¿La primera guerra?

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderadores: Bernardo Pascual, Mod.Aux.1


Re: ¿La primera guerra?

Notapor Penthea el Vie 26 Feb 2016 1:11

Hombre, visto así, tengo que darte la razón.
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare

1401.Ganador 1 vez (1)1452.Ganador 2 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1607.Supera los 12000 ptos (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Penthea
Rav-seren
Rav-seren
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 26 May 2012 18:08
Mensajes: 3856
Medallas: 9
Greece (gr)

google adsense
Google
 

Re: ¿La primera guerra?

Notapor APV el Vie 26 Feb 2016 12:22

Urogallo escribió:Eran gentes especializadas en un puñado de tareas, con una cultura material muy limitada (Creo que el patrimonio de uno de estos humanos no pasaría de 25 objetos...en toda su vida) Serían muy efectivos en sus tareas.

No hay que olvidar que una de las características del hombre es su capacidad de mejorar la tecnología y las técnicas.

Un superdepredador como los grandes félidos, los lobos,... tiene unos mecanismos de ataque usando su fuerza muscular, rapidez, técnica (caza en manada) bastante definidos. Estos pueden dar lugar al éxito o al fracaso frente a las presas que tienen unos mecanismos de defensa definidos (número, rapidez, camuflaje).
Esas gacelas podrían ser perseguidas por un león o un leopardo que las atacará más o menos en los mismos términos desde hace millones de años.

Pero el ser humano es más adaptable: intentará primero acercarse para cogerla y derribarla, fallará, entonces a otro se le ocurre usar un palo o una piedra para cazarla, si tiene éxito su idea se extenderá; posteriormente a alguien se le ocurre lanzarle el palo, y se irá mejorando en una jabalina más ligera que tenga mayor alcance; se usará venenos de efectos limitados para debilitar a la presa, se mejorarán las puntas de la jabalina, surgirán los propulsores o ahtlatl (con lo que sin cambiar nuestro cuerpo se puede lanzar un proyectil a 250 m); aparece la caza en grupo y más tarde el arco con sus diferentes puntas de flecha y ya estamos en el Epipaleolítico y no hay otra especie capaz de hacerle frente.

Los estudios han mostrado que introducir un superdepredador supone importantes cambios en un ecosistema (véase lo que sucedió cuando reintrodujeron lobos en Yellowstone que incluso cambio el medio físico); pues pensemos en el ser humano como el superdepredador principal.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12238
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Penthea el Vie 26 Feb 2016 14:26

Pero no son contextos comparables, APV. No es lo mismo meter a un depredador en un ecosistema en el que no existen (o que no tienen mucha relevancia) y, por tanto, el cambio empieza a producirse desde el minuto 1, a la llegada del homínido a un ecosistema en el que compite con otros grandes depredadores. Que el hombre sea el más eficaz no significa necesariamente que cambie el ecosistema, si a pesar de eso mantiene un cierto equilibrio.
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare

1401.Ganador 1 vez (1)1452.Ganador 2 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1607.Supera los 12000 ptos (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Penthea
Rav-seren
Rav-seren
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 26 May 2012 18:08
Mensajes: 3856
Medallas: 9
Greece (gr)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 26 Feb 2016 14:38

APV escribió:pensemos en el ser humano como el superdepredador principal.


Imagen

Lo siento, no he podido evitarlo al leer la palabra superdepredador :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10446
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor APV el Vie 26 Feb 2016 18:47

Penthea escribió:Pero no son contextos comparables, APV. No es lo mismo meter a un depredador en un ecosistema en el que no existen (o que no tienen mucha relevancia) y, por tanto, el cambio empieza a producirse desde el minuto 1, a la llegada del homínido a un ecosistema en el que compite con otros grandes depredadores. Que el hombre sea el más eficaz no significa necesariamente que cambie el ecosistema, si a pesar de eso mantiene un cierto equilibrio.

La cuestión es que el hombre aparecería en diversos ecosistemas desde 0, no olvidemos que el ser humano sale de África en oleadas extendiéndose por el mundo.

En Australia parece claro que la caída de la megafauna prehistórica tiene correlación con la llegada del ser humano hace 42-48.000 años tanto por la caza como las quemas que transformaron el ecosistema.
En América es más discutido porque no está clara la fecha de la entrada del ser humano en ambos continentes.

En África por el contrario se mantuvo el equilibrio depredador/presa con el ser humano en el papel de depredador cuyas mejoras fueron intentando reequilibrar las presas. Aún así fue arrinconando a otros depredadores que competían en su nicho ecológico.

