Espionaje

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

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Baudelaire
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Espionaje

Mensaje por Baudelaire »

En el tema de las mujeres militares, hice esta consulta (resaltada en negrita):
Baudelaire escribió:Hace algunos días en History Channel dieron un documental de Boudica y como se enfrentó al general romano de turno en su isla. Definitivamente le faltó capacidad táctica, el desastre final se debió a que simplemente confiaba en su superioridad numérica.

Quizás saliéndome un poco del tema, porque ni idea donde podría consultarlo... está claro que Boudica y el general romano se conocían porque esté la había secuestrado junto a sus hijas. Sin embargo, ¿hay algún momento antes o durante la declaración de la guerra en qué un general se presente al otro o es labor de espionaje averiguar el nombre del enemigo?
Aparentemente la hice en el lugar inapropiado o pasó inadvertida, porque la edité con posterioridad para agregarla.


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Fernando Martín
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Re: Espionaje

Mensaje por Fernando Martín »

En el Alto Imperio romano el general al mando de las tropas de una Provincia era el gobrnador, ya fuera como procónsul, propretor o legatus augusti. El poder civil y militar se confundían en el mismo cargo y persona. Por tanto el nombre del general era de dominio público, anunciado por edictos imperiales y proclamado por los heraldos.
Para conocer su nombre solo había que estar enterado minimamente, no hacía falta espiar.
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Baudelaire
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Re: Espionaje

Mensaje por Baudelaire »

Clarísimo. :Bravo

¿Y qué ocurría con las otras culturas antiguas y medievales? ¿habían situaciones similares de heraldería o en algunos casos se requería utilizar a un espía?
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Re: Espionaje

Mensaje por Fernando Martín »

Teniendo en cuenta que, a lo largo de la Historia, el tiunfo militar, y en ocasiones la derrota honrosa, acrecenteba el prestigio y la gloria de sus protagonistas, estos se han dado, en general, la máxima publicidad posible. El mandar un ejército o una unidad menor siempre es un signo de poder por lo que, en la inmensa mayoría de las ocasiones, no es necesario espiar nada al respecto al ser el mando y su titular público y notorio.
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Re: Espionaje

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Baudelaire escribió:Clarísimo. :Bravo

¿Y qué ocurría con las otras culturas antiguas y medievales? ¿habían situaciones similares de heraldería o en algunos casos se requería utilizar a un espía?
Supongo que eso sería tarea de los exploradores, pero más para contar el número de tropas y si llevaban armas de asedio o no que para averigüar el nombre del general...aunque también había espías que informaban de los movimientos en las cortes enemigas, Alejandro Magno estaba muy informado de lo que sucedía en la corte persa, lo suficiente para interceptar el tesoro real en Susa.
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Re: Espionaje

Mensaje por Fernando Martín »

La información siempre ha sido una de las armas más potentes, también en los tiempos antiguos. Sin duda en todas las épocas ha existido algo así como un servicio de información, ahora llamado de inteligencia. El saber datos del enemigo siempre es beneficioso. Conocer el número de tropas, su ubicación, la composición de sus fuerzas y, como máxima posibilidad, sus intenciones y planes, siempre ha sido un deseo que cualquier comandante medianamente competente.
Los desertores, la caballería, los espías por qué no, e incluso las fuerzas ligeras de vanguardia servían para estos fines y sin duda se utilizaban.
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Re: Espionaje

Mensaje por chume »

Siempre hubo espias,desde los tiempos mas antiguos..y hasta mediados del S.XVIII no se hizo de manera mas o menos organizada dependiendo de un organismo concreto.

Por ejmeplo los Romanos utilizaban a mercaderes galos, para obtener información de las tribus britanas, aunque yo utilizaria mejor la palabra informador,..
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Re: Espionaje

Mensaje por Fernando Martín »

En época romana el limes tenía un sentido fronterizo y militar, pero los comerciantes del mundo romano traspasaban continuamente ese límite para hacer sus negocios.
De hecho estos comerciantes eran informadores de las autoridades, incluso en época tardorrepublicana a veces provocaban la intervención militar de Roma.
Así sucedió, por ejemplo, en la guerra de Jugurta. Los comerciantes instaron la guerra e informaro a los procónsules correspondientes del paradero del Tesoro númida.
En época imperial los comerciantes que hacían negocios más allá del Rin y el Danubio cumplían funciones parecidas.
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Re: Espionaje

Mensaje por chume »

El 27 de octubre de 1749, al Capitan de Navio Jorge Juan, se le encomendó estudiar sobre el terreno los factores a los que se debía el dominio de la Navy inglesa a mediados del siglo XVIII.

