LAS INVASIONES GERMANICAS.

[Urogallo]

ORDO GOTHORUM.

A modo de disparatada elucubración:

Frente a teorías mas acordes con el buen rollo y el momento actual hay que reconocer que en el fondo todo lo que somos, o al menos un 85%, procede de un legionario romano que se casó con una muchacha ibera...y posiblemente con otra celta en tiempos en que la monogamia no estaba tan mal vista como ahora ( ni tampoco la heterosexualidad). Este romano, entendió mejor o peor la cultura griega y tuvo tiempo de ver a sus hijas casadas con barbaros escandinavos. Casi todo el 15% restante procedía de la cultura propia de estos godos. Los hijos de estos tomaron prestadas,bastante deformadas, algunas palabras arabes, igual que tomaron prestadas otras del francés y hoy del inglés, sin que nadie diga que toda nuestra cultura procede de Inglaterra...

Tal y como me lo enseñaron a mi en mis tiempos, y hoy el que profesor que lo reconociese sería quemado en un auto de fe del multiculturalismo, Europa es lo germanico, con cultura romana y religión hebrea.En suma somos latinos católicos, por mas que luego se entendiese que lo germanico se distanciaba de nuevo con el protestantismo. Teoría interesante y disparatada.

Los pueblos del norte se mataron entre si, con mayor o menor eficacia, y adoptaron finalmente, en un proceso que se llama Edad Media, una cultura común y una religión monoteista únificada. Ese proceso no lo lograron los griegos, desaparecidos en algún rincon oscuro de la historía, ni los decadentes romanos, que se disolvieron en si mismos sin casi darse cuenta...Ese proceso lo culminaron un puñado de tribus germanicas y nordicas que llegaron al sur empujadas por otras aún más salvajes. Con una Europa entera envuelta en guerras, pero sin los prejuicios culturales de romanos y griegos respecto a lo "bárbaro" y con una religión que hacía del proselitismo su razón de ser comenzó a existir algo llamado "Europa" basado en una pluralidad de reinos que posiblemente se odiasen entre sí mas de lo que había odiado romano alguno a un bárbaro, pero que por lo menos no se miraban entre ellos como seres de mundos diferentes.

Estos germanos no detuvieron la historia, que ya había comenzado a marchar hacía atrás, simplemente tardaron algo de tiempo en comprender lo que habían heredado. Pero cuando lo hicieron triunfaron donde todas las civilizaciones anteriores habian fracasado: En el curso del tiempo todas las grandes civilizaciones habían desaparecido o su conocimiento se había estancado. Por primera vez en la historía una civilización decidió que había llegado para quedarse. Y su conocimiento no dejó de progresar ni un instante. A pesar de todos los elogios vertidos sobre los racionales y humanistas griegos a los superticiosos y teocraticos germanos no les fué nada mal. Les costó arrancar, es cierto, pero desde el año mil en adelante apretaron el acelerador. Hoy en día, la civilización que tuvo origen en aquellos hombres sucios y analfabetos dobla sus conocimientos cada 25 años...Algo que nunca hicieron los romanos, los egipcios, o que los griegos solo habrían logrado unas 2 o 3 veces en toda su historía...

Los godos al asalto del sur.

Resulta romantica la visión de hordas y hordas de germanos atravesando el Rhin congelado...pero lo cierto es que los barbaros habían esperado generaciones enteras detrás de las murallas, hasta que los propios guardianes se las habían abierto. La penetración de los germanos había afectado a todo el sistema de vida romano, y era lógico que llegase a un punto en el que ya no pudiese seguir admitiendo mas extranjeros dentro de sus fronteras sin colapsarse. A este punto crítico se le ha venido denominando "Invasiones Bárbaras" como se le podría haber llamado saturación demografica. Por supuesto los germanos tenían sus propias ideas acerca de como "hacer sitio".

No fué una invasión organizada ni focalizada en un punto o un momento histórico concreto, por lo que habría sido posible evitarla si los romanos no hubiesen dejado la defensa de sus fronteras en otros bárbaros que podían cansarse de aquella tarea con total libertad. Al fin y al cabo, todo procedia de una relación contractual.

Las legiones, mejor dicho, las levas campesinas de teoricos ciudadanos romanos del imperio de occidente, no tenían ya ninguna validez. Hoy por hoy se investiga hasta que punto la mayor parte de la población permaneció impasible ante una simple transferencia de autoridad, mas o menos sangrienta, aunque la mayor parte de los testimonios al respecto demuestran que el nivel de violencia debió ser notable. Era lógico. Muchos de los invasores aún no habían decidido si se instalarían o debían limitarse al saqueo para después regresar al norte.

[Prinz Eugen]

Buén post Uro, interesante para debatir. A mi entender los germanos vinieron al Sur a cumplir un sueño, acrecentado durante generaciones, que era el enriquecerse primero con los tesoros que encontraran, después cuando ya no había qué saquear, pensaron en quedarse con las mejores tierras (según parece la mitad de las de latifundios y del erario público romano), y después incluso mezclarse con la población.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Urogallo]

Ciertamente, entre brumas y nieblas las campiñas de Italia no podían dejar de resultar acogedoras. Cierto que se quedaron con el ager publicus, pero en ocasión leí una especie de recopilación sobre la distribución de tierras en la que los propietario privados tenian que ceder un tercio de todos sus inmuebles para acomodar a los germanos en su zona...algo interesante, durante la instalación de la corte en Madrid Felipe II estableció que todas las casas debian ceder el 50% del espacio a sus funcionarios y burocratas hasta que se construyese acomodo para ellos...¿ Nuevos barbaros de gola y pluma?.

[Aldring]

Otras tribus procedentes del Centro/Este de Europa como los visigodos, vándalos, y suevos buscaron refugio en territorio romano huyendo no sólo del hambre sino también del avance de los hunos buscando la protección del imperio romano. Contrariamente, como en el caso de los visigodos al cruzar el Danubio en el 376, sólo encontraron más hambre y esclavitud por parte de los oficiales romanos. Así no les quedó más remedio que convertirse en auténticas bandas de asaltantes y rapiñeadores que asolaban la región de Tracia. Dos años más tarde tomaban su justa venganza derrotando al ejército romano de Oriente en Adrianópolis.

Saludos

[Pla]

Muy bonita cuestión.

