LAS INVASIONES GERMANICAS.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

iskandar al mahdi

Mensaje por iskandar al mahdi »

Saludos a todos , Bueno Pla , no tomes lo que dije tan duramente...Reconozco que la culpa la tengo yo por haber expresado eso sin ningún cuidado y cuando estaba con mucho sueño :shock: . Peor aún cuando yo tambien soy de la opinión de las muchas carencias que tiene la teoría marxista para explicar la realidad , peor aún si se trata de explicar todos los periodos históricos con dicha teoría .


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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

" En teoría Marge, en teoría...y en teoría hasta el comunismo funciona".

Homer Simpsom.

Nada mas lejos de mi calva cabeza que defender ni siquiera lejanamente una fundamentación o explicación marxista, doctrina pestifera que si no poco daño ha causado en los paises del este a la historia de este país la ha tocado tan seriamente que va a costar mas reflotarla que volver a sacar al Bismarck de las tripas del atlantico norte...y ya está claro que Iskander ni de lejos pretendía apoyar semejante herejia anti-cientifica y anti-historica, solo es un problema de semantica, que si ha sido ocasión de dar interesantes opiniones, no debe ser tomado ni lejanamente en serio como tema que nos preocupe a ninguno lo mas minimo.
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Re: Komunism

Mensaje por Pla »

Urogallo escribió:"...y ya está claro que Iskander ni de lejos pretendía apoyar semejante herejia anti-cientifica y anti-historica, solo es un problema de semantica, que si ha sido ocasión de dar interesantes opiniones, no debe ser tomado ni lejanamente en serio como tema que nos preocupe a ninguno lo mas minimo.
Y si hay que disculparse, especialmente con nuestro amigo Ikandar, lo hago y con mucho gusto en este caso.

Quizá lo mejor será que os explique brevemente el por qué del arrebato. Tras el mensaje de Iskandar me revisé un rato la Historia de Roma de Kovaliov, obra que yo recomiendo en todo caso (¡ojo! es del nivel de la de Mommsen), y no pude evitar algunos repeluses al leer cosas como la de que el mentado Catilina era una especie de proto-comunista, un revolucionario más, y algunas otras lindezas, que me pusieron en el disparadero.

Eso fue todo. Bueno, no. Hay una cosa más, cual es la constatacción de como tenía razón Hegel en su consideración (despectiva ) del sentido común, como receptáculo intelectual de los prejucios y la ignorancia generales de cada tiempo. Una opinión que no comparto, pero que al ver como las vulgarizaciones del marxismo se dan como moneda común, como recetas de lo evidente o como sucedáneo del sentido común, no dejo de considerar que Hegel estuvo, en esa condena del "sentido común" así entendido, algo más atinado de lo que yo pensaba.

Pero retornando al tema central, y dando la bienvenioda a Grandi, diré que el problema de las masas asiáticas es un problema muy antiguo. Los indoeuropeos (y los germanos y eslavos son pueblos indoeuropeos), invadieron el occidente desde el Asia Central en varias oleadas sucesivas, durante miles de años. Los celtas, los helenos o los latinos son, únicamente, pueblos indoeuropeos llegados en su correspondiente oleada.

No perdamos de vista que la generación de grandes masas humanas (base material de todos los grandes movimientos migratorios), es un fenómeno bastante habitual en el Asia Central y en China. Incluso actualmente.

Muchos saludos, y espero que todo esté aclarado.
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Asia= Ariana= La madre de los pueblos.
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Re: LAS INVASIONES GERMANICAS.

Mensaje por gonzafer »

