¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Sirili
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Sirili »

Rey Pirro de Epiro escribió:La caída de Constantinopla no fue causada por amenazas externas, sino por la podredumbre interna que arrastraba el Imperio desde hacía siglos. Los enemigos externos sólo tuvieron que aprovecharse de ella para conquistar el Imperio
Saludos, Pirro. Como rey del Epiro sin duda conoces bien la zona de Constantinopla, y por tanto no es prudente contradecirte en estos terrenos. En general estoy de acuerdo con tu afirmación, pero sí me gustaría matizarla: creo que el enemigo externo influyó, y mucho, en la caída del Imperio. Me explico.

Coincido contigo en que la Segunda Roma no hubiese desaparecido sin el desquiciamiento moral y material en que se encontraba en 1453. Pero el hecho de que la situación le pillase en el camino de un imperio turco en plena expansión fue, a mi juicio, el que marcó la diferencia.

¿Que hubiera pasado si en vez de 100.000 turcos enfurecidos hubiera tenido en frente, en esa época, la turbamulta de reinos, tribus, sectas y demás habitual en la zona? No parece descabellado pensar en que la resistencia se hubiese prolongado unas décadas, hasta que la situación de los estados occidentales posibilitase un apoyo decidido (aunque sin duda interesado) a los bizantinos.

Vamos, que les tocó la china.


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Rey Pirro de Epiro
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Rey Pirro de Epiro »

Sirili escribió:
Rey Pirro de Epiro escribió:La caída de Constantinopla no fue causada por amenazas externas, sino por la podredumbre interna que arrastraba el Imperio desde hacía siglos. Los enemigos externos sólo tuvieron que aprovecharse de ella para conquistar el Imperio
Saludos, Pirro. Como rey del Epiro sin duda conoces bien la zona de Constantinopla, y por tanto no es prudente contradecirte en estos terrenos. En general estoy de acuerdo con tu afirmación, pero sí me gustaría matizarla: creo que el enemigo externo influyó, y mucho, en la caída del Imperio. Me explico.

Coincido contigo en que la Segunda Roma no hubiese desaparecido sin el desquiciamiento moral y material en que se encontraba en 1453. Pero el hecho de que la situación le pillase en el camino de un imperio turco en plena expansión fue, a mi juicio, el que marcó la diferencia.

¿Que hubiera pasado si en vez de 100.000 turcos enfurecidos hubiera tenido en frente, en esa época, la turbamulta de reinos, tribus, sectas y demás habitual en la zona? No parece descabellado pensar en que la resistencia se hubiese prolongado unas décadas, hasta que la situación de los estados occidentales posibilitase un apoyo decidido (aunque sin duda interesado) a los bizantinos.

Vamos, que les tocó la china.
Saludos Sirili.

Realmente no llegué a conocer Constantinopla como tal (tan sólo una pequeña ciudad llamada Bizancio) asi que mi conocimiento de la ciudad no es tan grande. Por lo demás creo que durante mi reinado (tal y como mi amigo Plutarco recalca en su obra: Vidas Paralelas. Vida de Pirro) me caractericé por ser un gobernante bastante tolerante en tiempos de paz, si tenemos en cuenta mi contexto temporal.

Es cierto, los turcos se encontraban en plena expansión durante el siglo XV, pero.... ¿tal expansión hubiera sido posible de haberse encontrado los turcos un Imperio Bizantino fuerte y unido siglos antes? Recordemos, que quien abrió las puertas de Anatolia a los turcos fueron los propios bizantinos con su estrepitosa derrota en Manzikert, derrota consecuencia de conspiraciones internas y de la incompetencia de las élites bizantinas. Seguramente si los bizantinos desde tiempos tan tempranos, hubieran sido diferentes de lo que realmente fueron, probablemente ahora estaríamos hablando de un renacimiento bizantino durante el siglo XI (se habrían reconquistado Siria y Armenia, que podrían haber sido los primeros pasos de un largo periodo de reconquistas romanas y cristianas) y no del principio de un largo período de agónica supervivencia para el Imperio.

Un saludo
“Tres veces cayó el Rey [Fingolfin] de rodillas y tres veces se volvió a levantar con el escudo roto y el yelmo mellado. Pero la tierra estaba desgarrada en boquetes todo alrededor, y el Rey tropezó y cayó de espaldas ante los pies de Morgoth; y le puso Morgoth el pie izquierdo sobre el cuello, y el peso era como el de una montaña derrumbada. No obstante, en un último y desesperado intento, Fingolfin golpeó con Ringil y rebanó el pie, y la sangre manó negra y humeante y llenó los boquetes abiertos por Grond. De este modo pereció Fingolfin, Rey Supremo de los Noldor, el más orgulloso y valiente de los reyes Elfos de antaño.”

