Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Buscaglia
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Aunque yo no tengo claro que se puede adjudicar a los bagaudas, a finales del siglo III tenemos ya villas arrasadas, como la de Liédena (junto a Lumbier). Tradicionalmente se ha considerado que era cosa de los invasores franco-germanos, aunque últimamente para ciertos autores se lo adjundican a las bagaudas. A partir de este momento hasta el siglo V van a ser muchas las villas destruidas. Por cierto, que los topónimos en Navarra permiten saber muy bien donde hubo villas potentes e incluso quien era su propietario. Los lugares que tienen sufijo -ano -ain pertenecían a poseedores romanos (Arellano, villa de Aurelio; Amatriain, villa de Emeterius; Luquin, villa de Lucius; Paternain, villa de Paterno...), vascones (Barasoain, villa de Beraxa;, Urdiain, villa de Urdia; Belascoain, villa de Velasco; Zuriain, villa de Zuria) u otros (Muniain, villa de Munio, Indurain, villa de Endura...). Y lo cierto es que muchos vascones se habían convertido en aristócratas latifundistas.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Noviscum Deus »

Una breve aclaración sobre la cronología y la geografía de los movimientos bagaúdicos:

La primera bagauda tuvo lugar entre el 284 y el 286 teniendo como centro la Gallia Belgica.

Durante la retirada del ejército de Saro en el 407 éste es atacado en los Alpes por bagaudas (¿se refiere aquí a bandidos?).

Algunos autores modernos (Thompson) en base a indicios no demasiado consistentes interpretan que existió una bagauda en el Tractus Armoricanus entre el año 407 y el 417, aunque las fuentes clásicas no la mencionan explicitamente.

La bagauda de Tibattón se centró en la Armórica y estuvo activa entre el año 435 y el año 437. La baguda armoricana resurge de nuevo entre el 442 y el 447.

La bagauda tarraconense tiene como marco el valle del Ebro y se extiende entre el 440 y el 454.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por APV »

Según Francisco Javier Sanz Huesma son bagaudas:
-La rebelión de 285-287 en Galia y encabezada por Aeliano y Amando, posiblemente en las provincias belgas, aunque evolucionando hacia una usurpación.
-El incidente de los Alpes reseñado por Zoísmo para 407 (con dudas).
-La revuelta armoricana de 435-437, encabezada por Tibatón y Eudoxio.
-La revuelta de Tarraconense de 441-443.

No lo serían:
-Incidentes de bandolerismo en el s. IV.
-La bagauda armoricana de 407-417, más bien un movimiento legitimista contra el usurpador en primer término y quizás una revuelta de exclavos y local en 417.
-Cualquier incidente posterior a 437 en Galia.
-Lo ocurrido en el valle del Ebro en 449.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Noviscum Deus »

Como ya hemos visto los vascones contribuían al ejército imperial durante el periodo alto imperial en igual o menor medida que otros pueblos del norte peninsular, pero ¿es la situación del siglo II extrapolable al siglo V? Yo diría que no, el ejército romano del Bajo Imperio se parecía muy poco al de Augusto o Trajano. Ahora el reclutamiento era obligatorio: los terratenientes estaban obligados a proporcionar un número de reclutas fijo (que sin embargo podía cambiarse por un impuesto en metálico). Encontrar reclutas no era fácil, y se obligó por ley a que los hijos de los soldados continuaran en la milicia. Se redujo también la altura mínima exigida. La práctica de auto mutilarse los pulgares para ser declarado inútil estaba tan extendida que una de ley del año 368 condenaba a los culpables de ese delito a ser enterrados vivos (Teodosio cambió la ley para que los reclutas sin pulgares fueran considerados aptos para el servicio :shock ). La deserciones estaban a la orden del día y los soldados eran marcados (stigma) como otros servidores públicos para evitar que huyeran y pudieran esconderse.

En este contexto no es sorprendente que se recurriera cada vez más a reclutar bárbaros. Pero la cuestión (en lo que nos atañe) es que también se recurría a la recluta de “bárbaros internos”: ciudadanos del imperio procedentes de regiones apartadas y poco romanizadas que todavía conservaban un cierto “ardor guerrero”. Los isaurios son el ejemplo mejor documentado: en la Notitia aparecen bastantes unidades regulares de isaurios pero éstos también nutrían unidades “paramilitares” conocidas como saltuari cuya misión era luchar contra el bandidaje (generalmente los bandidos contra los que combatián eran también isaurios).