LOS ORÍGENES DE LOS GODOS
POR
GONZALO FERNÁNDEZ,
Universidad de Valencia.
El lugar originario de los godos se halla en la hodierna región sueca de Escania. A finales del siglo I d.C. los godos empiezan a moverse hacia el sur motivados por una de estas tres causas:
- Guerras
- Accidentes naturales
- Superpoblación. Caso de ser ello cierto este último fenómeno sería muy letal para un pueblo como el godo que vive de la caza y la ganadería con una agricultura muy pobre
En el tránsito del siglo I al II d.C. los godos han emigrado a la desembocadura del Vístula. Entre c.a. 150 d.C. y c.a. 230 los godos ocupan Gotia que es un territorio de contornos imprecisos con centro en el Bajo Dniéster extendido entre la orilla septentrional del Danubio, la costa del Mar Negro, el río Don, la actual frontera húngaro-rumana y el curso medio del Vístula. En Gotia aparece antes de concluir el siglo III la división de los godos en los dos grandes grupos de visigodos y ostrogodos. Los historiadores discuten el sentido de las palabras visigodos/ostrogodos
Se han dado dos interpretaciones:
- De tipo geográfico según la cual los godos del oeste (visigodos) se diferenciarían de los godos del este (ostrogodos)
- De índole étnica equivaliendo visigodos a godos sabios y ostrogodos a godos resplandecientes
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Klistenis
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Re: LAS INVASIONES GERMANICAS.

Mensaje por Klistenis »

Excelente foro, por el tema y por el nivel y profundidad de los conocimientos. He disfrutado leyendo vuestras aportaciones. Quería hacer algunas preguntas y precisiones:

1) ¿Delenda Carthago o Delenda est Carthago? Es decir, ¿Catón iniciaba todos sus discursos con "Cartago está destruída" o con "(Una vez) destruída Cartago..."?

2) Acerca de la valoración del marxismo, os recomiendo la lectura de "La revolución traicionada", libro de Trotski escrito a finales de los años 30 del pasado siglo que explica qué era la URSS y hacia dónde se encaminaba de forma más precisa que casi todo lo que se ha publicado sobre este tema desde entonces hasta la actualidad.

3) Estoy totalmente a favor de la libertad de pensamiento y de opinión. Precisamente por esto participo en este foro. Es cierto que el marxismo se ha usado como un corsé que asfixiaba el pensamiento en numerosas ocasiones, sobre todo una interpretación estalinista del marxismo que ha sido la versión oficial y distorsionada del mismo durante la mayor parte del siglo XX. Pero lo mismo puede decirse del darwinismo (versiones distorsionadas del mismo), también usado como corsé para legitimar posiciones fascistas o semifascistas que legitiman el uso de la fuerza o que confunden el éxito reproductivo de los más adaptados a un nicho ecológico con el "predominio de los más fuertes" o "de los mejores", sin tener en cuenta la variabilidad de los entornos ecológicos. También sigue siendo muy frecuente la confusión del concepto de "evolución" darwinista como "acumulación" y no como "adaptación a la sucesión de los cambios del entorno".

No por estas interpretaciónes distorsionadas y en algunos casos tan criminales como el estalinismo me atrevería a calificar el darwinismo de "plomo para el espíritu" o "doctrina pestífera". Prefiero profundizar en su conocimiento y disentir en aquellos aspectos que mi raciocinio y libertad de pensamiento me permitan.
Y también sobresalimos en los preparativos de las cosas de la guerra por lo siguiente: mantenemos nuestra ciudad abierta y nunca se da el que impidamos a nadie que pregunte o contemple algo.
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Urogallo
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Re: LAS INVASIONES GERMANICAS.

Mensaje por Urogallo »

Saludos Klistenis.

El foro, y mucho menos el foro de historia antigua, no son lugares para la evaluación de las teorías políticas. Si se han escapado esas valoraciones a raiz de comentarios generales sobre la época es algo que se me puede achacar como moderador, pero entenderás que un post exclusivamente de contenido político no tiene lugar en este hilo. ( Le dijo la sarten al cazo, cuando yo también lo he hecho).

Por eso sería interesante tratar de encarrilar la cuestión a los hechos históricos.
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Roy
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Re: LAS INVASIONES GERMANICAS.

Mensaje por Roy »

Klistenis escribió:1) ¿Delenda Carthago o Delenda est Carthago? Es decir, ¿Catón iniciaba todos sus discursos con "Cartago está destruída" o con "(Una vez) destruída Cartago..."?
No está claro como lo mencionaba Catón, aunque tampoco es de importancia suma; lo verdaderamente importante y que queda impreso en cada una de las fórmulas que nos refieren los textos, es que Cartago era una amenaza para Roma y debía ser destruida. Y además pienso que Cartago debe ser destruida... :lol:



Un saludo.
"Desconocer qué es lo que ha ocurrido antes de nuestro nacimiento es ser siempre un niño. ¿Qué es, en efecto, la vida de un hombre, si no se une a la vida de sus antepasados mediante el recuerdo de los hechos antiguos?" Marco Tulio Cicerón.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
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Re: LAS INVASIONES GERMANICAS.