En primer lugar porque convendría definir bien lo de "germánico", porque puede haber sorpresas. En segundo lugar, porque no está nada claro si el Imperio fue destruido por los bárbaros con su invasión, o la cosa fue algo más compleja. Y en tercer lugar porque, como definió Condorcet, quizá la Edad Media no significa necesariamente un retroceso civilizatorio respecto del decaido Imperio Romano.

Respecto a lo primero, te confesaré que me pasé toda la licenciatura creyendo que lo del Derecho germánico, era una cosa diferente del Derecho Romano y que, con el tiempo, ambos habían confluido. Y cual no sería mi sorpresa que, cuando me leí algo en serio sobre el asunto , me enteré de que llamamos Derecho Germánico a la versión realizada por los pueblos germánicos del Derecho Romano (con sus incrustaciones griegas, claro; citaré la más popular: la hipoteca). O sea, que hablar de "germanos" desde la perspectiva romana, como en Tácito, incorpora un cierto grado de imprecisión. Algo así como cuando nosotros hablamos ahora de los "subsaharianos". Ninguno de los que nosotros llamamos subsaharianos se rconocería como subsaharaini. Puede que se reconozca cafre, bantú, tutsi, husa... con suerte se reconocerán nigerianos, senegaleses y tal. Pero subsahariano no les dice nada de sí mismos. Con el apelativo de "germanos" se mezclan situaciones muy diferentes. Pensemos en la descripción que hace de los visigodos Ortega y Gasset en La España Invertebrada, como un pueblo tan romanizado, tan romanizado, que había perdido buena parte de su vigor en la época de su llegada a Hispania.

¿Quien o qué destruyó al Imperio Romano? Un belga llamado Prienne escribió una famosa Historia de Europa de la Edad Media, y reflexiona abundantemente sobre el hecho de que muchos de los líderes, emperadores y generales romanos de los últimos dos siglos eran gentes con familia bárbara muy directa y muy próxima. Aecio, el ¿vencedor? de Atila, no era romano puro. Como no lo era Diocleciano ni Maximino, ni tantos otros, sobre todo en los últimos años. A menudo da la impresión de que las guerras civiles de los útimos años del Imperio fueron libradas exclusivamente entre bárbaros. Por otra parte, casi nadie parece soprenderse, al hablar de esta materia, de que el comercio mediterráneo se había hundido en el siglo IV, con rebrotes de pirateria a gran escala, o que el sistema de comunicaciones se había deteriorado tanto que era más util para acceder al corazón del Imperio que para enviar, desde ese mismo corazón, fuerzas para contener a los bárbaros. La brutalidad de las luchas religiosas entre arrianos y unitarios, refleja un clima de contienda religiosa que debilitó considerablemente al Imperio. Los bárbaros de las fronteras fueron invitados a sumarse, y lo hicieron. Recordemos que los visigodos eran arrianos al llegar a Hispania. Y si bien es cierto que la presión de los hunos y las campañas de Atila fueron una invasión en toda regla, no lo es menos que para la llegada de los hunos, el Imperio ya no existía como tal.

Por último, respecto a si la Edad Media significó un retroceso civilizatorio, yo creo que no. El hundimiento de la vida urbana no se produjo de golpe en el siglo V, sino paulatinamente. Pensemos que Atenas, en los peores momentos del medivo, llegó a tener 7.000 habitantes, y que Roma anduvo po rlos 15.000. En realidad me parece que la caída civilizatoria no fue causada por los bárbaros, o sólo por los bárbaros. En este aspecto pienso que los bábaros fueron sólo un catalizador de procesao abiertos desde antes en el mundo romano. Enlazando con el principio, dije que podría haber sorpresas, y sorpresa es que el "pacto foedus", origen directo del feudalismo, es una figura contractual romana del derecho más tardío. Fue la propia deriva del Imperio, desde César, la que llevaba pendiente abajo. Roma murió, quizá, con César. Su cadaver tardó en descomponerse otros casi quinientos años. Según desaparecían las antiguas instituciones republicanas, Roma perdía su último vigor. El Imperio era un cascarón vacío.

En cierto modo, la dominación bárbara significó el restablecimiento de un principio de autoridad que no se conocía en casi ninguna parte del viejo Imperio desde los tiempos de los últimos descendientes de Constantino. Las guerras internas, fundamentalmente las religiosas, se solapan con las correrías de las tribus bárbaras que, finalmente se repartieron los restos del botín, las provincias romanas, en nuevos reinos creados a semejanza del caído Imperio y que, con el tiempo recuperarían partes del espíritu político y jurídico de la antigüedad. Con ello se restableció también un cierto orden político y social.

En fin, que muy buen asunto, sí señor.

[Prinz Eugen]

La Decadencia del Imperio Romano vino por diversas razones, casi todas internas, la primera fue el dar la ciudadanía romana a todos los habitantes del Imperio, con lo que empezó el abandono paulatino de las obligaciones con el Estado al tener las ventajas ganadas de antemano, sin tener que cumplir necesariamente algunas obligaciones (no servir en el Ejército p.ej.) para tenerlas. La segunda fue la reinstauración de los impuestos para los ciudadanos (creo que desde el mandato de Sila eran simbólicos o nulos), que llegaron a ser abusivos de Diocleciano hasta el final del Imperio, lo que hizo que la gente huyera de las ciudades para refugiarse en el campo y no perder su libertad, sus vidas o sus ahorros a manos de los recaudadores imperiales (por no poder pagar), y más tarde incluso huyeron de él para unirse a los latifundistas (entregándoles sus tierras para trabajar para ellos y estar "seguros" frente a los bandidos, los bárbaros, o los recaudadores de impuestos), hacerse bandidos en las montañas y los valles (los famosos Bagaudas), o piratas por los mares. La tercera fue el excesivo gasto en la corte imperial en lujosos trajes de seda pagados a comerciantes venidos de China, y otros gastos suntuosos (perfumes, especias, etc), además de pagar a los nuevos soldados bárbaros para que vigilaran las fronteras, que descapitalizaron el Erario Público, sobre todo al agotarse el oro, y luego la plata (se la quedaron comerciantes chinos e hindúes en su mayoría), y su consecuente devaluación de la moneda, carencia de productos alimenticios básicos (harina, vino, etc), la inflación y la vuelta al trueque comercial. Por todo ello vinieron los bárbaros a hacer los trabajos que nadie quería hacer (soldados, campesinos fedatarios del Imperio, etc), que para postres eran los que vigilaban las fronteras en su mayoría, siendo por tanto permeable a la entrada de tribus afines a ellos, y más tarde obedeciendo órdenes del Emperador, las guarniciones de la Galia y Britania fueron a Italia a enfrentarse a los visigodos que habían saqueado Roma, dejando por tanto las fronteras abiertas y desprotegidas ante las nuevas invasiones de francos, vándalos y alanos entre otros. Fue el fin adelantado del Imperio Romano.
Como se puede comprobar, la Edad Media en realidad nace en el Bajo Imperio, cuando los campesinos se hacen siervos de los latifundistas, y la paulatina debilitación del Estado.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Pla]