¿Podrían los vascones haberse integrado de esa misma manera en el aparato militar bajo imperial? No hay evidencias directas, pero si algunas pistas. La Notitia menciona que en Veleia (cerca de Vitoria) estaba asentada la cohorte I Gallicae (una reliquia del alto imperio). Es bastante probable que dicha unidad se nutriera con reclutas locales (vascones) tal y como APV ha mencionado.

Aun hay otro indicio más claro. En el año 408 el nuevo gobierno del usurpador Constantino III sustituye a las fuerzas que guardaban los pasos pirenaicos occidentales por una unidad de foederati (?), los Honoriaci. Las fuerzas sustituidas eran, según Orosio, unos rústicos que desde siempre habían guardado los pasos fiel y eficazmente (y tan eficazmente, habían mantenido fuera de Hispania a los vándalos, suevos y alanos).

"Montis claustrarumque eius cura permissa est remota rusticanorum fideli et utili custodia"

¿Y quiénes eran esos rústicos? A Javier Arce le parece claro que solo pueden ser saltuari vascones encargados (por el gobierno provincial o por los terratenientes de la zona) de custodiar los pasos pirenaicos y proteger el tráfico de personas y mercancías entre las dos vertientes de la cordillera. Normalmente solo se enfrentarían a latrones (también vascones), pero ya hemos visto que eran bien capaces de frenar una invasión en caso de emergencia.

No son indicios demasiado concluyentes, pero creo que con ellos cobra fuerza la teoría de que, hasta el siglo V, una parte del exceso demográfico del Saltus pudo haber sido absorbido por el ejército romano o las unidades de saltuari, que además proporcionarían ingresos suplementarios a la economía de la región (los latrones también aportarían en ese campo). Con la caída del imperio la opción de enrolarse dejaría de existir y los habitantes del Saltus deberían buscar salidas alternativas para desviar sus excesos demográficos y complementar su economía.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Fernando Martín »

Esto ocurre cuando deja de existir la autoridad imperial. Los hombres armados tienen que dedicarse a algo. Me parece que la interpretación de Noviscum es correcta.
Siempre me ha parecido, como he escrito en otros hilos (La Caída del Imperio Romano), que sustituir ciudadanos por faederatii fué muy mal negocio para el Imperio Occidental.
Es muy probable que esto fuera así por la imposibilidad imperial de pagar la soldada a la tropa regular.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

Noviscum Deus escribió: Volviendo a la De Laude Pampilone, aquí dejo el texto original y una traducción. “Baceis” ha sido interpretado como vascones o como bárbaros pero ¿baceis y bacaudis no se parecen un poco?
“Hic locus prouidus factus a Deo, ab homine inuentus, a Deo electus ubi quod anni dies puteis ad inuentus. Ut singulis uicibus ad auriendum prestus sit ut nullus ab alio necessitate conpulsus auri ad aquas, quia omnes proprü diferri inundant laces.

Quuius mororum turres in latitudine LXIII pedum sita. In altum LXXXIIII pedum surgit inmensis. Circuitu urbis mille ambitus dextris. Turrium situ numero LXVII.

Quam Dominus pro sua misericordia innumerauilium martirum reliquiarum condidit artem. Quorum orationibus inter inimicas et barbaras gentes custoditur inlesam, ex quibus uigiles per multos martyrum titulos refulget lumen Ángelicum et antiquitus sicut per, alegoriam dicitur. Si homines silebant ad uigilia martirum lapides proclamabant ad uigiles exitandas. His locus semper uictor et pompa uirtutum. Pampilona presidium uonis, tribus angulis quoartata, ter preposita portis quattuor posticis sita, portui uicina: Greco eloquio, Pampilona, latine porta omnium dicitur. Silo flores arborum amnis orientalis flaxuoso retractos occiduo cum proximus uicinos cum plana et simplex suburbia. Deseruiat ereticis contraria resistat baceis. Huic perpetim deuet amari ut nullus ab impugnante sentiat mali. Quam uis oppulenta Roma prestita sit romanis, Pampilona non destitit prestare suis. Nam cum mirauilis magnaque regio fructifera aliorum regionum hic rastris effosa terra quas ab amna reducunt Montes in circuitu eius et Dominus in circuitu populi sui ex hoc nunc et usque in seculum.

