¿La primera guerra?

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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Penthea el Vie 26 Feb 2016 0:11

Hombre, visto así, tengo que darte la razón.
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor APV el Vie 26 Feb 2016 11:22

Urogallo escribió:Eran gentes especializadas en un puñado de tareas, con una cultura material muy limitada (Creo que el patrimonio de uno de estos humanos no pasaría de 25 objetos...en toda su vida) Serían muy efectivos en sus tareas.

No hay que olvidar que una de las características del hombre es su capacidad de mejorar la tecnología y las técnicas.

Un superdepredador como los grandes félidos, los lobos,... tiene unos mecanismos de ataque usando su fuerza muscular, rapidez, técnica (caza en manada) bastante definidos. Estos pueden dar lugar al éxito o al fracaso frente a las presas que tienen unos mecanismos de defensa definidos (número, rapidez, camuflaje).
Esas gacelas podrían ser perseguidas por un león o un leopardo que las atacará más o menos en los mismos términos desde hace millones de años.

Pero el ser humano es más adaptable: intentará primero acercarse para cogerla y derribarla, fallará, entonces a otro se le ocurre usar un palo o una piedra para cazarla, si tiene éxito su idea se extenderá; posteriormente a alguien se le ocurre lanzarle el palo, y se irá mejorando en una jabalina más ligera que tenga mayor alcance; se usará venenos de efectos limitados para debilitar a la presa, se mejorarán las puntas de la jabalina, surgirán los propulsores o ahtlatl (con lo que sin cambiar nuestro cuerpo se puede lanzar un proyectil a 250 m); aparece la caza en grupo y más tarde el arco con sus diferentes puntas de flecha y ya estamos en el Epipaleolítico y no hay otra especie capaz de hacerle frente.

Los estudios han mostrado que introducir un superdepredador supone importantes cambios en un ecosistema (véase lo que sucedió cuando reintrodujeron lobos en Yellowstone que incluso cambio el medio físico); pues pensemos en el ser humano como el superdepredador principal.
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Penthea el Vie 26 Feb 2016 13:26

Pero no son contextos comparables, APV. No es lo mismo meter a un depredador en un ecosistema en el que no existen (o que no tienen mucha relevancia) y, por tanto, el cambio empieza a producirse desde el minuto 1, a la llegada del homínido a un ecosistema en el que compite con otros grandes depredadores. Que el hombre sea el más eficaz no significa necesariamente que cambie el ecosistema, si a pesar de eso mantiene un cierto equilibrio.
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 26 Feb 2016 13:38

APV escribió:pensemos en el ser humano como el superdepredador principal.


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Lo siento, no he podido evitarlo al leer la palabra superdepredador :-
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor APV el Vie 26 Feb 2016 17:47

Penthea escribió:Pero no son contextos comparables, APV. No es lo mismo meter a un depredador en un ecosistema en el que no existen (o que no tienen mucha relevancia) y, por tanto, el cambio empieza a producirse desde el minuto 1, a la llegada del homínido a un ecosistema en el que compite con otros grandes depredadores. Que el hombre sea el más eficaz no significa necesariamente que cambie el ecosistema, si a pesar de eso mantiene un cierto equilibrio.

La cuestión es que el hombre aparecería en diversos ecosistemas desde 0, no olvidemos que el ser humano sale de África en oleadas extendiéndose por el mundo.

En Australia parece claro que la caída de la megafauna prehistórica tiene correlación con la llegada del ser humano hace 42-48.000 años tanto por la caza como las quemas que transformaron el ecosistema.
En América es más discutido porque no está clara la fecha de la entrada del ser humano en ambos continentes.

En África por el contrario se mantuvo el equilibrio depredador/presa con el ser humano en el papel de depredador cuyas mejoras fueron intentando reequilibrar las presas. Aún así fue arrinconando a otros depredadores que competían en su nicho ecológico.

Pensemos por ejemplo en el león, hace 700.000 años se extiende por Europa, Asia hasta Siberia, África; a finales del paleolítico está en declive y desaparece de varias zonas. Para el Neolítico y la Edad de Bronce en muchos lugares solo queda como leyenda o como remanentes (como en Grecia).
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Penthea el Vie 26 Feb 2016 20:04

APV, es que una cuestión es la introducción del hombre desde 0 y en un entorno en donde no hay grandes depredadores, como en Australia, y otra la situación de Eurasia o África, en donde hay un desarrollo paralelo y además el hombre compite con otros depredadores. En estos últimos casos, no queda claro que la extinción de la megafauna esté relacionada con el hombre, excepto en casos muy concretos.

El león se extiende por Europa en épocas cálidas pero en épocas frías casi desaparece y queda reducido a la Europa mediterránea. Y desde luego, será la caza la que termine por hacerlos desaparecer.
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 26 Feb 2016 20:34

APV escribió:La cuestión es que el hombre aparecería en diversos ecosistemas desde 0, no olvidemos que el ser humano sale de África en oleadas extendiéndose por el mundo.