Mensaje por Klistenis »

En cualquier caso, Catón acabó consiguiendo lo que se proponía, a base de insistencia :), saludos
Y también sobresalimos en los preparativos de las cosas de la guerra por lo siguiente: mantenemos nuestra ciudad abierta y nunca se da el que impidamos a nadie que pregunte o contemple algo.
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Re: LAS INVASIONES GERMANICAS.

Mensaje por APV »

Sobre las invasiones acabo de leer el libro de Heather Emperadores y Bárbaros que da un razonamiento muy interesante.

El Imperio Romano más desarrollado deja de conquistar las zonas infradesarrolladas estableciendo sus limes. Para los pueblos vecinos supone una influencia en distintas formas: introduce tecnología mejor, los requerimientos de alimentos y demas generan comercio (aunque la competencia de la industria romana hunde sus industrias),...
También supone una importante proyección política: los romanos necesitana alguién con el que firmar tratados por lo que ciertos caudillos van cobrando importancia y subvenciones. Al mismo tiempo de vez en cuando reorganizan a esos pueblos o realizan campañas con lo que por un lado debilitan los pueblos vecinos y por otro los obliga a integrarse si quieren resistir.

En esas condiciones la periferia inmediata es una región ambivalentemente atractiva (tiene ventajas y alguna desventaja) para los pueblos de la periferia externa que quieren ocupar esas posiciones. Lo que lleva a invasiones entre ellos sobre porque para vencer a los que están delante se necesita mucha fuerza, lo que a veces se contagia a la frontera. Eso va solidificando algunas confederaciones en grado sumo.
El resultado unos estados clientes vecinos con una relación de amor-odio hacia el Imperio más poderosos que los que había en el S. I.

Eso es un problema pero mientras Roma mantenga su fuerza no pasa nada, el problema es la llegada de los hunos que supone un movimiento masivo de esos pueblos; que entrarán en un darwinismo acelerado, sólo los más fuertes pueden sobrevivir a los choques con los vecinos y a los contraataques imperiales.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Roy
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Re: LAS INVASIONES GERMANICAS.

Mensaje por Roy »

Es una colcusión bastante lógica, acertada y para mí, atractiva. Yo añadiría dentro de esas primeras causas un cambio incluso social. Se ha constatado una gran presencia arqueológica del culto a Mitra en las regiones periféricas de la frontera danubiana; como sabemos, el culto mitráico era exclusivamente masculino, y si a ello le añadimos el natural patriarcalismo de unas sociedades móviles y guerreras y de la sociedad esteparia (muy patriarcal) de los hunos, podría llegarse a la conclusión de una radicalización del elemento masculino, no solo en los "reinos satélites" bárbaros, sino en la propia Roma fronteriza. Es decir, el intercambio sociocultural (comercial, técnico, etc) sería un fenómeno bidireccional cuyo mayor beneficiario serían los estados "ajenos" a Roma.




Un saludo.
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Klistenis
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Re: LAS INVASIONES GERMANICAS.

Mensaje por Klistenis »

APV escribió:También supone una importante proyección política: los romanos necesitana alguién con el que firmar tratados por lo que ciertos caudillos van cobrando importancia y subvenciones. Al mismo tiempo de vez en cuando reorganizan a esos pueblos o realizan campañas con lo que por un lado debilitan los pueblos vecinos y por otro los obliga a integrarse si quieren resistir.