Amen.”

“Este sitio providencial, hecho por Dios, hallado por el hombre, elegido por Dios donde se han descubierto tantos pozos como días tiene el año. Para que siempre se pueda sacar agua de estos pozos y ninguno, urgido por la necesidad, se sirva de otro, para coger agua, porque hay abundante para todos.

Las torres de los muros de la ciudad tienen un grosor de 63 pies. Su altura es de 84, irguiéndose inmensas. Las rodea una circunvalación de mil iliestras. Posee 67 torres.

El Señor, por su misericordia, la dotó con innumerables reliquias de mártires. Y por sus oraciones la guarda ilesa entre gentes bárbaras y enemigas. Gracias a estas oraciones vigilantes y por los muchos méritos de los mártires brilla una luz angélica, como se cuenta por antigua tradición. Si los hombres dormían en las vigilias de los mártires los despertaban los clamores de las piedras. Para ellos fue siempre lugar de victoria y ornato de virtudes. Pamplona es una buena fortaleza, encerrada en tres ángulos, con tres puertas delanteras y cuatro traseras, vecina al puerto. Por eso en lengua griega se dice Pamplona, y en latín, puerta de todos. No hablo de las flores de los árboles, de los ríos de oriente que tuercen hacia occidente con los vecinos próximos y el suburbio llano y sencillo. No ayuda a los herejes y resiste a los baceis. Siempre se la debe amar de modo que ninguno sienta dolor por el que la combate. Si la Roma opulenta asegura a los romanos, Pamplona no dejó de asegurar a los suyos. Porque es admirable y gran región, más fructífera que otras, cavada la tierra en canales que conducen al río. Posee montes en derredor y el Señor protege a su pueblo ahora y siempre.

Así sea”.
Saludos.

La traducción de "vacceos" por "vascones" tienen su origen en San Isidoro, que considera ambos términos como sinónimos. Según Etymologiarum IX, 2, 107-108, los antiguos vascones venían de la ciudad de Vacca, cerca de los Pirineos, por lo que se les denominaba también "vacceos". En fin, San Isidoro metía muchas veces la pata.

Existe una tesis doctoral de Juan José Larrea: La Navarre de IV au XII siécle. De Boeck Université, París-Bruselas 1998 que defiende que los conflictos provocados por los vascones no eran políticos, sino sociales, ligados al empobrecimiento del campesinado y su utilización por la aristocracia. Pero por desgracia no he conseguido leerla aún.

La otra obra que me parece fiable y trata la época es de Armando Besga, "Domuit vascones. El País Vasco durante la época de los reinos germánicos (Bilbao 2001). Lo del "domuit vascones" del título es una paradoja porque el autor afirma que esa frase no aparece en ninguna crónica de la época. En ella se baraja la idea de una vuelta de algunos vascones a la "kriegerkultur" a partir del siglo V, a "la civilización de la agresión" que considera la guerra como una fuente de ingresos regular. Mientras, los vascones de Pamplona y del Ebro tendrían una cultura cada vez más hispanoromana-goda. El potencial militar de los vascones sería de unos 5.000 guerreros (fuerza importante para la época, similar a la de los suevos, por hacer una comparación), con un cuerpo de caballería ligera que le hacía especialmente peligroso para la infantería franca, mientras que contra los visigodos no habría obtenido buenos resultados por lo que rehuían el combate en campo abierto. Por cierto, que hay algunas láminas del dibujante J. C. Iribarren de aquellos guerreros, no sé sobre qué documentación, con jinetes sólo armados de lanza e infantería con tres jabalinas, machete, casco con cimera y escudo curvo.