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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Fernando Martín »

Creo que en el siglo XV era utópico pensar en algún tipo de cruzada para socorrer a Constantinopla. Y ello por varias razones, la primera como ya se ha dicho porque el cisma de la Iglesia Oriental estaba plenamente consolidado, la segunda porque el Siglo XV marca el inicio del concepto de Estado-Nación, lo que hacía que los gobernates occidentales fueran mucho mñas conscientes que en etapas anteriores del concepto de soberanía. Desplazar ejércitos por tierra hubiera sido imposible al tener que atravesar territorios ajenos. La opción era el mar por ño que habría que haber contado con las potencias marítimas de entonces, Venecia, Génova y la corona de Aragón. Las dos primeras casi no tenían fuerzas terrestres y la última tenía pocos intereses en Oriente, además tendrían que haberse puesto de acuerdo, cosa difícil por los siglos previos de rivalidad entre ellas. En tercer lugar el Imperio Oriental (o sus restos) cayó por los mismos motivos que rl Occidental mil años antes, por no disponer de fuerza militar propia. (Esta es mi opinión)
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por frates milites »

compañero lee el hilo que te has dejado cabos sueltos...ya que desde el primer momento se habla de la posibilidad de enviar tropas por mar...
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Schweini »

Yo sé algo de esto XD
En mi opinión se pudo salvar pero existió desinterés por parte de occidente y las diferencias que se venían acarreando desde el cisma de oriente y el saqueo de los cruzados en la tercera cruzada y el efimero Imperio latino dónde los bizantinos habían sido despojados de su ciudad.
Aunque el ejercito otomano era impresionante entre 80 000 y 100 000, la defensa de la ciudad fue feroz resisitieron lo que pudieron el propio Constantino X1 murio en las murallas defendiendolas, si hubiera existido una mejor alianza cristiana quizá esto se habría postergado ya que en mi opinión el decadente Imperio Bizantino caería tarde o temprano por los otomanos. Aunque gracias a la caída de Constantinopla se dieron grandes cosas como descubrimientos geográficos y muchos sabios e intelectuales huyeron hacía Italia lo que ayudo al Renacimiento.
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Franz
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Franz »

Hola, veo que ya te dieron la bienvenida en otro topic abierto, espero que ya te hayas pasado por las Normas, sin embargo debo recordarte una en especial:
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Schweini escribió:se pudo salvar pero existió desinterés por parte de occidente y las diferencias que se venían acarreando desde el cisma de oriente y el saqueo de los cruzados en la tercera cruzada y el efimero Imperio latino dónde los bizantinos habían sido despojados de su ciudad
Rey Pirro de Epiro escribió:los turcos se encontraban en plena expansión durante el siglo XV, pero.... ¿tal expansión hubiera sido posible de haberse encontrado los turcos un Imperio Bizantino fuerte y unido siglos antes? Recordemos, que quien abrió las puertas de Anatolia a los turcos fueron los propios bizantinos con su estrepitosa derrota en Manzikert, derrota consecuencia de conspiraciones internas y de la incompetencia de las élites bizantinas
El problema de los bizantinos era similar al de los nazaríes de Granada; sus enemigos tenían una gran superioridad tecnológica, en este caso las armas de fuego.
La Edad Moderna (siglos XVI, XVII y XVIII) marca el apogeo de lo que se conoció como los "imperios de la pólvora" los pueblos que equiparon a sus guerreros y ejércitos con armas de fuego como cañones, arcabuces o mosquetes se impusieron a civilizaciones más antiguas pero que quedaron obsoletas tecnológicamente. Así sometieron los turcos Egipto o Bizancio, o los españoles Granada o los imperios indígenas americanos.
Mal podían resistir las murallas de Constantinopla, prodigio de ingeniería romana, el asedio de los cañones otomanos.
Al final fue el fin de un poder medieval (Bizancio) y el surgimiento de un poder moderno (el Imperio Otomano).
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Astur Hispano »

Las naciones occidentales y la iglesia católica estuvieron dejando a su suerte durante siglos a los griegos y a Constantinopla, y resulta que el año en que cayó la noticia cayo como una bomba...curioso pues 200 años antes en una expedicion militar cruzada Constantinopla fue saqueada y arrasada por los CRISTIANOS...