Pensemos por ejemplo en el león, hace 700.000 años se extiende por Europa, Asia hasta Siberia, África; a finales del paleolítico está en declive y desaparece de varias zonas. Para el Neolítico y la Edad de Bronce en muchos lugares solo queda como leyenda o como remanentes (como en Grecia).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12238
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Penthea el Vie 26 Feb 2016 21:04

APV, es que una cuestión es la introducción del hombre desde 0 y en un entorno en donde no hay grandes depredadores, como en Australia, y otra la situación de Eurasia o África, en donde hay un desarrollo paralelo y además el hombre compite con otros depredadores. En estos últimos casos, no queda claro que la extinción de la megafauna esté relacionada con el hombre, excepto en casos muy concretos.

El león se extiende por Europa en épocas cálidas pero en épocas frías casi desaparece y queda reducido a la Europa mediterránea. Y desde luego, será la caza la que termine por hacerlos desaparecer.
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare

1401.Ganador 1 vez (1)1452.Ganador 2 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1607.Supera los 12000 ptos (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Penthea
Rav-seren
Rav-seren
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 26 May 2012 18:08
Mensajes: 3856
Medallas: 9
Greece (gr)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 26 Feb 2016 21:34

APV escribió:La cuestión es que el hombre aparecería en diversos ecosistemas desde 0, no olvidemos que el ser humano sale de África en oleadas extendiéndose por el mundo.

¿Cuándo hablamos de "hombre" nos referimos específicamente al homo sapiens, o a cualquier homínido en general?; lo menciono porque antes que el sapiens, el homo erectus ya había salido de África.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10446
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Penthea el Vie 26 Feb 2016 21:37

Antigono Monoftalmos escribió:
APV escribió:La cuestión es que el hombre aparecería en diversos ecosistemas desde 0, no olvidemos que el ser humano sale de África en oleadas extendiéndose por el mundo.

¿Cuándo hablamos de "hombre" nos referimos específicamente al homo sapiens, o a cualquier homínido en general?; lo menciono porque antes que el sapiens, el homo erectus ya había salido de África.


Tienes razón, Antígono, "homínidos" que es más correcto.
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare

1401.Ganador 1 vez (1)1452.Ganador 2 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1607.Supera los 12000 ptos (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Penthea
Rav-seren
Rav-seren
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 26 May 2012 18:08
Mensajes: 3856
Medallas: 9
Greece (gr)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor APV el Vie 26 Feb 2016 23:05

Penthea escribió:El león se extiende por Europa en épocas cálidas pero en épocas frías casi desaparece y queda reducido a la Europa mediterránea. Y desde luego, será la caza la que termine por hacerlos desaparecer.

Sería discutible porque había especies de león (como el león cavernario) en Europa y Siberia, cazando incluso renos.
Y mientras otras especies como las hienas de las cavernas posiblemente se encontraron muy presionadas por la transición de Europa de llanuras a bosques los leones junto a los lobos parece que ocuparon su nicho.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12238
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Urogallo el Vie 26 Feb 2016 23:23

APV escribió:
Penthea escribió:El león se extiende por Europa en épocas cálidas pero en épocas frías casi desaparece y queda reducido a la Europa mediterránea. Y desde luego, será la caza la que termine por hacerlos desaparecer.

Sería discutible porque había especies de león (como el león cavernario) en Europa y Siberia, cazando incluso renos.
Y mientras otras especies como las hienas de las cavernas posiblemente se encontraron muy presionadas por la transición de Europa de llanuras a bosques los leones junto a los lobos parece que ocuparon su nicho.


Recordemos que "León Cavernario" es un término especulativo derivado de unos hallazgos muy limitados. (Lo que aprende uno gracias a "Canción de Hielo y Fuego")
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Rubén. el Sab 27 Feb 2016 15:14

El carro creo que sería tirado por onagros, un asno de la región que había sido domesticado antes que apareciera el caballo. Hay algunas representaciones de esos carros lentos de cuatro ruedas, creo recordar que incluso la del rey Eanatum.


Madre mía con el onagros, cuesta creer ir a una batalla decisiva con esto:

Imagen

Rubén el Stuka.
Avatar de Usuario
Rubén.
Sho I Kohosei
Sho I Kohosei
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 10 Ene 2016 21:54
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España_Castilla-la-Mancha (xl)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 27 Feb 2016 15:21

Bueno, se usaban como animales de tiro en carros. Tampoco creamos que los caballos de la Antigüedad eran muy allá, eran más pequeños que las especies domésticas actuales; todavía no se usaban como animales de monta.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10446
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Buscaglia el Sab 27 Feb 2016 15:54

Rubén. escribió:
El carro creo que sería tirado por onagros, un asno de la región que había sido domesticado antes que apareciera el caballo. Hay algunas representaciones de esos carros lentos de cuatro ruedas, creo recordar que incluso la del rey Eanatum.


Madre mía con el onagros, cuesta creer ir a una batalla decisiva con esto:

Imagen

Rubén el Stuka.