Los hechos recogidos por escrito son mucho más sucintos. Si nos remitimos a las crónicas, los vascones iniciaron sus ataques el 578 al norte del Pirineo y el 581 al sur. En el sur siguieron con razzias, en algunos perídodos decenales, hasta el 711 (Rodrigo), en el Norte hasta el 766 en que se entregaron voluntariamente a los reyes francos. También para el 750 los vascones más occidentales (considerando que para esas fechas la anterior división tribal había desaparecido en vizcaya y Álava) entraban en la monarquía de Alfonso I.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Longinio Laeto »

"Resucito" este post a cuenta de un comentario que acabo de leer. Se habla de Armando Besga y de su obra "Domuit Vascones".
Para aportar más datos, cuelgo un link procedente de otro foro: el propio Besga entra en el debate.
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/e ... t+vascones
Flammarum misit dives Callaecia pubem, barbara nunc patriis ululantem carmina linguis. Nunc, pedis alterno percussa verbere terra, ad numerum resonas gaudentem plaudere caetras. Haec requies ludusque viris, ea sacra voluptas (Silio Italico, Púnica, III, 345)
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

Longinio Laeto escribió:"Resucito" este post a cuenta de un comentario que acabo de leer. Se habla de Armando Besga y de su obra "Domuit Vascones".
Para aportar más datos, cuelgo un link procedente de otro foro: el propio Besga entra en el debate.
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/e ... t+vascones
Muy interesante, gana Armando Besga por goleada. Se trata de un historiador polémico, pero muy interesante que, por desgracia, tiene que autoeditarse sus investigaciones.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por JOSICIUS »

Las causas del levantamiento baugádico presentan una doble vertiente. Las coyunturales: las duras cargas fiscales, la corrupción administrativa y el peso desproporcionado de los impuestos. Las estructurales: una reacción al proceso de concentración de la propiedad y el aumento del autoritarismo imperial. Para E.A. Thompson, los bagaudas representaban un modelo "revolucionario" que pretendía desgajarse del poder de Roma. En cambio, según uno de los últimos y más documentados trabajos el bagaudismo, no representó una revolución como la entendemos hoy. Para Sánchez León el bagaudismo puede calificarse como un "bandolerismo complejo" con una doble vertiente la del "separatismo social" (conformar una especie de "sociedad bagáudica libre") y la del "separatismo nacional". Por tanto, estaríamos refiriéndonos a un tipo de "bandolerismo social", como lo definía Hobsbawm, caracterizado por su carencia de organización y de ideología. Para este autor "es poco más que una protesta endémica del campesinado contra la opresión y la pobreza, sus ambiciones son pocas: quiere un mundo tradicional...no un mundo nuevo..."
¿Quiénes eran? Para G. Bravo el movimiento baugádico era un fenómeno de revuelta social básicamente de carácter campesino. Estaba compuesto por campesinos libres, colonos, libertos y esclavos contra grandes terratenientes que tienen el apoyo de los ejércitos imperiales. Por último, el autor señala sus posibles vínculos con los movimientos heréticos de carácter rigorista, lo cual supondría encontrar indicios de cohesión ideológica. Para Sánchez León el bagauda como "tipo social" no existe. Así, coexisten diferentes status: a) jurídico-económicos (libres, semilibres y esclavos); b) culturales (vascones, celtas y romanos) y c) social: pequeños propietarios arruinados, braceros, bandoleros, desertores, colonos, esclavos y elementos urbanos marginados (donde aparecen personajes de la alta sociedad).
El único pasaje, a penas unas líneas, que nos habla de la vida dentro de los territorios controlados por los bagaudas es una obra literaria anónima titulada Querolus que narra una "sociedad bagáudica" en la Armórica en el siglo V. Esta sociedad estaba reglamentada por una serie de leyes (las "leyes del bosque") y reglas no impuestas por la autoridad romana, esto se manifestaba por un rechazo total hacia toda norma romana y restitución del carácter céltico. Al contrario de lo que pudiera parecer, su vida no parece anárquica (en contra de la opinión de Mazzarino de "anarquismo baugádico") ni violenta. En cambio, en los textos romanos aparece el estereotipo de "restituyó las leyes, restauró las libertades y no permitió que los propietarios fueran esclavos de sus propios esclavos". Este último presenta ciertos indicios de que se experimentó algo parecido a la expropiación de tierras y de cierto igualitarismo. E.A. Thompson arrastrado por el alo romántico del tema, llego a decir que se pretendía fundar un Estado rudimentario, con una sociedad sin terratenientes y una justicia más equitativa y "vida más agradable". No hay duda que en este último caso, el “deseo ha impulsado el conocimiento”, en palabras del hispanista e historiador Gabriel Jackson
La organización de sus ejércitos se basaba en una primitiva división entre infantería formada por campesinos y una caballería formada por pastores. Sánchez León señala la importancia de los caudillos, seguramente los más romanizados y de más alta extracción social. Su modo de obrar era la clásica formación de guerrillas. Se conocen pocas referencias a grandes batallas (como fue el caso de la Batalla de Aracelli en el 443, cerca de Pamplona).
Por último, también se ha enfatizado el carácter "nacionalista" de estos movimientos. Algunos autores han visto los antecedentes de las luchas de bretones y vascones por su independencia[10]. Pero parece que más fue una reacción de las zonas menos romanizadas por su falta de integración y su necesidad de liberarse de un orden opresivo que de los primeros "héroes nacionales".
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Noviscum Deus »