La Decadencia del Imperio Romano vino por diversas razones, casi todas internas, la primera fue el dar la ciudadanía romana a todos los habitantes del Imperio, con lo que empezó el abandono paulatino de las obligaciones con el Estado al tener las ventajas ganadas de antemano, sin tener que cumplir necesariamente algunas obligaciones (no servir en el Ejército p.ej.) para tenerlas.

Bueno, lo de Caracalla fue un gesto de cara a la galería. En realidad significaba sólo una unificación de los estatus jurídicos en un tiempo en que lo de ser "quirites" (denominación secreta de los romanos en los tiempos heróicos, en que el nombre secreto de Rómulo era "Quirino", y de ahí tambien el Quirinal), no tenía ya no sólo ningún sentido, sino que tampoco tenía ningún contenido concreto. La unificación del procedimiento judicial se hizo con los Flavios, si mal no recuerdo. Y con ello las diferencias de estatus civil quedaron muy atenuadas. El deber de prestar servicio militar, por otra parte, se había atenuado mucho en la época de las guerras civiles inmediatamente anteriores al imperio. El ejército de Augusto era totalmente mencenario, en el sentido de que eran soldados profesionales, a los que se daba (a modo de indemnización por retiro) tierras en alguna provincia. Pero esa costumbre y ese ejército datan de las reformas militares de Mario, en la época intermedia de la crisis de la República, entre los Gracos y César.

La segunda fue la reinstauración de los impuestos para los ciudadanos (creo que desde el mandato de Sila eran simbólicos o nulos), que llegaron a ser abusivos de Diocleciano hasta el final del Imperio, lo que hizo que la gente huyera de las ciudades para refugiarse en el campo y no perder su libertad,

Eso sí que fue así, aunque debe puntualizarse que, hacia el final, la gente se iba al campo a buscar comida, porque el grado de desabastecimiento d elas ciudades era terrible.

Como se puede comprobar, la Edad Media en realidad nace en el Bajo Imperio, cuando los campesinos se hacen siervos de los latifundistas, y la paulatina debilitación del Estado

La verdad es que me viene a la memoria una discusión sobre quienes fueron los últimos romanos, si Bruto y Casio, o si quizá otros. La Edad Media se abre con el Imperio Romano, bien mirado. Fíjate, todos los pueblos bárbaros, nada más hacerse con los territorios en que constituyenron sus reinos, adoptaron el sistema de gobierno romano (la monarquía absoluta), las leyes romanas (el famoso Derecho Germánico), los usos romanos. De hecho, en la religión, ya traían la religión de losromanos, única oficial del Imperio desde Constantino, salvo en el pequeño periodo del reinado de Juliano el Apóstata (curiosamente pariente de Cosntantino).

Los bárbaros estaban seducidos por Roma. Fascinados. Como ahora pasa con los pobladores países más atrasados y USA: todos quieren ir a América. Con los bárbaros pasaba igual. La mezcolanza de población venía de antes de la instauración del Imperio. De hecho, en la época de las "invasiones" (quizá fuera más adecuado considerarlas guerras civiles) las poblaciones provinciales romanas tenían deificultades para distinguir a los bárbaros de los soldados, porque los bárbaros eran soldados muchas veces y se comportaban siempre como tales.

Pirenne cuenta que, durante sus correrías, los bárbaros se asentaban en los territorios por los que pasaban conforme al estatuto militar, es decir, como campamentos romanos. Hasta en eso les fascinaban los romanos. Por eso te decía que en lo de los germanos hay que ir con mucho cuidado, pues está lleno de sorpresas. Primero, porque no todos los germanos son exactamente germanos; y segundo, porque los bárbaros, en su inmensa mayoría estaban romanizadísimos. Fíjate en que nada más consolidarse lso primeros reinos cristianos posteriores al Imperio, se pusieron a reconstruirlo, en la forma de Sacro Imperio Romano Germánico.

Por eso me he acordado de "los últimos romanos".

Muchos saludos [/quote]

[Aldring]

Por eso te decía que en lo de los germanos hay que ir con mucho cuidado, pues está lleno de sorpresas. Primero, porque no todos los germanos son exactamente germanos

¿A qué "germanos" te refieres, Pla?.

Saludos

[Aldring]

Fíjate en que nada más consolidarse lso primeros reinos cristianos posteriores al Imperio, se pusieron a reconstruirlo, en la forma de Sacro Imperio Romano Germánico.

Ese fue el objetivo de muchos caudillos de tribus germánicas desde la caída del Imperio Romano. Y tal vez su orígen sea éste; Tras el saqueo de Roma por Alarico y su posterior muerte, su sucesor Ataulfo pronuncia el siguiente discurso (414):

" Primero deseé con ardor borrar el nombre de los romanos y cambiar el Imperio romano en Imperio gótico. La Romania, como vulgarmente se dice, se convertiría en Gotia; Ataulfo hubiera reemplazado a César Augusto. Pero una prolongada experiencia me ha enseñado que la barbarie desenfrenada de los godos era incompatible con las leyes. Ahora bien, sin leyes no hay Estado. He tomado, pues, el partido de aspirar a la gloria de restaurar en su integridad y de acrecentar el nombre romano gracias a la fuerza gótica. Espero pasar a la posteridad como el resturador de Roma, puesto que me resulta imposible suplantarla".