En esas condiciones la periferia inmediata es una región ambivalentemente atractiva (tiene ventajas y alguna desventaja) para los pueblos de la periferia externa que quieren ocupar esas posiciones. Lo que lleva a invasiones entre ellos sobre porque para vencer a los que están delante se necesita mucha fuerza, lo que a veces se contagia a la frontera. Eso va solidificando algunas confederaciones en grado sumo.
El resultado unos estados clientes vecinos con una relación de amor-odio hacia el Imperio más poderosos que los que había en el S. I.
Roy escribió:podría llegarse a la conclusión de una radicalización del elemento masculino, no solo en los "reinos satélites" bárbaros, sino en la propia Roma fronteriza. Es decir, el intercambio sociocultural (comercial, técnico, etc) sería un fenómeno bidireccional cuyo mayor beneficiario serían los estados "ajenos" a Roma.
Está claro que estos procesos de intercambio material y consolidación política se produjeron. Muchos de los caudillos bárbaros que saquearon el Imperio sólo eran magister equites o magister milites (generales romano-bárbaros de caballería o infantería) que saqueaban para abastecer sus hordas cuando no llegaba oro de Roma o cuando sus tribus querían más. En el Alto Imperio encontraban unidades disciplinadas de infantería, caballería o auxiliares que les frenaban. A partir del siglo III d.C. en adelante el declive de la economía monetaria junto con otros procesos sociales van disminuyendo el número y calidad de tropas dsiciplinadas hasta que finalmente sólo pueden oponerse unos contingentes bárbaros a otros, como por ejemplo, Estilicón a Alarico (ambos generales romanos de origen bárbaro), ya que las tropas propiamente romanas se encuentran en tan bajo estado de disciplina que no son ni sombra de sus predecesoras.

Como muestra de este intercambio se pueden analizar los cambios en el armamento y organización de bárbaros y romanos a lo largo de los siglos III, IV y V d.C. Hubiera sido impensable que los legionarios de Tiberio hicieran el baritus (grito de guerra germánico) de las tropas de Juliano o siguieran sus estandartes en forma de dragón en lugar de las águilas del Senado y Pueblo Romano.

Como anécdota, mencionar una de las peticiones de Alarico a Honorio durante el asedio de Roma hacia 410 consistía en (creo recordar), ser general de Honorio. Lo cual resulta curioso en un ejército "invasor".
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Re: LAS INVASIONES GERMANICAS.

Mensaje por APV »

Roy escribió:Yo añadiría dentro de esas primeras causas un cambio incluso social.
El cambio social es muy remarcado por Heather, señalando el ascenso de la casta militar en esos estados; y de una serie de monarcas militares.
La razón es obvia, quien tiene una comitiva mayor tendrá mejor posición para recibir ayuda exterior de Roma (sobornos, subvenciones,...); eso también supone una lucha entre las tribus por la zona. El resultado frente a confederaciones laxas y religiosas del S. I, y una separación entre el rey y el general; en el S. IV encontramos protoestados dirigidos por jefes militares, más solidos, algunos con cierta sucesión.

Todo ello logrado mediante una revolucionaria y transformación social derivada de la llegada de riqueza, que aumentó las diferencias sociales internas (existentes pero no tan destacadas).
Klistenis escribió:Como muestra de este intercambio se pueden analizar los cambios en el armamento y organización de bárbaros y romanos a lo largo de los siglos III, IV y V d.C. Hubiera sido impensable que los legionarios de Tiberio hicieran el baritus (grito de guerra germánico) de las tropas de Juliano o siguieran sus estandartes en forma de dragón en lugar de las águilas del Senado y Pueblo Romano.