Estimado maese Buscaglia, investigando para cierto artículo :- me he encontrado con la Vita Amandi, escrita en tierras de los francos por un tal Baudemundo allá por el siglo VIII. Reproduzco un fragmento que puede arrojar luz (o liarnos más aún) sobre si los baceis (vacceos) de la Laude Pampilone son en realidad vascones:

"...gentem quam Vacceiam apellavit antiquitas, quae nunc vulgo nuncupatus Wasconia".

Que más o menos vendría a ser (mi latín no es lo que era):

"... la gente a la que en la antigüedad se llamaba Vaccea, a la que ahora vulgarmente llamamos Vascona".

Eso probaría que estaba bastante generalizado en la Alta Edad Media llamar vacceos a los vascones (o que Baudemundo había leído a San Isidoro :? ).
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

Noviscum Deus escribió:Estimado maese Buscaglia, investigando para cierto artículo :- me he encontrado con la Vita Amandi, escrita en tierras de los francos por un tal Baudemundo allá por el siglo VIII. Reproduzco un fragmento que puede arrojar luz (o liarnos más aún) sobre si los baceis (vacceos) de la Laude Pampilone son en realidad vascones:

"...gentem quam Vacceiam apellavit antiquitas, quae nunc vulgo nuncupatus Wasconia".

Que más o menos vendría a ser (mi latín no es lo que era):

"... la gente a la que en la antigüedad se llamaba Vaccea, a la que ahora vulgarmente llamamos Vascona".

Eso probaría que estaba bastante generalizado en la Alta Edad Media llamar vacceos a los vascones (o que Baudemundo había leído a San Isidoro :? ).
Saludos.

Je, je, la verdad es que San Isidoro era un best-seller de la época - saliendo un libro al lustro, era fácil :) - Pero, Noviscum, reconozco que estas cuestiones exceden mis rudimentarios conocimientos sobre la época así que estoy dispuesto a adoptar la hipótesis que formules como experto en épocas oscuras e ignotas :ok
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Roy »

Poco más puedo añadir a lo ya comentado. Dejo un interesante artículo de Pablo Romero Gabella sobre los bagaudas (Revista Clío, nº 32): http://clio.rediris.es/n32/bagaudas/bagaudas.pdf


Un saludo.
"Desconocer qué es lo que ha ocurrido antes de nuestro nacimiento es ser siempre un niño. ¿Qué es, en efecto, la vida de un hombre, si no se une a la vida de sus antepasados mediante el recuerdo de los hechos antiguos?" Marco Tulio Cicerón.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Noviscum Deus »

Gracias por el enlace Roy, y bienvenido al foro.
Buscaglia escribió:Pero, Noviscum, reconozco que estas cuestiones exceden mis rudimentarios conocimientos sobre la época así que estoy dispuesto a adoptar la hipótesis que formules como experto en épocas oscuras e ignotas :ok
¿Entonces mi título de Señor Oscuro ya es oficial? :-b
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