Occidente debió haber ayudado a Bizancio porque éste al fin y al cabo era una nación hermana y occidental, pero que se le va a hacer, el fanatismo religioso de ambas zonas del mundo pudo más que los intereses comunes de la civilización.
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Japa »

Ojo, cristianos, puede, occidentales no. Los reinos de occidente heredaron algo que, aparentemente puede parecer trivial, pero resultaría decisivo, el derecho romano. A la hora de constituir sus estructuras sociales los bárbaros trataron de imitar aquello que les resultaba admirable, y transmitieron a sus sucesores una idea ue llegó hasta nuestros días, la de la ley por encima de todo, que combinado con las propias formas sociales de las tribus dio forma a una especie de equilibrio. Los reyes medievales eran primus inter pares y sus dis`putas legales con los concejos, las cortes regionales y los diversos sistemas feudatarios impedían el despotismo, al menos en esencia: es decir, un rey occidental podía ser un tirano, pero al serlo era percibido como tal, mientras que en Oriente, donde el imperio no cayó, el derecho se extinguió dando paso al ceremonial, convirtiendo a los emperadores en señores por encima de todo derecho. Una de las causas que provocaron el estancamiento de Turquñia, siglos después, fue esa: sin un cuerpo jurídico estable era imposible que se desarrollara una sociedad capaz de modernizarse ya que ni siquiera existía algo tan básico como el sistema de patentes, que apareció de forma oficial a finales de la Edad Media y propició el avance de las ideas aplicadas, porque suponían un beneficio para sus creadores y los inversores que apostaban por ellos. Un turco que tuviera una idea como un sistema más rápido de obtener acero podía encontrarse con que el primer bajá que pasara por su pueblo se la apropiaba sin darle ni una moneda y probablemente le arrancara la lengua. Los musulmanes, para su desgracia, heredaron el imperio de oriente y nunca recibieron la Lex, con lo que hasta el siglo XX no hubo estados musulmanes en los que el derecho obligara a todos, al menos en su espíritu (precisamente el primero fue la Turquía moderna)
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Japa »

Pensemos en Bizancio: Justiniano el grande es un gran legislador, pero no duda en violar sus propias leyes a capricho siempre que le apetece. Se supone que es un buen emperador pero no duda en arruinar, encarcelar y mutilar a Belisario, su general más fiel, porque siente celos de su popularidad. Y nadie lo ve raro, porque es un semidios, y tiene derecho a hacerlo. Sus sucesores ni siquiera le llegan a la suela del zapato comoa dministradores, pero no rebajan ni un pelo su caracter sacro. El resultado es una corte y un sistema de gobierno totalmente oriental, que favorece la creación de una monstruosoa burocracia parasitaria que ahoga la expansión del Imperio y favorece la conspiración incesante, el veneno y el puñal. Así, Bizancio socava sus propios cimientos y pese a su pompa externa se convierte en un cadáver mucho antes de que caiga Constantinopla.

¿Aliados? recordemos lo que le sucede a Roger de Flor por acudir en ayuda del Imperio. La alianza implica el respeto a unas normas básicas, pero para ello las reglas deben respetarse, al menos en apariencia, pero eso no sucede en Bizancio, donde una broma caprichosa del emperador puede provocar una matanza entre las facciones del hipódromo pero nadie es capaz de mantener una política racional
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Astur Hispano »

Señor japa, sin duda su respuesta es muy coherente y digna de alabanza, se nota que es usted una persona inteligente y analista, si se me permite la licencia. Tiene toda la razón en todo lo que dice : lo de los emperadores "semidioses", la estructura imperial anticuada y sobre todo la anquilosada sociedad de los últimos tiempos de Constantinopla. Quizá, añade un servidor, a la altura de Justiniano ese comportamiento era perfectamente normal (sólo era el siglo VI) pero está claro que en el siglo XIV todo había cambiado y que Europa iba a la vanguardia de las ideas y del pensamiento cristiano.

Pero no olvidemos que, al fin y al cabo, la grecia bizantina era un país occidental de cultura y obviamente, cristiano frente a los islámicos que, como sabrá, hicieron una "segunda internada" después de la que en su tiempo había frenado Carlos Martel por Europa, llegando a las puertas de Viena. La unidad hace fuertes a las civilizaciones.

