Pirro: La Quimera Pírrica

[Tirteo]

Muntzer, ese mensaje es del 2005 y el usuario no se conecta desde el 2006.

toda una vida. Sin embargo si tienes algo de información sobre las reformas militares romanas de ese periodo te lo agradecería.

Bueno antes de las reformas de Mario, hubo otras, así a grandes rasgos se puede hablar de la reforma camiliana (entre finales del s.IV e inicios del s.III) que terminó con el ejército clientelar, y dividió el grueso militar en dos grupos, los más pobres actuaban como infantería ligera eran los accensi, rorarii, etc. Por otro lado, el grupo más pudiente se dividió según la edad y pasaron a combatir como infantería pesada (o de línea para los que no les gusta este término) los bien conocidos hastati, principes y triarii. Posteriormente con los enfrentamientos con Cartago y los galos del norte de Italia, se fueron haciendo algunos ajustes, por ejemplo ese primer grupo tan pobre se fusionó para formar a los velites, se cambió la espada corta itálica por el gladius, etc.

[Antigono Monoftalmos]

Pirro se encontró con que los romanos ya hacían campamentos, y decidió que eso los convertía en "no-bárbaros"... al menos eso cuenta Plutarco.

Pues poco había viajado Pirro (o Plutarco), ya se hacían campamentos desde la época de los sumerios

[APV]

Pirro se encontró con que los romanos ya hacían campamentos, y decidió que eso los convertía en "no-bárbaros"... al menos eso cuenta Plutarco.

Pues poco había viajado Pirro (o Plutarco), ya se hacían campamentos desde la época de los sumerios

Supongo que lo que le contaron las polis griegas es que les amenazaban unos "barbaros del norte", desde la perpectiva de Pirro pensaría que era algo como los celtas o las tribus tracias.

Obviamente el que tuvieran una organización militar incluso superior a la samnita (que eran los vecinos directos de los griegos italianos) le debió sorprender.

[Antigono Monoftalmos]

Supongo que eso lo aclararía, Pirro esperaba ver algo más similar a tracios e ilirios (los más próximos a su experiencia supongo). De todas formas, los romanos ya dieron problemas en tiempos de Alejandro Magno, ¿no recibió el macedonio una embajada de las ciudades griegas sobre los ataques que los romanos realizaban a sus tierras?

[Dgarauz]

He leído por algún lado que los campamentos militares griegos eran bastante cutres y poco organizados, al menos comparados con los romanos.

[APV]

Hay una tesis en la red sobre esos campamentos.

[Tirteo]

Hay una tesis en la red sobre esos campamentos.

dónde? me interesa

[APV]

https://repositorio.uam.es/xmlui/handle/10486/6354

[muntzer]

Pues poco había viajado Pirro (o Plutarco), ya se hacían campamentos desde la época de los sumerios

Vale ¿pero fortificados? ya que por ahí van los tiros.

[Sir Nigel]

Pirro se encontró con que los romanos ya hacían campamentos, y decidió que eso los convertía en "no-bárbaros"... al menos eso cuenta Plutarco.

Pues poco había viajado Pirro (o Plutarco), ya se hacían campamentos desde la época de los sumerios

Supongo que lo que le contaron las polis griegas es que les amenazaban unos "barbaros del norte", desde la perpectiva de Pirro pensaría que era algo como los celtas o las tribus tracias.

Obviamente el que tuvieran una organización militar incluso superior a la samnita (que eran los vecinos directos de los griegos italianos) le debió sorprender.

Es lo más probable. En cualquier caso, toda la anécdota es bastante extraña. Primero, porque el objetivo de Plutarco al escribir esto es claramente incluir a la Roma de entonces en el mundo "civilizado" de alguna forma, y para ello describe a un Pirro sorprendido por los campamentos militares romanos. Y segundo, porque sería el único caso, que yo conozca al menos, en que un griego (o un casi-griego en este caso) usa el punto de vista militar para diferenciar a los bárbaros... y precisamente son palabras que no salen de la pluma de un griego, sino de un romano, y además de un romano de finales del siglo I d.C., en plena época imperial. Ningún griego dijo nunca nada parecido de los ejércitos persas, cartagineses, egipcios o de ningún otro pueblo, de forma que por sus características militares dejase de considerarlos "bárbaros". De hecho, los propios griegos hasta a los macedonios los tenían por medio bárbaros (y solo a medias porque tenían algunos puntos en común a nivel cultural, sin que lo militar tuviera nada que ver con el asunto), a pesar de tener estos últimos un ejército muy superior.