Ya anterioremente el Marques de la Ensenada había intentado establecer una red de información o de informantes, en Inglaterra , basandose en la embajada española, pero el embajador Ricardo Wall ( su sucesor posteriormente ) no era la persona idonea para ello.
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Re: Espionaje

Mensaje por chume »

Ensenada de esa labor queria obtener:

- Constructores navales para que trabajasen en España
- Un maestro de jarcia, otro de lonas y otro de instrumentos náuticos, también para que trabajasen e informasen en España.
- Los planos de los principales Arsenales, indicando en ellos, las nuevas contrucciones, diques, muelles, etc,.
- las novedades en loss navios ingleses, así como un plano de cada clase de navio
- También debian intentar obtener información comercial y economica, del pais.

El Marqués de la Ensenada despues de Jorge Juan, envió por las distintas cortes europeas a otros informantes, al objeto de recabar información sobre los avances , en metalurgia, industria textil metalurgica,etc,..
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Re: Espionaje

Mensaje por Baudelaire »

¿Mandos públicos y notorios? ¿también es aplicable a las tribus bárbaras asiáticas que se enfrentaban a Roma? ¿cómo podrían conocer el prestigio de Alarico, por ejemplo?
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Re: Espionaje

Mensaje por Fernando Martín »

A Alarico en concreto los romanos le conocían de sobra. En todo caso bastaba coger un prisionero para saber el nombre del comandante, o el vecino de algún lugar por donde pasaba un ejército, o incluso cuando se enviaban emisarios o embajadores estos actuaban en nombre de alguien. El nombre de un gobernante o gran jefe acostumbra ser público y notorio. Gobiernos en la oscuridad solo acostumbran a existir en la imaginación de los partidarios de las teorías conspirativas :)
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Re: Espionaje

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Normalmente, los emisarios y los embajadores funcionaban también como espías...los más famosos eran los embajadores venecianos que a través de sus Relaciones enviaban información al gobierno de la República Veneciana sobre todo lo que averiguaban en la Corte donde estaban destacados; a veces incluso tenían acceso a los médicos de la Corte.
Baudelaire escribió:¿Mandos públicos y notorios? ¿también es aplicable a las tribus bárbaras asiáticas que se enfrentaban a Roma? ¿cómo podrían conocer el prestigio de Alarico, por ejemplo?
Hombre en el caso de ataque de una tribu como los cimbrios poco se podía averiguar de sus líderes...pero en el caso de Alarico lo tenían muy fácil como dice Fernando Martín, al fin y al cabo Alarico era Magister Militum del Imperio aparte del Rey de los Godos.
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Re: Espionaje

Mensaje por Fernando Martín »

Los cimbrios y los teutones de la época de Mario pidieron permiso al Senado para atravesar territorios romanos o de clientes varias veces. El Senado se negó siempre, pero a los efectos de este debate no cabe duda de que, cuando alguien va a pedir permiso para algo, tiene que identificarse.
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Re: Espionaje

Mensaje por Ditirambo »

El espionaje es tan antiguo como la guerra, es decir desde el origen de los tiempos del ser humano, por otra parte muchas veces el solo saber que al frente de un a tropa estaba un determinado general o líder guerrero infundía temor reverencial en el adversario, a veces era una maniobra de contra inteligencia hacer creer la presencia de un comandante que no estaba allí o que incluso no estaba ya en este mundo.

A veces era simple afán de gloria, Emperadores que celebraban triunfos logrados por sus comandantes a cientos de kilómetros de donde en realidad estaban, caso conocido el del Conde Belisario respecto del Emperador del Imperio Romano de Oriente Justiniano.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: Espionaje

Mensaje por Fernando Martín »

Respecto a lo que expone Diti cabe recordar, un poco off topic, el episodio del Cid liderando un combate después de muerto.
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Re: Espionaje

Mensaje por Ditirambo »

Hola Fernando, un poco más de off topic por favor, yo no lo recuerdo, lo leí hace ya demasiados años, danos un pequeño refresque de memoria y cuenta un breve resumen de esa historia, que me ha picado la curiosidad.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: Espionaje

Mensaje por Fernando Martín »