Saludos
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Japa »

No creo que importe tanto en este caso la unidad como la situación geográfica y temporal. Los francos resisten frente a la primera oleada de conquista islámica porque al llegar a Francia ésta ya ha alcanzado el límite de su expansión, un límite marcado por sus recursos humanos. Martel se enfrenta a los últimos coletazos de un avance que ya no intenta conquistar sino saquear. Viena, mucho después de la caída de Bizancio, resiste frente a los turcos porque en ese momento los Habsburgo cubren Europa con su red de alianzas familiares y el segundo asedio falla ante la llegada del Emperador Carlos, hermano del Archiduque Fernando de Austria. No hay unidad real en Europa (el estallido del Imperio con la llegada de Lutero lo demuestra) sino una situación política concreta (un esfuerzo coordinado entre dos ramas de la misma familia a ambos lados del continente) que coincide con el último esfuerzo de expansión de la Sublime Puerta. A partir de ahí Turquía inicia su decadencia y el peligro cesa pese a la fragmentación de Europa, porque el enemigo ya no es una amenaza. Lepanto remata el proceso: aún caerán pequeñas posesiones orientales, pero ninguna nación occidental volverá a verse invadida.

La caída de Bizancio se debe a la segunda gran expansión, coincidiendo una Turquía joven y fuerte con un imperio caduco y arruinado, que para su desgracia está geográficamente al lado de la nueva potencia. Si el Imperio Bizantino hubiera estado más allá de los Balcanes hubiera desaparecido sin ruido, como tantos estados medievales sin futuro (Borgoña, por ejemplo, que en su momento fue una pieza vital del ajedrez europeo) pero estaba en el sitio más peligrosos en el peor momento, con una fuerza imparable alzándose al Este y sin excedentes de fuerzas en el Oeste que pudieran apoyarle (no olvidemos que el establecimiento de los reinos cruzados fue posible por que en la Europa medieval había un excedente de "mano de obra" bélica que se desvió hacia Oriente)

Supongamos que el Emperador acepta la conversión de Bizancio a la obediencia a ROma y una expedición financiada por el Papado y encabezada por Venecia (única potencia naval que podía pesar en ese momento y lugar) obligara a los turcos a retirarse. No hubiera sido más que un aplazamiento, porque no había posibilidades reales de restaurar la fuerza del Imperio oriental ni intereses económicos que justificaran el establecimiento de un nuevo poder, menos aún cuanto que las potencias interesadas en el Mediterráneo oriental, Venecia y Génova, habían alcanzado el cénit de su poder y ya habían iniciado su lenta decadencia, mientras que las potencias emergentes (Aragón y Francia, porque Castilla y Portugal iban a desviar su esfuerzo hacia el Atlántico) y el Índico, respectivamente) quedaban demasiado lejos y sus intereses se centraban en el Mediterráneo Occidental, disputándose el dominio de Italia.

Por desgracia para los bizantinos, todo estaba en su contra: geografía, historia, economía y política. La cuestión religiosa, me temo, no deja de ser una anécdota
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por frates milites »

Excelente exposición Japa...
como bien dices todo se redujo a intereses y tiempo.....

1000 años de imperio en oriente, con sus altibajos ya habían dado mucho de si....la capital ya no era ni lo que fué ni en población ni en explendor...ni nada....mas tarde o mas temprano caería......

seguimos dandole vueltas a la pelota sin sacar posibles nuevos datos....
lo único que realmente hubiése salvado a Bizancio es que los intereses de Europa cambiaran de nuevo y se huberan focalizado en oriente......cosa que en aquel entonces no ocurrió, ni un ejercito poderoso hubiese conseguido salvar Bizancio...

saluten
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Japa »