Saludos.

Sí, la verdad es que no se les ve muy lucidos :shock . Pero es que por esas fechas creo que aún no se había domesticado ni el caballo ni el camello. O, por lo menos, no en Oriente Próximo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 10:56
Mensajes: 8350
Medallas: 5

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 27 Feb 2016 21:17

El caballo no se domesticó hasta el 2000 a.C. El camello y el dromedario serían domesticados posteriormente.
Así que para el 2400 a.C tendrían que contentarse con asnos y burros :)
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10446
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Penthea el Dom 28 Feb 2016 19:08

Me sorprende esa domesticación del caballo tan tardía...¿estáis seguros?
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare

1401.Ganador 1 vez (1)1452.Ganador 2 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1607.Supera los 12000 ptos (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Penthea
Rav-seren
Rav-seren
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 26 May 2012 18:08
Mensajes: 3856
Medallas: 9
Greece (gr)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 28 Feb 2016 21:25

¿Podría ser un milenio anterior? :?
Ahora estoy con la duda :pre:
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10446
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Buscaglia el Dom 28 Feb 2016 21:57

Antigono Monoftalmos escribió:¿Podría ser un milenio anterior? :?
Ahora estoy con la duda :pre:


Saludos.

Si fue en el milenio anterior, lo domesticarían pueblos de las estepas que no dejaron gran huella histórica. Pero en la Creciente Fértil me suena que no hay restos de caballos domados en la primera mitad de tercer milenio antes de Cristo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 10:56
Mensajes: 8350
Medallas: 5

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Sir Weymar Horren el Dom 28 Feb 2016 22:23

Algunos pueblos de Asia central lo domesticaron hacia el 3.500 a.C. y desde allí la práctica fue expandiéndose. No hay pruebas, por otro lado, de que entonces fuesen usados para el combate. En cualquier caso, se trataría de animales más pequeños que los actuales.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.

1201.Ganador 1 vez (1)1301.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1502.Haber enviado 6 artículos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1607.Supera los 12000 ptos (1)2002.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Sir Weymar Horren
Vänrikki
Vänrikki
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 21 Ene 2011 19:46
Mensajes: 1448
Ubicación: Cyrodiil
Medallas: 13
Aa_Historicas_Orden-Malta (fu)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Rubén. el Jue 03 Mar 2016 1:02

Algunos pueblos de Asia central lo domesticaron hacia el 3.500 a.C. y desde allí la práctica fue expandiéndose. No hay pruebas, por otro lado, de que entonces fuesen usados para el combate. En cualquier caso, se trataría de animales más pequeños que los actuales.


Y yo que pensaba que era en la antigua Armenia, ¡mira tú!

Rubén el Stuka.
Avatar de Usuario
Rubén.
Sho I Kohosei
Sho I Kohosei
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 10 Ene 2016 21:54
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España_Castilla-la-Mancha (xl)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Bernardo Pascual el Mar 02 Abr 2019 19:11

Según tengo entendido, lo que define a una especie es la capacidad de reproducción entre sus miembros. Aquí me surge una gran duda. Supongamos que el hombre actual se pudiera reproducir con el hombre de hace cien mil años, lo cual los incluiría en la misma especie. Ahora bien, el hombre de hace cien mil años también se podría reproducir con el hombre de hace doscientos mil años, lo cual no podría hacer el hombre actual. Respecto al que vivió hace doscientos mil años, por tanto, nosotros seríamos una especie distinta, pero no respecto al que vivió hace cien mil. Sin embargo, el que vivió hace cien mil sí que sería de la misma especie tanto del actual como del anterior. :pre:

Por otro lado, hay confirmación de actos de canibalismo desde el Paleolítico Inferior. ¿No deberían considerarse pruebas de la existencia de la guerra?
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1748
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 02 Abr 2019 20:21

Bernardo Pascual escribió:hay confirmación de actos de canibalismo desde el Paleolítico Inferior. ¿No deberían considerarse pruebas de la existencia de la guerra?

Una lucha entre dos grupos de humanos/homínidos de pocos individuos (20 o 30 por grupo, no más...e individuos son individuos, hombres, mujeres, niños y ancianos) ¿puede considerarse guerra?, ¿y si es así, porque no una lucha entre dos grupos de chimpancés?...creo que la guerra es algo más que una mera escaramuza en la Edad de Piedra :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10446
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Bernardo Pascual el Mar 02 Abr 2019 20:43