Saludos

[Pla]

[quote="Aldring]¿A qué "germanos" te refieres, Pla?[/quote]

Quizá hubiese sido más correcto decir que no todos los bárbaros eran germanos. O no germanos sólo. Pensemos en los Hunos, que arrastaban con ellos a otros pueblos aliados, varios de ellos germánicos y eslavos otros; o en los Francos, pueblo compuesto por la agregación de otros cuatro, de los que no está claro que fuesen todos germanos.

Es decir, que la componente tribal de los bárbaros en tanto que "germanos" no es del todo correcta. Las migraciones de pueblos tuvieron tres componentes: germanos, eslavos y magiares, unas veces por sparado y generalmente de modo sucesivo en ese orden, pero en ocasiones juntos. Las migraciones de pueblos comenzaron, que se tenga noticia, en los tiempo de Mario, que hubo de enfrentarse a los Cimbrios y alos Teutones; César derrotó a los Suevos de Ariovisto. De alguna manera lo que sucede es que hay un impulso general de acceso al Imperio romano. A los árabes les pasaría igual en el siglo VII: fascinados por el Imperio Romano que conocían, el Bizantino.

Muchos saludos Aldring

[Pla]

[Ese fue el objetivo de muchos caudillos de tribus germánicas desde la caída del Imperio Romano

Muy buena cita, sí señor. Si lo que pasó, en realidad, es que los únicos que no creían en Roma eran los romanos. Los demás estaban todos admirados.

[Prinz Eugen]

El deber de prestar servicio militar, por otra parte, se había atenuado mucho en la época de las guerras civiles inmediatamente anteriores al imperio. El ejército de Augusto era totalmente mencenario, en el sentido de que eran soldados profesionales, a los que se daba (a modo de indemnización por retiro) tierras en alguna provincia. Pero esa costumbre y ese ejército datan de las reformas militares de Mario, en la época intermedia de la crisis de la República, entre los Gracos y César.

Pero te olvidas que esos "mercenarios" anteriores a Caracalla habían nacido en su mayoría dentro del Imperio, y que casi todos eran naturales de Hispania, Italia, y Galia. Otro asunto es el de llamarse mercenarios, eran profesionales, es decir la base estaba formada por ciudadanos romanos con el derecho y obligación de servir en el Ejército, el resto eran asimilados, de regiones muy romanizadas, casi siempre vecinas a las que tenían derecho a la ciudadanía, y todos cobraban un salario, y la promesa que al terminar el servicio militar tendrían tierras para retirarse y formar una familia. Esto es debido a que la mayoría eran proletarios, que no tenían tierras, ni bienes más que lo que ganaban con sus manos. La vida en la milicia les daba comida, un buén sueldo y una profesión de qué vivir, además de ganarse la oportunidad de hacer carrera política y/o militar, o al menos unas tierras con las que mantener a la familia al término del servicio militar.

Eso sí que fue así, aunque debe puntualizarse que, hacia el final, la gente se iba al campo a buscar comida, porque el grado de desabastecimiento d elas ciudades era terrible

Mira si era (e incluso hoy en día lo tememos) que era comparable a las enfermedades y las guerras, por las consecuencias que traía. Por otro lado el desabastecimiento de las ciudades estaba claro el porqué ¿quién tenía dinero para pagar lo poco que se comerciaba?, el comercio prácticamente desapareció y surgió el trueque, fue la hecatombe económica y social de Roma.

La Edad Media se abre con el Imperio Romano, bien mirado. Fíjate, todos los pueblos bárbaros, nada más hacerse con los territorios en que constituyenron sus reinos, adoptaron el sistema de gobierno romano (la monarquía absoluta), las leyes romanas (el famoso Derecho Germánico), los usos romanos. De hecho, en la religión, ya traían la religión de losromanos, única oficial del Imperio desde Constantino, salvo en el pequeño periodo del reinado de Juliano el Apóstata (curiosamente pariente de Cosntantino).

No es así, la Edad Media se caracteriza sobre todo por la ruralización de la sociedad, frente a la sociedad urbana del Alto Imperio, la falta de autoridad del jefe de Estado (el rey o emperador) frente a los señores feudales y su creciente poder político y económico, frente a la autoridad absoluta del Emperador romano, dueño y señor de todo lo que hay en sus dominios, sin que nadie le haga sombra. Tampoco las leyes eran las mismas, pues en un principio los germanos aplicaran sus leyes propias a los suyos, y las romanas a los romanos, más tarde se mezclarán, unas con más influencia que otras, según donde estén, por ejemplo en Italia e Hispania que eran más romanizadas, las leyes se basaban sobre todo en las romanas, pero sin ser las mismas. Mientras que en las Galias y sobre todo Britania la base era germánica y las leyes con más elementos germánicos que romanos.

Primero, porque no todos los germanos son exactamente germanos; y segundo, porque los bárbaros, en su inmensa mayoría estaban romanizadísimos.

Salvo los Álanos, y los Ávaros no recuerdo ningún otro que no sea germano que se asentase en el Imperio Romano durante las primeras invasiones de bárbaros (excluyo a los hunos), y los germanos tenían una lengua, leyes y costumbres afines entre sí, que según donde se asentaban se mantenía viva o mezclada, según estuvieran más (visigodos y ostrogodos) o menos romanizados (anglos, sajones, jutos) pero desde un principio todos mantenían sus costumbres y forma de vida al llegar al Imperio. Por otra parte, lo de romanizadísimos depende del tiempo que estuvieran dentro del Imperio en el Foedus que los ligaba a él, a esos pueblos se los llamaba semibárbaros, y la mayoría estaban en el Imperio Romano de Oriente.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Aldring]

O por ejemplo los alanos, que aunque acompañasen en su migración a diversas tribus germánicas desde el Mar Negro hasta Hispania, eran un pueblo originario de Asia Central al igual que los hunos.

Entre los godos también pasó algo similar al de los francos. Tras años de migración desde el Norte europeo hasta las orillas del Mar Negro sometieron y se mezclaron con diversas tribus. Tanto germánicas como eslavas.

No obstante creo que la denominación se realiza en mayor medida siguiendo criterios de clasificación lingüistica más que raciales.

Pla, un saludo muy cordial para tí, y me alegro de verte en plena forma como siempre. Es un placer leerte.

[Aldring]

Pensemos en la descripción que hace de los visigodos Ortega y Gasset en La España Invertebrada, como un pueblo tan romanizado, tan romanizado, que había perdido buena parte de su vigor en la época de su llegada a Hispania.