El gran "haber" del imperio oriental era su monopolio de las rutas comerciales de la seda y las especias con oriente. Ese patrimonio empezó a hundirse cuando los propios bizantinos sustrajeron el secreto de la seda en el siglo VI y, lógicamente, les fue a su vez robado por otras potencias, se aceleró con la entrada en el juego de los venecianos y genoveses, que trataban directamente con los comerciantes musulmanes sin pasar por Bizancio, y quedó definitivamente en nada cuando se abrieron las rutas hacia América por el Atlántico y hacia la India por el Cabo de Buena esperanza y el Índico. Sin un premio económico que compensara el esfuerzo, era imposible que nadie se molestara en mandar una ayuda real más allá de la que pudieran pagar las menguadas arcas de Bizancio.
Si Bizancio no podía pagar la ayuda, necesitaba una alianza pero ¿con quién?: Alemania era un cúmulo de microestados agrupados bajo la corona imperial, y España estaba concentrada en la eliminación del Reino de Granada y su asentameinto en el Norte de África, Francia e Inglaterra recién salían de una guerra de casi un siglo y Venecia y Génova tenían dinero, pero (al margen de su escaso interés en apoyar a Constantinopla) carecían de fuerza física real más allá de sus galeras. Sin una autoridad central que uniera todos los esfuerzos, nadie estaba en condiciones de ayudar por su cuenta y sólo una llamarada como la de la primera cruzada podría haber servido de algo, pero no sólo estaba el problema de la negativa de los griegos a aceptar a Roma, sino que la propia iglesia occidental estaba hundida en el desprestigio tras varios siglos de podredumbre, intrigas, cismas, el traslado del papado a Aviñón, su vuelta a Roma… La autoridad espiritual de la SiIla de San Pedro había desaparecido y su prestigio político era bajísimo debido a la larga disputa con el Imperio Romano Germánico por las posesiones italianas, una disputa que se agravaría hasta llegar al Saco de Roma, apenas 30 años tras la caída de Bizancio.
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Japa »

Sé que suena muy prosaico, pero la realidad es que la Historia no la mueven los sentimientos, sino los intereses. Viena sí tenía valor como parte fundamental del dominio Imperial y llave de Centroeuropa, y por eso Carlos V no dudó en acudir en su ayuda, pero Bizancio, sólo tenía valor real para los turcos: para el resto del mundo no valía nada, y nadie se arriesga por nada.
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por frates milites »

cierto es...intereses...por mucho que se camuflen siempre serán intereses...aunque discrepo en lo de arriegarse por nada...cierto es que con el paso de los años.....el ser humano ha cambiado su actitud ante sus intereses....pero muchas han sido las que engañado por si mismo y su codicia...(interes) ha llevado a planificar locas campañas....

según fueron pasando los siglos evitamos el riesgo...hasta el dia de hoy....que o ganamos algo o no muevo un dedo...

pero en aquel entonces las cosas eran muy diferentes...cierto es que poco interesaba a europa bizancio...pero la comparativa que haces con Viena es interesante....ya que ciertamente era la llave de Centroeuropa...pero bizancio lo era de Europa en sí....entonces que ocorría ??, se veía el riesgo aún suficientemente lejos ??? Rumános, Búlgaros, Croatas, Griégos y demás pueblos de la zona no creo que lo viesen así...pero eso ya era como quien dice agua pasada ya que Constantinopla se quedó aislada tiempo antes....y ya habían entrado paseando por europa los Turcos.
Creo que se debío de considerar Bizancio como la lleve de europa y por poner un ejemplo...tosco la verdad y un tanto tonto..quien sabe que hubiese pasado con la historia de los balcanes, Grecia....etc..
sin influencia Musulmana quien sabe...pero esto es salirse de madre y pasarnos historia alternativa

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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Astur Hispano »

No estoy de acuerdo en que todo en la historia sea por intereses ni muchísimo menos, no obstante concuerdo en que lo de Constantinopla era casi inevitable. Ojalá hubieran tomado Viena los sarracenos para que occidente se hubiera dado cuenta del grave error que cometieron dejando a los hermanos a expensas de los turcos.
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por APV »

Los reyes medievales eran primus inter pares y sus dis`putas legales con los concejos, las cortes regionales y los diversos sistemas feudatarios impedían el despotismo, al menos en esencia: es decir, un rey occidental podía ser un tirano, pero al serlo era percibido como tal, mientras que en Oriente, donde el imperio no cayó, el derecho se extinguió dando paso al ceremonial, convirtiendo a los emperadores en señores por encima de todo derecho.
No es tan sencillo, el rey podía ser primus interpares en Occidente respecto a la nobleza, pero esta gozaba de todos los privilegios e inmunidades respecto al pueblo llano. En ese sentido los campesinos preferían ser vasallos del rey que de los nobles con sus malas prácticas y demás. Nobles que además se aferraban a sus costumbres frente a la lex.