¿Cuándo hablamos de "hombre" nos referimos específicamente al homo sapiens, o a cualquier homínido en general?; lo menciono porque antes que el sapiens, el homo erectus ya había salido de África.
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Penthea el Vie 26 Feb 2016 20:37

Antigono Monoftalmos escribió:
APV escribió:La cuestión es que el hombre aparecería en diversos ecosistemas desde 0, no olvidemos que el ser humano sale de África en oleadas extendiéndose por el mundo.

¿Cuándo hablamos de "hombre" nos referimos específicamente al homo sapiens, o a cualquier homínido en general?; lo menciono porque antes que el sapiens, el homo erectus ya había salido de África.


Tienes razón, Antígono, "homínidos" que es más correcto.
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor APV el Vie 26 Feb 2016 22:05

Penthea escribió:El león se extiende por Europa en épocas cálidas pero en épocas frías casi desaparece y queda reducido a la Europa mediterránea. Y desde luego, será la caza la que termine por hacerlos desaparecer.

Sería discutible porque había especies de león (como el león cavernario) en Europa y Siberia, cazando incluso renos.
Y mientras otras especies como las hienas de las cavernas posiblemente se encontraron muy presionadas por la transición de Europa de llanuras a bosques los leones junto a los lobos parece que ocuparon su nicho.
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Urogallo el Vie 26 Feb 2016 22:23

APV escribió:
Penthea escribió:El león se extiende por Europa en épocas cálidas pero en épocas frías casi desaparece y queda reducido a la Europa mediterránea. Y desde luego, será la caza la que termine por hacerlos desaparecer.

Sería discutible porque había especies de león (como el león cavernario) en Europa y Siberia, cazando incluso renos.
Y mientras otras especies como las hienas de las cavernas posiblemente se encontraron muy presionadas por la transición de Europa de llanuras a bosques los leones junto a los lobos parece que ocuparon su nicho.


Recordemos que "León Cavernario" es un término especulativo derivado de unos hallazgos muy limitados. (Lo que aprende uno gracias a "Canción de Hielo y Fuego")
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Rubén. el Sab 27 Feb 2016 14:14

El carro creo que sería tirado por onagros, un asno de la región que había sido domesticado antes que apareciera el caballo. Hay algunas representaciones de esos carros lentos de cuatro ruedas, creo recordar que incluso la del rey Eanatum.


Madre mía con el onagros, cuesta creer ir a una batalla decisiva con esto:

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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 27 Feb 2016 14:21

Bueno, se usaban como animales de tiro en carros. Tampoco creamos que los caballos de la Antigüedad eran muy allá, eran más pequeños que las especies domésticas actuales; todavía no se usaban como animales de monta.
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Buscaglia el Sab 27 Feb 2016 14:54

Rubén. escribió:
El carro creo que sería tirado por onagros, un asno de la región que había sido domesticado antes que apareciera el caballo. Hay algunas representaciones de esos carros lentos de cuatro ruedas, creo recordar que incluso la del rey Eanatum.


Madre mía con el onagros, cuesta creer ir a una batalla decisiva con esto:

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Saludos.

Sí, la verdad es que no se les ve muy lucidos :shock . Pero es que por esas fechas creo que aún no se había domesticado ni el caballo ni el camello. O, por lo menos, no en Oriente Próximo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 27 Feb 2016 20:17

El caballo no se domesticó hasta el 2000 a.C. El camello y el dromedario serían domesticados posteriormente.
Así que para el 2400 a.C tendrían que contentarse con asnos y burros :)
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Penthea el Dom 28 Feb 2016 18:08

Me sorprende esa domesticación del caballo tan tardía...¿estáis seguros?
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 28 Feb 2016 20:25

¿Podría ser un milenio anterior? :?
Ahora estoy con la duda :pre:
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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Buscaglia el Dom 28 Feb 2016 20:57

Antigono Monoftalmos escribió:¿Podría ser un milenio anterior? :?
Ahora estoy con la duda :pre:


Saludos.

Si fue en el milenio anterior, lo domesticarían pueblos de las estepas que no dejaron gran huella histórica. Pero en la Creciente Fértil me suena que no hay restos de caballos domados en la primera mitad de tercer milenio antes de Cristo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Sir Weymar Horren el Dom 28 Feb 2016 21:23

Algunos pueblos de Asia central lo domesticaron hacia el 3.500 a.C. y desde allí la práctica fue expandiéndose. No hay pruebas, por otro lado, de que entonces fuesen usados para el combate. En cualquier caso, se trataría de animales más pequeños que los actuales.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.

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Re: ¿La primera guerra?

Notapor Rubén. el Jue 03 Mar 2016 0:02

Algunos pueblos de Asia central lo domesticaron hacia el 3.500 a.C. y desde allí la práctica fue expandiéndose. No hay pruebas, por otro lado, de que entonces fuesen usados para el combate. En cualquier caso, se trataría de animales más pequeños que los actuales.


Y yo que pensaba que era en la antigua Armenia, ¡mira tú!

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