Sólo comentar como anécdota que José Antonio Primo de Rivera en su ensayo "Germanos contra bereberes" sí que los considera artífices de la empresa de la reconquista y por tanto les reconocía que su ardor guerrero continuaba vivo. Aunque el ensayo de José Antonio tiene otro tipo de connotaciones e interpretaciones políticas y sociológicas que no vienen al caso comentar aquí.

Por cierto, que creo ambos textos, tanto el de José Antonio como el de Ortega, están muy influenciados por Oswald Spengler y su "La Decadencia de Occidente". Obra que sigue siendo referencia hasta estos mismos días para aquellos que creen en la actual decadencia de Occidente.

Saludos

[Prinz Eugen]

No obstante creo que la denominación se realiza en mayor medida siguiendo criterios de clasificación lingüistica más que raciales.

Es cierto, por ejemplo los húngaros tienen rasgos caucásicos, y asiáticos ya sea por separado o mezclados, y su lengua es puramente Uralo-Altáica, más propia de Ásia que de Europa, del grupo fino-ugrio (urálico) entroncado junto con el estonio, el finlandés, el lapón, y el samoyedo (que les sucede igual que a los húngaros) y emparentado también con el grupo altaico: el turco (Turquía, y Ásía Central), el mongol (Mongolia y Ásia Central), y el manchú, (Manchuria) todos estos con más rasgos asiáticos que los anteriores.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Pla]

estimados Aldring y Prinz:

Es que esa es la cosa. El criterio racial se ha ido haciendo insostenible con los años. No digamos desde el desvelamiento del genoma humano, que demuestra que raza, lo que se dice raza, sólo una. Por eso el criterio lingüístico ha ido tomando más peso. Pero tampoco es tan decisivo. Pensemos que tanto el "germano antiguo" (si es que alguna vez existió tal idioma) o el eslavo más arcaico (si es que existió, ojo con esto), pertenecen al tronco de lenguas indoeuropeas. Es decir, que en alemán para la afirmación se emplea "ya" y en los idiomas eslavos se emplea "da". Claro, con diferencias tan sutíles no es fácil desenvolverse con comodidad.

Yo a lo que apuntaba con todo ello es que a los bárbaros, lo que les unificaba en sus grupos no era su raza (por eso empleaba pueblos, si os fijais hasta este post no he empleado la palabra raza), ni tampoco fue su lengua. En la mayor parte de los casos las llamadas tribus germánicas eran agrupaciones de tribus y pueblos unidos por su común deseo de vivir en el Imperio o a sus puertas. Un proceso que ya se conocía ampliamente por Plinio el Viejo y por Tacito (Publio Cornelio), hacia el siglo I de nuestra era. Lo que unificó e integró a los pueblos bárbaros fue Roma; lo que constituyó a los "germanos", fue Roma.

Una cosa parecida a lo de los ingleses en la India. Lo único que unifica a todos los hindúes es la dominación británica, y la única lengua que pueden hablar entre todos ellos es el inglés.

[moabit]

Bueno, yo lo único que sé, es que no sé nada, parafraseando al famóso filósofo.
Pero, me atrevo a decir:
Urogallo dice

basado en una pluralidad de reinos que posiblemente se odiasen entre sí mas de lo que había odiado romano alguno a un bárbaro, pero que por lo menos no se miraban entre ellos como seres de mundos diferentes.

.

Con excepción del odio de Roma a Cartago.

Es solo un inciso, y no molesto más. Saludos afectuosos.

[Pla]

... Por cierto, que creo ambos textos, tanto el de José Antonio como el de Ortega, están muy influenciados por Oswald Spengler y su "La Decadencia de Occidente". Obra que sigue siendo referencia hasta estos mismos días para aquellos que creen en la actual decadencia de Occidente.

Estimado Aldring:

El texto de Spengler, por si alguien lo quiere consultar, se encuentra en este enlace (entero y traducido)

http://foster.20megsfree.com/spengler_index.htm

Un texto notable que ejerció mucha influencia en todo el público de la época de su aparición, despues de la Primera Guerra Mundial. Ortega, el gran visionario de la sociedad de masas que se expande desde 1919 por todo el mundo, y hombre muy culto y muy al día, lo conoció y lo cita. José Antonio puede que lo leyese, pero tengo serias dudas de que lo comprendiese. No poruqe tenga dudas sobre su capacidad intelectual, sino porque es un libro con un pequeño problema. Maeztu también lo conocía y, aunque no lo he verificado, creo recordar que lo cita en el Discurso en Defensa de la Hispanidad. También tengo dudas sobre su grado de comprensión del texto, dado el ambiente de mitomanía generalizada que predominó en Europa en el periodo 1919-1939.

El problema de esta obra de Spengler es su título, tan bonito, que despistó al propio Spengler. Porque si hubiese sido un poco más sensato, solo un poco, podría haberlo titulado "La Decadencia de Europa", y le hubiese quedado estupendo, incluso en alemán. Pero en alemán, como en español, inglés o francés, suena mejor lo de la "Decadencia de Occidente", es más comercial, vende más. Spengler se veía así sacudido por el fenómeno anunciado por Ortega de la comercialización de los valores en las sociedades de masas, sin duda.

Hecha esta pequeña corrección, la obra se entiende estupendamente y se aprecia mejor la talla genial de Spengler. Porque antes de que nadie lo puediese apreciar, pues apenas se había comenzado a manifestar, el lo percibió con claridad: la constatación (y la recién terminada guerra mundial era la prueba más palmaria) de que Europa no podía resolver ya sus conflictos sin acudir a potencias externas, y no podría volver a hacerlo en el futuro.

Luego todo eso lo adereza con una teoría cíclica muy bonita, para la que emplea las nociones de lengua, cultura, nación y pueblo de cuño romántico, pese a que hace una interesante crítica de esos conceptos en su definición romántica, y le sale un texto verdaderamente interesante. Claro que si el texto se lee en clave de que Europa, o mejor dicho, Occidente está decayendo y hay que acudir a salvarla, pues estamos tocando el violón. Sin embargo esa fue la interpretación más difundida de la obra de Spengler. Los nazis, desde luego, la entendieron así.