Noviscum Deus escribió:Gracias por el enlace Roy, y bienvenido al foro.
Buscaglia escribió:Pero, Noviscum, reconozco que estas cuestiones exceden mis rudimentarios conocimientos sobre la época así que estoy dispuesto a adoptar la hipótesis que formules como experto en épocas oscuras e ignotas :ok
¿Entonces mi título de Señor Oscuro ya es oficial? :-b
Por supuesto, incluso aceptaremos invocarte como "Sauron" o "Azrael" si decides mutar el "Noviscum Deus" ,-)
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Seguró que sale un excelente artículo mi querido "Señor oscuro"
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Noviscum Deus »

Bueno, a riesgo de hacerme pesado con el tema he topado con una inscripción sepulcral visigoda fechada en el año 642 (casi contemporánea a San Isidoro) en la que aparecen juntos los términos Bacceis y Vascones.
(Crux) haec cava saxa Oppilani continet membra,
g[lorios]o ort natalium, gestu abituq. co[nspi]cm.
Opibus quippe pollens et artuum viribus cluens
iacula vehi precipitus predoq. Bacceis destinatur.
In procinctum belli necatur opitulatione sodaliu(m) desolatus
naviter cede perculsum clintes rapiunt peremtum.
Exanimis domu reducitur, suis a vernulis humatur.
Lugit coniux cum liberis, fletibus familia prestrepit.
Decies ut ternos ad quater quaternos vixit per annos,
pridie Septemb(r)ium idus morte a Vasconibus multatus
era sescentesima et octagensima id gestum memento.
Sepultus sub d. quiescit VI id. Octubres.

La inscripción se encontró en Villafranca de Córdoba y excede mis pobres conocimiento de latín (HELP) %+{ . Se trata de la sepultura de un noble visigodo que encontró la muerte en una escaramuza contra los vascones. Entiendo que llevaba un cargamento de ¿javalinas? hacia el territorio de los Bacceis cuando fue muerto por los vascones (a Vasconibus). Para mí con esto quedan ya pocas dudas de que los Bacceis de la Laude son los vascones.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

Noviscum Deus escribió:Bueno, a riesgo de hacerme pesado con el tema he topado con una inscripción sepulcral visigoda fechada en el año 642 (casi contemporánea a San Isidoro) en la que aparecen juntos los términos Bacceis y Vascones.
(Crux) haec cava saxa Oppilani continet membra,
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Opibus quippe pollens et artuum viribus cluens
iacula vehi precipitus predoq. Bacceis destinatur.
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naviter cede perculsum clintes rapiunt peremtum.
Exanimis domu reducitur, suis a vernulis humatur.
Lugit coniux cum liberis, fletibus familia prestrepit.
Decies ut ternos ad quater quaternos vixit per annos,
pridie Septemb(r)ium idus morte a Vasconibus multatus
era sescentesima et octagensima id gestum memento.
Sepultus sub d. quiescit VI id. Octubres.

La inscripción se encontró en Villafranca de Córdoba y excede mis pobres conocimiento de latín (HELP) %+{ . Se trata de la sepultura de un noble visigodo que encontró la muerte en una escaramuza contra los vascones. Entiendo que llevaba un cargamento de ¿javalinas? hacia el territorio de los Bacceis cuando fue muerto por los vascones (a Vasconibus). Para mí con esto quedan ya pocas dudas de que los Bacceis de la Laude son los vascones.


Saludos.

Este texto es un "superdescubrimiento" histórico :dpm: :dpm: :dpm: :dpm: , porque la equivalencia "vascones-bacceis" es un punto muy polémico y que tiene muchas implicaciones en el análisis de los escasos textos de la época y en las hipótesis que en ellos se defienden.

Y tengo la sensación de que el texto que citas no es conocido :shock o manejado en el ámbito de los historiadores del País Vasco. Por lo menos, no me suena haberlo visto nunca (ya ves, para defender la hipótesis de la identidad de ambos términos me tuve que remontar a San Isidoro). Me parece que has hecho un descubrimiento de esos que luego producen docenas de comunicaciones en jornadas y congresos. Felicidades.