En cualquier caso, para ésa época concreta no hay demasiada información. De más avanzado el siglo creo (aunque no estoy seguro) que sí hay algún resto arqueológico de campamentos romanos, pero de la época de Pirro o anterior no sé de ninguno. Cabe también dentro de lo posible que lo hayan aprendido de Pirro o más tarde. Supongo que alguien con más idea que yo de arqueología nos lo podría aclarar un poco más.

[Dgarauz]

Completamente de acuerdo Sir Nigel. He leído que alguien preguntaba acerca de si los campamentos Sumerios estaban fortificados, los Sumerios no sé, pero los Asirios fijo.

[APV]

Los egipcios creó que también los fortificaban desde hacía bastante.


Hay que tener en cuenta que los griegos del sur veían bárbaros en todos lados: Macedonia, Tesalia,..., atrasados a los arcadios,..., y particulares a los espartanos (estos veían al resto como un grupo de exaltados con ideas raras).

Pirro que había estado en Asia, Egipto,... era más cosmopolita, desde la perspectiva del mundo helenístico se consideraba a los estados helenísticos "civilizados" y al resto bárbaros.


Por otro lado para Pirro el antecedente es la campaña de su pariente Alejandro I (habría que hablar de éste que es poco conocido) que se enfrentó a molosos, brucios, samnitas,... hasta ser derrotado (precedente de lo que pasaría luego).

[Dgarauz]

De Pirro se conoce principalmente sus campañas en Italia, sin embargo creo que es tan fascinante como estas su juventud, momento en que sirvió como oficial a su cuñado demetrio Policertes, fue además rehén en Alejandría antes de partir a conquistar la corona de épiro. He leído además que se cargó al otro pretendiente al trono en medio de un banquete, me imagino una escena similar a la de Filipo y Alejandro pero con final feliz.

[Antigono Monoftalmos]

Pues poco había viajado Pirro (o Plutarco), ya se hacían campamentos desde la época de los sumerios

Vale ¿pero fortificados? ya que por ahí van los tiros.

Como bien han dicho APV y Dgarauz, campamentos fortificados ya los tenían los egipcios, los hititas o los asirios. Hasta en la Ilíada (Edad del Bronce) se menciona las empalizadas del campamento aqueo.
Creo que acierta Sir Nigel al suponer que el comentario es más una especie de alabanza a los romanos, no olvidemos para quien escribía Plutarco, que un comentario real de Pirro.

He leído además que se cargó al otro pretendiente al trono en medio de un banquete

Sí, la vida de los monarcas helenísticos era muy "frágil"....siempre había algún pariente más o menos lejano dispuesto a "finiquitarte"

[Tirteo]

https://repositorio.uam.es/xmlui/handle/10486/6354

Gracias APV

[APV]

Hasta en la Ilíada (Edad del Bronce) se menciona las empalizadas del campamento aqueo.

De nuevo una de esas curiosidades de mezclar obras aspectos de diferentes épocas.

Homero no menciona el foso y el muro hasta mucho después del desembarco, aunque Tucídides si menciona que se construyó el primer año y no menciona que se hiciera ninguno nuevo luego.
Serían por tanto dos posturas posibles: no se construye muros al desembarcar (¿tradición guerrera de la época de Homero S. VIII a.C.?) se construye (¿costumbre de la época posterior S. V de fortificarse?).

Lo interesante es a quién atribuye Homero la idea: Néstor, el anciano, que era el que conocía el correcto uso del carro de guerra, que pertenece más a la cultura micénica que el resto de protagonistas.