Muchos saludos

[Pla]

Con excepción del odio de Roma a Cartago. Es solo un inciso, y no molesto más. Saludos afectuosos.

Saludos, Moabit. Pero realmente los que odiaban a los romanos eran más bien los cartagineses. Y el punto tiene mucha importancia para el asunto general de este debate. Porque los que hacían juramentos de odio eterno a los romanos, eran los catagineses, ¿no?

Los romanos tenían otra cosa. No era odio. Quizá desprecio. Un desprecio infinito. Los romanos no trataron con más dureza a unos o a otros. Los cartagineses no fueron distribidos por el mundo forzadamente, ni reducidos en su totalidad a la esclavitud.

En el momento de expansión de Roma siguió el Senado (verdadero núcleo directivo de la política exterior) unas reglas simples y sencillas que se podrían resumir en dos: debilitar y dividir a sus vecinos. No a sus enemigos. No sólo a sus enemigos. Sus vecinos y sus aliados conocían de las argucias del Senado Romano. Y de la tenacidad romana, pues no se sabía que era peor, si perder la guerra con los romanos o si ganar a los romanos.

Unas reglas de polñitica exterior que aplicaron con rigor desde las primeras guerras por la unificación de los latinos, hasta las guerras contra Mitridates, el rey del Ponto. Se inmiscuían en los asuntos de sus vecinos con los más mínimos pretextos, y obtenían ventajas comerciales, pago de protección, compomisos militares, etc... de esos tratos. Aliarse con Roma era algo definitivo, sin posible marcha atrás. Las intromisiones en pleitos hereditarios de reinos africnos y asiáticos, o en conflictos locales de lejanos territorios, obedecía siempre al mismo propósito de debilitar y dividir a todos los demás.

El Senado Romano ha sido la más grande maquinaria imperialista que ha conocido la historia de la humanidad. Y la decadencia de Roma se debió, en el aspecto institucional, a las deficiencias de un sistema autocrático como el Imperio para dirigir una política tan diversificada como la que requería el gobierno de un territorio tan extenso. El sistema republicano dividía las provincias en senatoriales, gobernadas por el Senado a través de Pretores y Propretores de designación senatorial, y provincias consulares, que eran las más recientemente conquistadas y estaban bajo el control de los Cónsules, a través de Procóncules. El reparto d ela administración y las riquezas de las provincial eran uno de los grandes asuntos cotidianos de las sesiones del Senado. El sistema Imperial concentraba el poder en un autócrata totalitario (valga la expresión), lo que era muy bueno para la paz civil, pero muy malo para la articulación de una administración mínimamente eficaz.

[Aldring]

Estimados compañeros:

La frase de Moabit me parece acertada. Creo que de la frase "Delenda est Cartago" se desprende más odio que desprecio. El maestro José I. Lago lo explica muy bien en los siguientes artículos:

http://www.historialago.com/leg_cart_01 ... nda_01.htm
http://www.historialago.com/leg_cart_01040_gp3.htm

Tampoco parece que se les olvidara fácilmente cuando hordas celtas lideradas por Brennos saquearon Roma.

Saludos cordiales

[Urogallo]

En realidad el derecho germano sobrevivió al margen de la "romanidad", de sus reconstrucciones simplificadas del derecho romano que prohibia la venganza: El duelo, gran costumbre española, y la presencia de jueces escogidos entre los ancianos del lugar serian las unicas reminiscencias de ese derecho "barbaro" y primitivo ahogado por sus propios fundadores. De hecho la leyenda de " los jueces de castilla" aún mantiene vivo el recuerdo de un derecho basado en la "fides" mas que en el "ius".

Por otra parte los romanos los llamaban "germanos" y "barbaros", que con toda su deficiencia ( serian la evolución de una palabra griega que seria solo la onomatopeya de jerga incomprensible), son los unicos terminos posibles, ya que todo lo que sabemos de ellos procede de los romanos. Incluso cronistas como jordanes estan romanizados...en cuanto a los subsaharianos habria que olvidarnos del termino cafre, por motivos obvios ( cafre = caffir = infiel).


Habria que ver hasta que punto los barbaros supusieron un retroceso en la medida que asumamos o no si el imperio bizantino se mantuvo a la altura o superó a los nuevos reinos germanos. Desde luego toda la savia viva del imperio ya era a última hora bárbara, y estoy de acuerdo en que estos no crearon las situaciones que aprovecharon. Como toda sociedad enferma y agotada los romanos vieron en los aportes de sangre nueva una medicina genial...no podían equivocarse más. Los barbaros siempre esperan al otro lado de las murallas...hasta que sus guardianes olvidan que tal vez esas murallas se construyeron por algo.

Respecto a las causas...no seria menos importante recordar que Roma era una maquina de conquista que consumia los recursos humanos de un modo irreparable. Se afirma que la 2ª guerra púnica,la guerra celtibera y las guerras serviles exterminaron al campesinado italiano, surgiendo toda la corrupción tardo-republicana que culminó con el imperio. Los responsables romanos aún mantuvieron, a tropezones, el viejo sistema, y los emperadores provinciales, cada uno a costa de sangre nueva perpertuaron un imperio cada vez menos romano...Un sistema semejante habría necesitado mantenerse en guerra constante para permanecer, en constante guerra de conquista exitosa, claro, pero Adriano, el último romano más que el último griego, renunció a la lógica de ese sistema y empezó a construir murallas ( Os recomiendo mi post sobre el tema )

[Pla]

Vaya por delante, Aldring, que no os falta razón a Moabit y a tí, en lo de que los romanos mantuvieron una especial "tirria" anticartaginesa. El dicho romano de "Hannibal ante portas", como expresion coloquial que se empleaba para significar una situación de confusión y pánico, se utilizó durante muchos siglos. Eso no fue por nada.

Pero con la famosa frase de Catón "Delenda est Carthago", tengo un problema gramatical. Conforme al escaso latín que yo recuerdo, la expresión es un participio (pasado) que significa, literalmente, "Cartago está destruida". Habida cuenta de que Catón el Viejo murió muchos años antes de la destrucción de Cartago, es muy improbable que llegase a pronunciar nunca esa frase. Si es probable que alguna vez dijese que "... et ceteris partibus, Carthago delendum esse" (.. y por lo demás, Cartago debería ser destruida), lo que el valió más bien burlas que otra cosa en el Senado, pero estoy casi completamente seguro de que nunca dijo "Delenda est Carthago".