Entonces habría que definir o acotar la guerra, pero no se puede resumir sólo en una cuestión cuantitativa. Hoy en día también hay una tendencia a pequeñas escaramuzas o incluso actos de terrorismo. La pelea puntual entre dos bandas de cazadores-recolectores tal vez no se considere un acto bélico, pero la regularidad con que esas bandas se enfrentan a lo largo del tiempo, y las alianzas que se crean, ya estaría revelando una institución, acompañada de rituales, tradiciones, etc. Si ponemos como límite la organización estatal, quedarían excluidos también muchos pueblos famosos por su belicosidad. Desde mi punto de vista, la caza de cabezas, por más que supuestamente primitiva, también es una forma de guerra.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1748
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor APV el Mar 02 Abr 2019 21:18

Ya discutimos hilo atrás sobre si cabe englobar en el concepto de guerra esos choques.
Hasta que punto lo eran con grupos de unos cientos de personas o si eran enfrentamientos más rituales como los de algunas tribus de Nueva Guinea, que se reproducen desde hace siglos pero con bajas limitadas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12238
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Bernardo Pascual el Mar 02 Abr 2019 21:51

APV escribió:Ya discutimos hilo atrás sobre si cabe englobar en el concepto de guerra esos choques.
Hasta que punto lo eran con grupos de unos cientos de personas o si eran enfrentamientos más rituales como los de algunas tribus de Nueva Guinea, que se reproducen desde hace siglos pero con bajas limitadas.

Precisamente, desde mi punto de vista, esa ritualidad, esa legalidad o sacralidad que se le confiere, es lo que la diferencia de una simple pelea. Si excluimos a grupos como los papúas o los sioux, perdemos la esencia de la guerra. Sólo quedaría el interés o lo racional. No podríamos diferenciarla entonces de un vulgar delito o crimen.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1748
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor APV el Mié 03 Abr 2019 0:30

Eso decía Keegan.

Ahora bien cuando hablamos de un enfrentamiento de una veintena de individuos del paleolítico ¿es una guerra? O ¿un enfrentamiento?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12238
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Lutzow el Mié 03 Abr 2019 1:16

Una guerra es más que un enfrentamiento o un combate, tienen que existir al menos dos grupos armados de cierta entidad numérica para que pueda considerarse como tal, un centenar de individuos zurrándose por la posesión de una cueva no puede definirse como guerra...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42384
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Bernardo Pascual el Mié 03 Abr 2019 10:31

No se trata de ese medio centenar de individuos pegándose con palos y piedras, sino del convenio al que ha llegado toda la humanidad, de las normas con las que se pegan. La guerra nos identifica como miembros de la misma especie, ya que a los leones no se les declara la guerra, y, tarde o temprano, en cuanto que todos somos seres humanos, se tiene que firmar la paz. Volvemos a lo del principio, a la aparición del hombre, y desde mi punto de vista ese suceso no se entiende sin la guerra. Con anterioridad a ella no éramos más que animales.

Sin guerra no habría paz. Tal vez sea eso lo que la define.

En cuanto que en las pinturas paleolíticas no figuran homínidos, ni siquiera neandertales, parece desprenderse que ya existía la guerra, al igual que ya existía el hombre.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1748
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 03 Abr 2019 12:45

Bernardo Pascual escribió:Volvemos a lo del principio, a la aparición del hombre, y desde mi punto de vista ese suceso no se entiende sin la guerra.

Aquí vuelve a entrar lo que definimos como guerra; porque si la definimos como un despliegue de violencia organizada y planificada, como un enfrentamiento entre grupos organizados y sociedades complejas, y que incluye combates, infiltración y hasta esclavización...entonces la guerra es mucho más antigua que el ser humano...de hecho, ni siquiera es específica del ser humano:
https://noticiasdelaciencia.com/art/183 ... de-guerras
https://www.investigacionyciencia.es/re ... uerra-9259
https://www.lainformacion.com/tecnologi ... UKbeYxZl5/
https://www.jotdown.es/2018/11/guerra-m ... -silencio/
https://omicrono.elespanol.com/2016/02/ ... -hormigas/
https://www.lavanguardia.com/natural/20 ... litar.html
Los insectos sociales llevan practicando la guerra millones de años de que surgiera el primer homínido...podríamos decir que la guerra surge en el período Devónico :shock
Así que, ¿qué entendemos por guerra?, he ahí la cuestión :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10446
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor Bernardo Pascual el Mié 03 Abr 2019 12:53

Pero esos animales no tienen paz. Están siempre en guerra y, por tanto, eso no es guerra. Lo que define a la guerra o la limita es la paz.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1748
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: ¿La primera guerra?

Notapor APV el Mié 03 Abr 2019 12:54

Clausewitz hablaba de que era una continuación de la política, para otros que era una quiebra política, Keegan (anticlausewitz) indicaba que eso no explicaba los fenómenos guerreros de Nueva Guinea o el Amazonas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12238
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

AnteriorSiguiente

Volver a Historia Militar Antigua y Medieval

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Lutzow y 99 invitados