En Oriente podía ser absolutista pero el basileus tenía un deber hacia el pueblo, había sido designado por dios para guiarlo, pero el pueblo el escogido. Es más los emperadores sostienen una intensa lucha en defensa del bajo campesinado como de las ciudades contra el ascenso de los grandes latifundistas, por diversos motivos políticos, militares, económicos,...
La crisis final de los stratiotas y del bajo/medio campesinado no culmina hasta el S. IX y con el ascenso de las dinastías latifundistas al trono como los Commeno y Angel.
mutilar a Belisario, su general más fiel, porque siente celos de su popularidad
Lo de mutilar ya es parte más del mito. El problema está en todo caso en el miedo a un golpe de estado.
El resultado es una corte y un sistema de gobierno totalmente oriental, que favorece la creación de una monstruosoa burocracia parasitaria que ahoga la expansión del Imperio y favorece la conspiración incesante, el veneno y el puñal
Otro tópico, en realidad no tanto, y varió según épocas con emperadores muy sobrios, excelentes administradores a otros que preferían más la pompa y el boato.
Pero no olvidemos que el papel de la burocracia era crucial para la administración de un estado (en épocas mejor en otras peor), mejor que recauden impuestos funcionarios que lo hagan nobles o el clero (quedándose con la parte del león).
El resultado es una corte y un sistema de gobierno totalmente oriental, que favorece la creación de una monstruosoa burocracia parasitaria que ahoga la expansión del Imperio y favorece la conspiración incesante, el veneno y el puñal
Desgraciadamente había una enorme telaraña de conspiraciones a su alrededor promovidas desde Occidente con el fin de restaurar el Imperio Latino aprovechando sus tropas, aunque no tuviera parte el miedo en la corte bizantina era real y se tomó una decisión errónea.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:el rey podía ser primus interpares en Occidente respecto a la nobleza
Supongo que se refería a eso exactamente...no a que hubiese igualdad entre el Rey y el resto de la población; sino entre rey y nobleza.
APV escribió:Oriente podía ser absolutista pero el basileus tenía un deber hacia el pueblo, había sido designado por dios para guiarlo, pero el pueblo el escogido
Ese problema ya se venía arrastrando desde los tiempos de César...es lo que pasa cuando se considera al monarca un dios, como sucedía en el Imperio Romano o en los Reinos Helenísticos, que tenemos la más avanzada forma de despotismo; con el cristianismo los emperadores bizantinos ya no son dioses...pero son iguales a los apóstoles; una forma de virreyes de Dios en la Tierra, muy similar al sistema islámico de los Califas.
Pero como digo no era algo que fuese culpa de Bizancio, sino de su herencia romana.
Astur Hispano escribió:no obstante concuerdo en que lo de Constantinopla era casi inevitable
Sí, bastante inevitable, ya en el siglo XI el basileus pide ayuda a Occidente contra los turcos porque no puede contra ellos, siendo el origen de las Cruzadas. Incluso tras el éxito y derrota de los selyúcidas del Rum en la Primera Cruzada, el Imperio es incapaz de sacar partido y de penetrar profundamente en Anatolia contra los turcos, después de Miriocefalon parece que el Imperio da Anatolia por perdida, y ese error será fatal para Constantinopla, se puede decir que los bizantinos se cavaron su propia tumba.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por APV »

una forma de virreyes de Dios en la Tierra, muy similar al sistema islámico de los Califas
El concepto es mucho más antiguo remontando a la tradición mesopotámica y que en Europa Occidental se intentó retomar en la Edad Moderna con el movimiento absolutista.
Supongo que se refería a eso exactamente...no a que hubiese igualdad entre el Rey y el resto de la población; sino entre rey y nobleza.
Claro lo que hacía que el poder del rey no fuera más allá de sus propios dominios (en el Sacro Imperio se veía con claridad) implicando que el pueblo llano estuviera bajo el control de los nobles que actuaban a su manera.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Japa
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Japa »

frates milites escribió:
pero en aquel entonces las cosas eran muy diferentes...cierto es que poco interesaba a europa bizancio...pero la comparativa que haces con Viena es interesante....ya que ciertamente era la llave de Centroeuropa...pero bizancio lo era de Europa en sí....entonces que ocorría ??, se veía el riesgo aún suficientemente lejos ??? Rumános, Búlgaros, Croatas, Griégos y demás pueblos de la zona no creo que lo viesen así...pero eso ya era como quien dice agua pasada ya que Constantinopla se quedó aislada tiempo antes....y ya habían entrado paseando por europa los Turcos.
Creo que se debío de considerar Bizancio como la lleve de europa y por poner un ejemplo...tosco la verdad y un tanto tonto..quien sabe que hubiese pasado con la historia de los balcanes, Grecia....etc..
sin influencia Musulmana quien sabe...pero esto es salirse de madre y pasarnos historia alternativa