Si, además, tenemos en cuenta que el año de la "destrucción" de Cartago los romanos destruyeron también Corinto (igualmente arrasada), y por las mísmas épocas "destruyeron" igualmente Numancia, podemos hacernos idea de lo que eran, a veces, las destrucciones de ciudades. Y también arrasaron otras muchas ciudades, como Jerusalem o como Palmira (ésta de verdad, aunque ya bajo el Imperio). El entrecomillado responde a que la destrucción no fue tanta. De hecho San Agustín, romano, murió en Cartago durante el asedio de los vándalos.

Por ello, sigo considerando más fuerte hacerle jurar a un niño de nueve años "odio eterno a los romanos", no se, denota más animadversión, por así decirlo, que la conducta seguida por Roma con Cartago.

Muchos saludos

NOTA para Urogallo.-

Miraré tu post sobre Adriano, que no lo había ni visto. Este foro empieza a ser grande.

[Urogallo]

Sobre los astures en la muralla de adriano, si no me hago publicidad yo mismo....

[Pla]

En realidad el derecho germano sobrevivió al margen de la "romanidad", de sus reconstrucciones simplificadas del derecho romano que prohibia la venganza: El duelo, gran costumbre española, y la presencia de jueces escogidos entre los ancianos del lugar serian las unicas reminiscencias de ese derecho "barbaro" y primitivo ahogado por sus propios fundadores. De hecho la leyenda de " los jueces de castilla" aún mantiene vivo el recuerdo de un derecho basado en la "fides" mas que en el "ius"

Bueno, fue Savigny, el gran teórico del Derecho Germánico el que diseñó el Plan de Estudios de la Licenciatura de de Derecho, para la Universidad de Berlín, en 1833, metía en el primer año un curso de Derecho Romano, pues, a su juicio, era el único sistema jurídico íntegro que se conservaba de la antigüedad; no así el griego, ni el germánico, que eran fragmentarios. El Plan de Estudios español de 1953 para las Facultades de Derecho seguía la misma técnica, lo se por experiencia.

Habria que ver hasta que punto los barbaros supusieron un retroceso en la medida que asumamos o no si el imperio bizantino se mantuvo a la altura o superó a los nuevos reinos germanos. Desde luego toda la savia viva del imperio ya era a última hora bárbara, y estoy de acuerdo en que estos no crearon las situaciones que aprovecharon. Como toda sociedad enferma y agotada los romanos vieron en los aportes de sangre nueva una medicina genial...no podían equivocarse más. Los barbaros siempre esperan al otro lado de las murallas...hasta que sus guardianes olvidan que tal vez esas murallas se construyeron por algo.

Condorcet citaba como momento esplendoroso, dentro de la debacle general de los siglos IV a VIII, que se había desarrollado la conciencia moral de los europeos, por efecto del triunfo general del cristianismo. Pero me parece que era muy optimista. Lo que ocurrió fue el desplome de un gobierno general y su sustitución, improvisada y violenta siempre, por un sistema parecido al romano en casi todo, salvo que eran los reyes bábaros y no los funcionarios romanos los que administraban y regían las Provincias, ahora trasmutadas en reinos bárbaros. El proceso, habida cuenta del grado de deterioro de las instituciones romanas, así como de las condiciones de la época no fue rápido, ni facil. En realidad los bárbaros se limitaron a ocupar un vacío general creado por el derrumbamiento imperial. La decadencia son las guerras civiles, religiosas las más, de los siglos IV y V, que destruyeron el Imperio hasta sus cimientos.

Respecto a las causas...no seria menos importante recordar que Roma era una maquina de conquista que consumia los recursos humanos de un modo irreparable. Se afirma que la 2ª guerra púnica,la guerra celtibera y las guerras serviles exterminaron al campesinado italiano, surgiendo toda la corrupción tardo-republicana que culminó con el imperio. Los responsables romanos aún mantuvieron, a tropezones, el viejo sistema, y los emperadores provinciales, cada uno a costa de sangre nueva perpertuaron un imperio cada vez menos romano...Un sistema semejante habría necesitado mantenerse en guerra constante para permanecer, en constante guerra de conquista exitosa, claro,

Cierto, pero sólo en parte. No podemos perder de vista que la guerra imperialista es un modus vivendi muy frecuente en los pueblos y países que lo pueden hacer. Si miramos la capacidad de agresión de países de como Francia o Alemania, nos sorprendería la de guerras que han librado contra los restantes países europeos. Y si revisamos la marcha de economías como la norteamericana, tan dependiente de la industria militar... No nos engañemos, la industria militar está en cabeza en la investigación. Muchos inventos de aplicación civil e incluso doméstica, son de origen militar, según tengo entendido.

El Imperio republicano era una administración corrupta, pero eficiente. La corrupción engendró las guerras civiles. Corrupción del Populus, sometido a los repartos gratuitos de pan, a las fiestas gratuitas. Panem et circenses, pero de verdad, no como ahora, que hasta te tienes que pagar la televisión para que te adoctrinen. Entonces, al menos, era gratis total de verdad. Y corrupción de los altos funcionarios, que necesitaban sacar de las provincias el dinero necesario para pagar lso festejos populares que les asegurarían la reelección. Los procesos de corrupción en el Senado para los gobernadores provinciales son muy interesantes, por cuanto muestran la corrupción, sí, pero también nos enseña comko funcionaba la maquinaria de la administración del Estado Romano. Una maquinaria que se fue perdiendo poco a poco en el Imperio que, al fin, se quedó limitado a la Administración Militar, casi exclusivamente.

Saludos

[Urogallo]

Han existido muchos paises imperialistas, cierto: germania y francia, pero solo Roma ( y otros imperios antiguos) era biologicamente imperialista, o mejor dicho, demograficamente imperialista: Francia y Alemania han consumido generaciones enteras en sus guerras, pero por ejemplo, cuando Napoleón conquistaba una provincia no se empeñaba en poblarla con franceses. Igualmente, estas guerras estaban limitadas por las necesidades laborales propias del antiguo regimen o de la sociedad industrial: Solo la sociedad esclavista romana podía superar ese limite, y precisamente por superarlo, pudo exterminar a su población libre, a las clases populares campesinas y reducir Italia a un yermo cultivado por esclavos.