Esperemos que no nos regañe el moderador :lol:
D. Rodrigo Diaz de Vivar, llamado el Cid Campeador, fué un guerrero castellano de finales del Siglo XI a principios del XII, si no recuerdo mal. Fué un destacado caballero feudal que sirvió al rey Fernando I de Castilla y León. Al fallecimiento de este repartió sus reinos entre sus cinco hijos, con las consecuencias que eran de esperar, guerra entre ellos. El mayor, ahora no recuerdo su nombre pero algún forero hará memoria, murió asesinado. Las sospechas recayeron, y aún recaen, en el segundo, D. Alfonso quien, al fin consiguió el título de Rey. Cuando los caballeros del reino fueron, como era preceptivo, a prestar juramento de fidelidad al nuevo Rey, hubo un caballero que no quiso jurar si es que el Rey Alfonso no juraba, a su vez, que no tenía nada que ver con el asesinato de su hermano. Ese caballero era nuestro héroe el, Cid.
Naturalmente esto produjo una gran humillación al Rey que, desde entonces le tuvo una gran ojeriza a don Rodrigo. A la larga el Cid fué desterrado de Castilla y vivió como soldado de fortuna de gran talento y valor. Muchos hombres de armas se unieron a él y formaron un pequeño ejército mercenario que se alquilaba a los distintos reinos peninsulares de la época, ya fueran musulmanes o cristianos. Donde intervenía el Cid con su hueste se ganaba el combate. Jamás traicionó a su señor natural, el Rey de Castilla.
En una de sus conquistas se hizo con la ciudad, entonces musulmana, de Valencia que adquirió para la corona de su señor pese a estar desterrado.
Al final de sus días era el guerrero más conocido y respetado de todas las partes de España. Su nombre producía terror y desmoralización a sus enemigos. Su prestigio militar era inmenso.
Cuando estaba moribundo los moros intentaron recuperar la plaza de Valencia sabedores de este hecho, creían factible derrotar al ejército del Cid sin el Cid. En estas circunstancias, y habiendo fallecido ya D. Rodrigo, sus lugartenientes maquillaron su cadáver, le pusieron su armadura y le montaron en su caballo sujeto con cuerdas ocultas a la vista. Así le pusieron al frente del ejército para que el enemigo creyera que estaba en uso de sus plenas facultades.
La estratagema dió resultado, pues a la vista del Cid a Caballo, los musulmanes se retiraron dejando el campo en poder de las huestes del Campeador.
Hay algo de historia y algo de leyenda en este relato. Los niños españoles lo teníamos por uno de los mayores héroes. Se decía que el Cid era tan grande que ganaba las batallas después de muerto.
Sobre esta historia-leyenda se ha construido uno de los poemas épicos más hermosos de la lengua castellana, El Cantar del Mío Cid, joya de la literatura y cuya lectura aconsejo vivamente.
Y vuelvo a pedir disculpas al moderador :-{
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Re: Espionaje

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El hermano mayor de Alfonso era Sancho II, rey de Castilla, a Alfonso le correspondía el Reino de León; y a la muerte de su hermano sería Alfonso VI de Castilla.
El Cid murió en 1099 y nació en 1048, por lo que es un personaje del siglo XI, no del XII...perdón por este off-topic.
Fernando Martín escribió:Los cimbrios y los teutones de la época de Mario pidieron permiso al Senado para atravesar territorios romanos o de clientes varias veces. El Senado se negó siempre, pero a los efectos de este debate no cabe duda de que, cuando alguien va a pedir permiso para algo, tiene que identificarse.
Pero en el caso de los celtas liderados por Brenno que invadieron Grecia en torno al 280-279 a.C. supongo que no habría emisarios y advertencias previas por lo que los griegos y macedonios no sabrían quien era su líder y de donde vendrían.
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Re: Espionaje

Mensaje por Ditirambo »

Gracias, pero no más, no más amigo, que tenía claro quien es el personajoe, yo sólo me refería al episodio de que "combatió después de muerto"

En fin no abusemos más del moderador, es decir de Urogallo
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Re: Espionaje

Mensaje por Fernando Martín »

Hay como mínimo dos Brenos en la historia arcaica de Roma, ambos caudillos de los galos ciaalpinos. El más famoso es el que en el 390 AC ocupó Roma por última vez hasta Alarico.
Lo único que resistió fué el capitolio donde los irreductibles romanos :lol: fueron avisados de un ataque por sorpresa por las ocas y no por los perros.
El hecho de que haya dos Brenos y confusión entre ellos significa que muy bien pudiera ocurrir que los romanos no supieran quien manadaba, de verdad, a los galos. Puede que Breno fuera un título equivalente, por ejemplo, a Faraón.
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Re: Espionaje

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lo cual demuestra que en algunos casos no se tenía información de quien mandaba, ni de cual era su estructura de mando.
El Brenno que invadió Grecia y saqueó Delfos, y el Brenno que derrotó a los romanos en el río Alia obviamente no es el mismo; y hay autores que suponen que sería un título similar a caudillo o comandante supremo; ahora bien, ¿ambos ejércitos procedían de las mismas tribus?; creía que el Brenno que atacó Roma provenía de la Galia Cisalpina, y que el que atacó Grecia de los territorio vecinos a Tracia.
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Re: Espionaje

Mensaje por chume »