saluten
Bizancio no era ya la llave de nada para Europa porque un siglo antes el Imperio de Oriente si era una posición clave frente a Turquía, pero en el momento de su caída lo que quedaba era una ciudad y un poco de territorio aislado, rodeado por todas partes por el imperio otomano. Los balcanes pasaron a dominio turco hacia 1460, y la frontera de los turcos estaba ya cerca de Rumanía cuando cayó Constantinopla. Por eso sólo interesaba a los turcos, ya que tomar la ciudad les permitía disponer libremente del paso del Mar Negro, con ambas orillas en sus manos. En cambio para los estados cristianos la ciudad de Constantino no pasaba ya de ser un símbolo, sin utilidad real
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Schweini »

Antigono Monoftalmos escribió: El problema de los bizantinos era similar al de los nazaríes de Granada; sus enemigos tenían una gran superioridad tecnológica, en este caso las armas de fuego.
La Edad Moderna (siglos XVI, XVII y XVIII) marca el apogeo de lo que se conoció como los "imperios de la pólvora" los pueblos que equiparon a sus guerreros y ejércitos con armas de fuego como cañones, arcabuces o mosquetes se impusieron a civilizaciones más antiguas pero que quedaron obsoletas tecnológicamente. Así sometieron los turcos Egipto o Bizancio, o los españoles Granada o los imperios indígenas americanos.
Mal podían resistir las murallas de Constantinopla, prodigio de ingeniería romana, el asedio de los cañones otomanos.
Al final fue el fin de un poder medieval (Bizancio) y el surgimiento de un poder moderno (el Imperio Otomano).
Eso es verdadero, sólo hay que recordar la "gran bombarda" un cañón de casí 9 metros
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godminor
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por godminor »

Os paso un artículo del historiador Armand Sanmamed con una curiosidad histórica.

Joan de la Via y los últimos de Constantinopla.- Cònsul de los catalanes en Constantinopla en el momento de la caida de la capital del Imperio Bizantino a manos de los turcos, el año 1453.

Una de las grandes preocupaciones de la política del rey de Aragón Alfonso el Magnánimo fue la de contener el avance imparable de los turcos otomanos sobre lo que quedaba del imperio romano de oriente. Por eso desarrolló, por un lado, una importante colaboración con los líderes locales balcánicos como el gran dique de Bosnia Stefan Vukcic, Demetrio Paleólogo, déspota de Morea, o Jordi Castriota, señor de Croacia, llamado Sanderberg, héroe nacional albanés. Por el otro, intentó, sin éxito, formar una coalición internacional con los grandes príncipes del momento que parase a los turcos. Con este objetivo, Alfonso envió embajadores al emperador de Constantinopla, al emperador de Trebisonda, al negus (soberano de Abisinia) y al gran khan mogol, así como se otorga el papel de intermediario entre la santa sede y el emperador de oriente. Ës de señalar que la intervención de Alfonso en los balcanes fue específicamente catalana (no participaron los demás reinos del casal de Aragon).

Delante de la evidencia del asedio de Constantinopla, Alfonso decidiócooperar en su defensa. Se calcula que unos 200 catalanes participaron en la defensa de la ciudad hasta el último momento. El dia 22 de mayo de 1453, la ciudad de Constantinopla, la antigua Bizancio, cae a manos de los turcos. Mohamed II, el gran turco, no ahorrará castigo a los estrabgeros que se han interpuesto en sus planes de conquista; entre ellos , Joan de la Vila, consul catalán.

Cuando se prodijo el asalto final, el capitán de la guarnición catalana Pere Julià, con sus soldados catalanes, defendía una de las puertas de la ciudad. Francesc de Toledo mandaba fuerzas de caballería. La zona de la muralla de Constantinopla defendida por los catalanes fue la última en caer en manos turcas. El historiador Constantino Lascaris Comneno escribió: " si los catalanes continuaban en su primer emplazamiento, tuvieron el honor de ser los últimos en sucumbir en el recinto amurallado". :-...