[iskandar al mahdi]

Tienes razón Urogallo , el poderío romano y en parte su tambien su gran maquinaria , descansaba en última instancia en los esclavos . El régimen esclavista de producción tuvo en Roma uno de sus más conocidos exponentes , y así...mientras los años avanzaban y el sistema esclavista poco a poco declinaba por los nuevos cambios sociales para ir dando paso a la feudalidad , Roma también lo hacia .
Saludos

[grandi]

los pueblos germanos venia huyendo de la presion que ejercian las tribus euroasiaticas, como los hunos,pero yo me pregunto , cual era la razon de que de repente estas tribus se expandieran hacia europa central, eran tribus belicosas , y si no , quien las empujaba a ellas a adoptar ese camino

[Pla]

.. El régimen esclavista de producción tuvo en Roma uno de sus más conocidos exponentes , y así...mientras los años avanzaban y el sistema esclavista poco a poco declinaba por los nuevos cambios sociales para ir dando paso a la feudalidad, Roma también lo hacia...

En primer lugar saludos, Grandi.

Y de seguidas, con el permiso del moderador, no me resisto a hacer un comentario sobre ese concepto que responde a la denominación de "modo de producción esclavista". Concepto zarrapastroso, si se me permite, donde los haya. El marxismo puede haber dado líneas interpretativas valiosas para la comprensión de la historia de los siglos XVII, XVIII y XIX. En el XX han naufragado, pero en la conceptuación de la economía de la Edad Media y, sobre todo, en la de la Antigüedad, su fracaso es pavoroso. Vamos por partes, que me he puesto morado de descalificar y habrá que dar alguna razón. Pero es que hay razones.

La economía ateniense de la época clásica era una típica economía comercial con base en la manufactura. Se trataba de una economía de mercado. La esclavitud era otra cosa, que en nada intervenía en esas cosas, tan marxistas como poco reales, de las fuerzas productivas y las relaciones de producción. La prueba es que los esclavos, y no en un uso meramente anecdótico, han convivido con las economías que, en terminología marxista, llamamos feudal y capitalista. Y si me apuras, pidiendo perdón anticipado por el sarcasmo, si consideramos el Gulag o los campos de "reeducación" chinos, habremos de concluir que también puede haber esclavos bajo el modo de producción socialista. La economía romana antigua era agrícola, pero con el tiempo se hizo igualmente comercial.

Lo que menos tuvo que ver con el fin del Imperio Romano, fue una pretendida lucha de clases entre los esclavistas (algo así como la burguesía de la época) y los esclavos (una especie de proletariado arcaico), en la que los bárbaros habrían jugado el papel nada airoso de la "pequeña burguesía" (clase vacilante e inconsecuente por naturaleza, Marx dixit). A eso me refiero con lo de zarrapastroso, porque eso es intragable, y no cuadra con ningún hecho.

Hay una Historia de Roma muy buena, de un soviético llamado Kovaliov (está editada en español por Akal). Una obra notable, que sólo se ve entorpecida en su exposición por su recurrencia a explicar cosas y personajes de la historia romana, en clave de lucha de clases. Un esfuerzo inútil, que sólo le lleva a confundir a Catilina con una especie de Graccus Baboeuf (el de la Conjura de los Iguales, que también murió en la guillotina), cuando era un pájaro de mucho cuidado, y cosas así.

Muchos saludos

[Urogallo]

Hombre, mas que a establecer un absoluto marxista todo se limita a reconocer que objetivamente Roma, y por Roma habria que entender mas Italia central y meridional que otra cosa, estaba mas poblada de esclavos que otra cosa.

[Pla]

Hombre, mas que a establecer un absoluto marxista todo se limita a reconocer que objetivamente Roma, y por Roma habria que entender mas Italia central y meridional que otra cosa, estaba mas poblada de esclavos que otra cosa.

Ya lo se, y conste que lo que más me molesta de lo hecho es haberselo puesto en una contestación a Iskandar, hombre habitualmente muy acertado en sus opiniones. Pero es que con el marxismo están pasando, justo en el momento de su desintegración, las cosas más pintorescas.

Deja rastros por todas partes y en los lugares más inverosímiles. Es una auténtica plaga. No es que me preocupe por mí mismo para nada, pero no dejo de sorprenderme al ver a excelentes cabezas del siglo XX, penosamente lastradas por el marxismo. Porque es puro plomo para el espíritu, impide pensar mínimamente bien.

¿Crees que exagero?

El analista frances Alain Minc, en su obra "La Gran Ilusión" (editada en español por planeta), señala la paradoja de la fundamentación marxista que subyace a la concepción de la Unión Europea: hagamos la Unión Económica (la estructurA), que ya se irá haciendo solita la unión política (superestructura), pues como señala el marxismo (o como todo el mundo sabe), la superestructura está determinada en última instancia por la estructura económica. Planteamiento igualmente zarrapastroso, pero que es el de Adeanuer, Monet, de Gasperi, etc..., y es el que nos seguimos trayendo en vigor actualmente.

Porque no es que sea falso, que lo es. Basta ver como se ha llegado en materia de integración económica hasta la moneda común, el euro, sin que por ello se haya avanzado un milímetro en la integración política. Pero no es que sea falso, es que es zarrapastroso, pues toda esa palabrería no significa nada y solo sirve para confundir a buenas cabezas.

Es el drama de un Sartre, del húngaro Lukacks, del citado Kovaliov, del también soviético Struve (magnífico historiador de la Grecia Clásica), y de tantas buenas cabezas de científicos y pensadores del pasado siglo. Y si lo digo en un tono aparentemente insistente es, sobre todo, porque sería de desear que el siglo recién iniciado se viera libre de ese lastre del pensamiento, de ese auténtico plomo en los pies de los espíritus libres. Los librepensadores estamos realmente alarmados, pues ya no basta con enfrentarse con la intransigencia dogmágtica de la Iglesia Católica; hoy en día hay que batirse, además, con el fanatismo islamista (a veces disfrazado de tolerancia con el islám) y con la escolástica marxista, que no la imparte ya el partido comunista, tan deteriorado de salud el pobre. La imparte, como dice Minc, hasta la más rancia derecha europea.

Por eso decía que "no me resisto a ..."

Saludos