Otra primicia Gran Capitán :Bravo
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Noviscum Deus »

Descubrimiento-descubrimiento no va a ser, y desconocido-desconocido tampoco es el texto :- . Encontré la referencia a la inscripción en Sayas Bengoechea ("Los vascos en la antigüedad"). Como ya estoy curado de espanto siempre intento echar un vistazo a los textos originales para forjarme mi propia opinión (pese a mi limitado latín). Busqué en San Google y encontré el texto... llevándome la sorpresa de que en él aparecen juntos los dos términos (bacceis y vascones) que tanto dolores de cabeza nos han causado. En mi humilde opinión creo que es bastante significativo.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

Noviscum Deus escribió:Descubrimiento-descubrimiento no va a ser, y desconocido-desconocido tampoco es el texto :- . Encontré la referencia a la inscripción en Sayas Bengoechea ("Los vascos en la antigüedad"). Como ya estoy curado de espanto siempre intento echar un vistazo a los textos originales para forjarme mi propia opinión (pese a mi limitado latín). Busqué en San Google y encontré el texto... llevándome la sorpresa de que en él aparecen juntos los dos términos (bacceis y vascones) que tanto dolores de cabeza nos han causado. En mi humilde opinión creo que es bastante significativo.
Es que precisamente es muy, muy significativo. Pero no creo que lo haya usado hasta ahora ningún historiador, me parece que ha quedado en manos exclusivamente de filólogos e ignorado por los historiadores.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Noviscum Deus »

Bueno, parece que en realidad la inscripción sepulcral de Oppila es bastante conocida y se ha discutido (con acaloramiento) en celtiberia.net y elbarcoceltibero. Lo bueno es que en ese último se incluye una traducción, al parecer hecha por Koldo Larrañaga:
“Estas cóncavas rocas guardan los restos de Oppila. Distinguido por la alcurnia de su cuna, su compostura. Poderoso en bienes de fortuna y célebre por su fuerza corporal. Se le ordena transportar armas y se le destina a [la lucha contra] los Bacceis. Es muerto en el campo de batalla y privado de la ayuda de sus compañeros. Los clientes recogen rápida y diligentemente al herido de muerte. Es devuelto exánime a casa y sepultado por sus siervos. Llora la esposa con los hijos. La familia rompe en sonoro llanto. Vivió veintinueve años. Castigado con la muerte por los Vascones el día antes de los idus de septiembre. Recuerda que esto sucedió en la Era sexcentésima y octogésima. Sepultado, descansa a la luz el día sexto antes de los Idus de Octubre”.
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/s ... c&start=30
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Comienzo del belicismo vascón y bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

Noviscum Deus escribió:Bueno, parece que en realidad la inscripción sepulcral de Oppila es bastante conocida y se ha discutido (con acaloramiento) en celtiberia.net y elbarcoceltibero. Lo bueno es que en ese último se incluye una traducción, al parecer hecha por Koldo Larrañaga:
“Estas cóncavas rocas guardan los restos de Oppila. Distinguido por la alcurnia de su cuna, su compostura. Poderoso en bienes de fortuna y célebre por su fuerza corporal. Se le ordena transportar armas y se le destina a [la lucha contra] los Bacceis. Es muerto en el campo de batalla y privado de la ayuda de sus compañeros. Los clientes recogen rápida y diligentemente al herido de muerte. Es devuelto exánime a casa y sepultado por sus siervos. Llora la esposa con los hijos. La familia rompe en sonoro llanto. Vivió veintinueve años. Castigado con la muerte por los Vascones el día antes de los idus de septiembre. Recuerda que esto sucedió en la Era sexcentésima y octogésima. Sepultado, descansa a la luz el día sexto antes de los Idus de Octubre”.
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/s ... c&start=30

Saludos.

Bueno, yo no suelo entrar en esos foros, pero en las polémicas que conozco sobre la correspondencia "bascones-vacceis", que son de la década de los noventa, no recuerdo haber visto nunca citado ese texto, sino alusiones a San Isidoro, reflexiones filológicas sobre como se puede pasar de una palabra a la otra... Lo último que leí sobre la cuestión era en un artículo de Armando Besga, sería del año 2000 y poco, y tampoco creo que utilizaba ese texto, por eso suponía que era más conocido entre filólogos que entre historiadores.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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