Impresionante
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frates milites
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por frates milites »

no niego que estas palabras sean cierta, y que los catalánes fueran los ultimos en resistir en su "zona" de muralla...pero por otros textos se dice que fue el mismo emperador y por otros que los genoveses de Longo, esta ultima cojea mucho ya que al ser herido, sus hombres lo transportaron a un barco y se fueron por patas...o mas bien por velas...

tengo que buscar al mas al respecto..

pero interesante si señor..

saluten
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por godminor »

La pregunta sería: ¿porqué envió a 200 hombres conociendo la precaria situación? La presencia del cónsul y los intentos realmente serios de negociación dan a pensar que realmente creía en la posibilidad de salvar Constantinopla. El refuerzo de la guarnición con esas tropas debía ser una avanzadilla de lo que iba a ser una coalición importante y una acción decidida a vencer a los turcos por mar y por tierra; lo que es sospechoso es que el papa pusiera tantas trabas a las negociaciones y me da la sensación que dándose la situación de que un monarca tan poderoso como el rey de Aragon, dominador de un verdadero Imperio (l'Imperi, como nombraba a sus territorios),tuviera tantas ganas de tan faraónica empresa, hacía que sólo pudiera ser parado mediante sabotaje. Seguro no podemos saber nada, pero creo que al papa le interesaba que cayera Constantinopla e hizo todo lo posible para que así fuese.
Me gustaría si alguien tiene información del papel de Roma en el suceso.
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por JOSICIUS »

El cisma entre las Iglesias católicas Romana y Ortodoxa había mantenido a Constantinopla distante de las naciones occidentales e, incluso durante los asedios de los turcos musulmanes, no había conseguido más que indiferencia de Roma y sus aliados. En un último intento de aproximación, teniendo en vista la constante amenaza turca, el emperador Juan VIII promovió un concilio en Ferrara, en Italia, donde se resolvieron rápidamente las diferencias entre las dos confesiones. Entretanto, la aproximación provocó tumultos entre la población bizantina, dividida entre los que rechazaban a la iglesia romana y los que apoyaban la maniobra política de Juan VIII.
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Japa »

Esa es quizás la parte más absurda de la historia: los bizantinos en el fondo consideraban que pasara lo que pasara la ciudad no caería en manos de los turcos, por la simple razón de que hasta entonces no había caído nunca en manos de los turcos (la toma de la ciudad un siglo atrás fue obra de los cruzados) y eso les llevaba a usar una escala de valoraciones irreal.

Supongo que el razonamiento sería tal que así: como la ciudad no va a caer, porque la nuestra es la verdadera fe y DIos no consentirá que caiga la ciudad, luego aceptar la fidelidad a Roma sería un pecado imperdonable y si lo hiciéramos Dios no nos perdonaría y entregaría la cudad al turco. Lo más triste es que habría muchos que no aceptarían la realidad de lo que estaba pasando hasta que un jenízaro le cortara el cuello, y aún así seguro que pensaría que la culpa era de aquellos que habían dudado de la verdadera fe.

Y por el lado occidental, tres cuartas de lo mismo. No vamos a apresurarnos a ayudar a Bizancio, porque todos sabemos que en realidad no va a caer, porque DIos no consentirá, etc, etc… y si apuramos todo lo posible, los bizantinos cederan más y podremos obtener unas condiciones más ventajosas y patatín y patatán. Es decir, todos, bizantinos y latinos, seguían actuando como si nada fuera a cambiar, y no eran capaces de ver que las cosas habían cambiado de forma radical con la entrada en el juego de Turquía. De ahí el pasmo que recorrió las cortes europeas cuando se supo que la ciudad había caído (un poco, supongo, como el pasmo que hubo cuando cayó el muro de Berlín y se desintegró la URSS)
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Snorri »

frates milites escribió:no niego que estas palabras sean cierta, y que los catalánes fueran los ultimos en resistir en su "zona" de muralla...pero por otros textos se dice que fue el mismo emperador y por otros que los genoveses de Longo, esta ultima cojea mucho ya que al ser herido, sus hombres lo transportaron a un barco y se fueron por patas...o mas bien por velas...

tengo que buscar al mas al respecto..

pero interesante si señor..

saluten

En el libro de Steven Runciman sobre la caida de Constantinopla habla del papel de la pequeña colonia catalana que residia en la ciudad, y su defensa aguerrida de la parte de la muralla que les fue asignada, y que fueron hechos prisioneros en su mayoria,y fueron ejecutados pag 263 del libro.ED. Reino de Redonda

saludos
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Molders »

Saludos compañeros. ¿Cuando se da a caida de Constantinopla esta era Catolica o no?
"Muchas gracias por su ofrecimiento pero tenemos mas soldados que armas."
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Tosk »

Molders escribió:¿Cuando se da a caida de Constantinopla esta era Catolica o no?
Ortodoxa griega, Molders...siendo el gran cisma en el siglo XI, no recuerdo exactamente qué año.

Saludos
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