Fernando Martín escribió:Hay como mínimo dos Brenos en la historia arcaica de Roma, ambos caudillos de los galos ciaalpinos. El más famoso es el que en el 390 AC ocupó Roma por última vez hasta Alarico.
Lo único que resistió fué el capitolio donde los irreductibles romanos :lol: fueron avisados de un ataque por sorpresa por las ocas y no por los perros.
El hecho de que haya dos Brenos y confusión entre ellos significa que muy bien pudiera ocurrir que los romanos no supieran quien manadaba, de verdad, a los galos. Puede que Breno fuera un título equivalente, por ejemplo, a Faraón.
de este episodio de la conquista de Roma,..surge la famosa frase de Vae Victis,..Ay de los vencidos :dpp: ,..mencionada por Breno, el lider galo, cuando el responsable Romano de pagar el rescate de la ciudad acordado, se quejaba al ver los pesos manipulados,..
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Re: Espionaje

Mensaje por Baudelaire »

Antigono Monoftalmos escribió: Pero en el caso de los celtas liderados por Brenno que invadieron Grecia en torno al 280-279 a.C. supongo que no habría emisarios y advertencias previas por lo que los griegos y macedonios no sabrían quien era su líder y de donde vendrían.
Quizás ésto podría extrapolarse a otras invasiones, los ataques furtivos definitivamente dificultan la tarea de conocer al líder.
Sin embargo, me imagino que después de ésto, la nación que se defiende se aprestará a incluir el reconocimiento enemigo entre sus objetivos.
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Re: Espionaje

Mensaje por Fernando Martín »

El reconocimiento, la exploración y la información forman, casi consustancialmente, parte de las tareas de un jefe militar medianamente competente y de su estado mayor.
Las noticias y los rumores son parte de la esencia de la sociedad, por lo que saber el nombre de los máximos jefes de cualquier pueblo no veo que sea esencialmente difícil, salvo que estemos tratando de una sociedad secreta. El mando político, que hasta tiempos muy recientes ha llevado aparejado el mando militar, es, por su propia naturaleza, de caracter público y notorio.
Otra cosa distinta es lo que puede ocurrir en el caso de los Brenos, que las crónicas que nos han llegado son muy posteriores a los hechos y la confusión no la tuvieran los contemporáneos pero sí los historiadores muy posteriores.
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Re: Espionaje

Mensaje por Baudelaire »

Ya Sun Tzu mencionaba en su "El arte de la guerra" la formación nebulosa. La confusión siempre es un arma efectiva, porque obliga al enemigo a prepararse para lo más probable o para todas las posibilidades.
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Re: Espionaje

Mensaje por Ditirambo »

El general rumor ha ganado innumerables batallas, desde la exageración sobre las fuerzas, invenciones de traiciones supuestas de aliados, hasta retiradas fingidas.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: Espionaje

Mensaje por Dgarauz »

Que yo sepa el episodio del Cid donde gana la batalla después de muerto no es verídico. En cuanto al espionaje, en la antigüedad creo que consistía pricipalmente en informes de exploradores, y la información facilitada por prisioneros y desertores del otro bando. Sin duda en ejércitos y ciudades enemigas (y en lacorte del rey de turno, por ejemplo los embajadores) existirían "agentes" con la función principal de informar de ciertos sucesos relevantes (movilización de tropas, estado de las defensas, etc), y de los rumores y estado de ánimo del personal. Además estos podían tener un papel más activo como abrir puertas durante asedios, crear la discordia entre las tropas o habitantes, o acciones de sabotaje.

Por último, danzando por wikipedia he encontrado recientemente un dato curioso, y es que un ministro de Napoleón, y más tarde de los borbones, llamado Joseph Fouché está considerado el padre del espionaje moderno. Al parecer el personaje en cuestión era una vívora de cuidado de estos que sobreviven reyes y regímenes, sirven bien a todos mientras sus intereses coinciden, y cuando no se encargan de hundirlos y salir a flote.
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Re: Espionaje

Mensaje por Lutzow »

Ya en "De Bello Gallico" podemos comprobar como César tenía agentes que le mantenían bien informado, no sólo de lo que ocurría en la Galia, también en la propia Roma... Respecto a Fouché, todo un personaje, existe una biografía de Stefan Zweig cuyo subtítulo es "El genio tenebroso", aunque incluso él tuvo que terminar claudicando ante otro monstruo político: Talleyrand.

Saludos.
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Re: Espionaje

Mensaje por cañaytapa »

El espionaje ya se refleja en la Biblia cuando los judíos deben tomar una ciudad una vez llegados a la Tierra Prometida.

Los persas o Julio César ya empleaban comunicaciones cifradas para evitar que el enemigo conociera sus intenciones en caso de captura.
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
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