: :lol: :lol:
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Notapor Satur el Mar 27 Mar 2007 13:24

Para mi que el Reichel este quiere asegurarse la financiación de las excavaciones dando una noticia espectacular. :D
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Notapor El Terrible Sven el Mar 27 Mar 2007 17:43

hoff escribió:
SHG escribió:

Así parece; los neandertharles estaban específicamente adaptados a las condiciones de las glaciaciones. Cuando estas fallaron y aparecieron los cromagnones, más flexibles y capaces de adaptarse, fueron quedando arrinconados hasta extinguirse (por más que Crichton y Al-Banderas lo nieguen), aunque aún quedan tipos como Iván Campo que tienen un aspecto ciertamente primitivo. :)


Muy bueno lo de Iván Campo, qué mala leite... aún hay especímenes más primitivos, fíjate en las del PCTV. Qué miedo.
"La mayoría de la gente cree que la guerra consiste, sobre todo, en luchar. No es verdad. Consiste en esperar: el siguiente ataque, la siguiente comida y la siguiente mañana".

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