Bueno Roma siempre se había adaptado a sus enemigos, y es un problema tradicional de todos los imperios de la Historia que en algún mometo se pierda la ventaja militar sobre una periferia a la que contribuyó a desarrollar y vaya perdiendo territorio ante ella.
Ahora bien que sucumba tan rápidamente es más raro, causa ante todo de la invasión huna y de la desintegración del imperio huno después (la evolución posterior del Danubio es asombrosa, una guerra del todos contra todos que va lanzando tribus hacia todos lados).
Como anécdota, mencionar una de las peticiones de Alarico a Honorio durante el asedio de Roma hacia 410 consistía en (creo recordar), ser general de Honorio. Lo cual resulta curioso en un ejército "invasor".
No me parece curioso, sino lógico. Alarico desea una serie de ventajas económicas y políticas por lo que exige un reconocimiento oficial, cargos y títulos.
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Re: LAS INVASIONES GERMANICAS.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Klistenis escribió:Muchos de los caudillos bárbaros que saquearon el Imperio sólo eran magister equites o magister milites (generales romano-bárbaros de caballería o infantería) que saqueaban para abastecer sus hordas cuando no llegaba oro de Roma o cuando sus tribus querían más.
... hasta que finalmente sólo pueden oponerse unos contingentes bárbaros a otros, como por ejemplo, Estilicón a Alarico (ambos generales romanos de origen bárbaro), ya que las tropas propiamente romanas se encuentran en tan bajo estado de disciplina que no son ni sombra de sus predecesoras.
APV escribió:Alarico desea una serie de ventajas económicas y políticas por lo que exige un reconocimiento oficial, cargos y títulos.
Alarico no sólo era general del Imperio (nombrado por Teodosio) sino que además gobernaba de facto la provincia de Panonia; es decir Alarico era un funcionario más del Imperio y no un bárbaro extranjero.
APV escribió:Eso va solidificando algunas confederaciones en grado sumo.
El resultado unos estados clientes vecinos con una relación de amor-odio hacia el Imperio más poderosos que los que había en el S. I.
Cierto, los germanos del siglo IV y V no son los mismos del siglo II, las tribus ya se han convertido en auténticos reinos mucho más poderosos que sus antecesores, y mucho más peligrosos para Roma.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: LAS INVASIONES GERMANICAS.

Mensaje por Sir Nigel »

APV escribió:Sobre las invasiones acabo de leer el libro de Heather Emperadores y Bárbaros que da un razonamiento muy interesante.

El Imperio Romano más desarrollado deja de conquistar las zonas infradesarrolladas estableciendo sus limes. Para los pueblos vecinos supone una influencia en distintas formas: introduce tecnología mejor, los requerimientos de alimentos y demas generan comercio (aunque la competencia de la industria romana hunde sus industrias),...
También supone una importante proyección política: los romanos necesitana alguién con el que firmar tratados por lo que ciertos caudillos van cobrando importancia y subvenciones. Al mismo tiempo de vez en cuando reorganizan a esos pueblos o realizan campañas con lo que por un lado debilitan los pueblos vecinos y por otro los obliga a integrarse si quieren resistir.

En esas condiciones la periferia inmediata es una región ambivalentemente atractiva (tiene ventajas y alguna desventaja) para los pueblos de la periferia externa que quieren ocupar esas posiciones. Lo que lleva a invasiones entre ellos sobre porque para vencer a los que están delante se necesita mucha fuerza, lo que a veces se contagia a la frontera. Eso va solidificando algunas confederaciones en grado sumo.
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Eso es un problema pero mientras Roma mantenga su fuerza no pasa nada, el problema es la llegada de los hunos que supone un movimiento masivo de esos pueblos; que entrarán en un darwinismo acelerado, sólo los más fuertes pueden sobrevivir a los choques con los vecinos y a los contraataques imperiales.
Si no lo has leído te recomiendo La Caída del Imperio Romano, también de Heather. Me pareció muy interesante la explicación de cómo se fue formando la identidad de los pueblos bárbaros, que va apareciendo después de asentados en el Imperio. Para Heather, por ejemplo, los visigodos se empezaron a considerar tales una vez establecidos en Tolosa, mientras que antes no eran más que una mezcla de diferentes grupos godos, otras tribus germánicas y posiblemente hasta grupos autóctonos del Imperio que se les unieron. Lo mismo ocurrió con los demás pueblos bárbaros. En el libro Emperadores y Bárbaros también explica cómo se llamaba "hunos" no sólo a los propios hunos, sino a los pueblos germánicos sometidos y asentados en la llanura húngara, y que después de Atila aparecen de nuevo con otros nombres. Parece que lo que entendemos por "tribus" es más una explicación simplificada a posteriori que una realidad, ya que esas teóricas tribus homogéneas no paraban de disgregarse y unirse entre ellas.

A mi me encantaron los dos libros (aunque quizá Emperadores y Bárbaros me resultó más pesado en algunos momentos).
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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