El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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APV
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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por APV »

La caballería pesada sólo tenía una táctica, si bien por ejemplo Ricardo la usó con inteligencia combinando con infantería que debía fijar al enemigo y desgastarlo con proyectiles hasta que se agotaran los jinetes arqueros pasando en ese momento a cargar la caballería contra ellos.

Por cierto que los otomanos desarrollaron una táctica excelente contra la caballería: ponían en primera línea a una chusma de fánaticos, irregulares, infantería de malísima calidad; la caballería occidental cargaba y los barría pero detrás se iba encontrando con formaciones más sólidas con lo que sus caballos quedaban agotados, en ese momento la caballería turca (que antes se dedicaba a desgastar) cargaba por los flancos y los machacaba.
Claro, esa es otra. ¿Donde había una infantería de calidad aparte de chusma de leva campesina?.
Algunas milicias flamencas con dos dedos de frente o unos almogavares que emplean el terreno, con el tiempo formaciones de piqueros y arqueros.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Urogallo »

Si, pero los almogavares son pocos, y las milicias flamencas no destacarán hasta los maitines de Flandes.
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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Lutzow »

Urogallo escribió: Sobre la imbatibilidad cristiana, Hattin es un buen ejemplo. Cuando se lanzan a la carga, Saladino no puede hacer nada por evitarlo.
No es precisamente el mejor ejemplo, pues las sucesivas cargas cristianas no consiguieron abrirse paso entre las tropas de Saladino, terminando los caballeros por rendirse, en la mayor catástrofe cristiana en la Historia de las Cruzadas... Ya ocho años antes el ejército real al mando de Balduino IV sufrió una importante derrota en el valle del Jordán, teniendo que refugiarse el propio Rey en el castillo de Beaufort, y cayendo prisioneros personajes tan importantes como Odon de Saint Amand (Gran Maestre del Temple), Balduino de Ibelin y Hugo de Galilea. La derrota también determinó la caída del flamante castillo del Vado de Jacob, tras un asedio de cinco días... Tras la III Cruzada y la brillante carga de Arsuf, resulta complicado encontrar combates en los que la caballería cristiana resultase decisiva...

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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Urogallo »

Me permito comentar que los caballeros terminan rindiéndose...en una posición estática. La carga de Raimundo de Trípoli atravesó las líneas musulmanas.
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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Lutzow »

Urogallo escribió:Me permito comentar que los caballeros terminan rindiéndose...en una posición estática. La carga de Raimundo de Trípoli atravesó las líneas musulmanas.
En estático porque ni hombres ni cabalgaduras dan más de sí, tras varias cargas rechazadas... La cargas de Raimundo de Trípoli, Balian de Ibelín y Reinaldo de Sidón atraviesan las líneas rivales pero sólo porque estos abrieron sus filas para dejarles pasar, dejándoles fuera de la batalla...

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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Urogallo »

Eso de "abrir" es la versión musulmana. Casualmente favorable a sus fines. Otros hablarían de motivaciones diferentes, o movimientos alternativos. El propio Sultán consideró cuestionable la victoria hasta el último momento.

El problema de este tipo de cargas es que eran incontrolables, y muy complicado reorganizar a la tropa.
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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Sir Nigel »

No sé si es tan solo la versión musulmana, Urogallo, pero es consistente con la táctica habitual de los ejércitos musulmanes de la época.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Lutzow »

No conozco ninguna versión cristiana indicando que las cargas de Raimundo y compañía resultasen un éxito, que se abriesen paso avasallando las líneas musulmanas... De haber sido así, ¿por qué no volvieron grupas o fueron seguidos por el resto del ejército?... Lo más probable es lo que nos indican las fuentes, la carga se perdió en el vacío, y una vez fuera del escenario principal de la batalla sólo les quedó retirarse hacia Trípoli...

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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Urogallo »

Lo evidentemente extraño del asunto es que si las líneas musulmanas se abren para permitir la huida del enemigo. ¿Que impide a esa fuerza intacta dar la vuelta?
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LOS CUERNOS DE HATTIN

Mensaje por Urogallo »

Todo el desarrollo de la batalla es bastante caótico.

Raimundo de Antioquía lanza dos cargas contra el enemigo.
Count Raymond launched two charges in an attempt to break through to the water supply at the Lake Tiberias.
Primera carga: ¿Anulada, derrotada, golpea en el vacio?.

Segunda carga: La que le aleja del cuerpo principal y termina con su retirada.

¿Por qué motivo huyen si permanecen intactos tras la carga? Pero si en la segunda los musulmanes abren sus líneas. ¿Por qué no lo hacen en la primera?

Tanto como estas, hay que valorar las otras cargas contra el cuerpo musulmán. En las que ni las líneas se abren ni eluden el choque. (Pero que todo parece indicar que se pudieron producir, al menos en algún caso, a pié)

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... The_battle
When the king of the Franks [Guy] was on the hill with that band, they made a formidable charge against the Muslims facing them, so that they drove them back to my father [Saladin]. I looked towards him and he was overcome by grief and his complexion pale. He took hold of his beard and advanced, crying out "Give the lie to the Devil!" The Muslims rallied, returned to the fight and climbed the hill. When I saw that the Franks withdrew, pursued by the Muslims, I shouted for joy, "We have beaten them!" But the Franks rallied and charged again like the first time and drove the Muslims back to my father. He acted as he had done on the first occasion and the Muslims turned upon the Franks and drove them back to the hill. I again shouted, "We have beaten them!" but my father rounded on me and said, "Be quiet! We have not beaten them until that tent [Guy's] falls." As he was speaking to me, the tent fell. The sultan dismounted, prostrated himself in thanks to God Almighty and wept for joy
Resumido:

Las cargas cristianas llegan prácticamente hasta el puesto de mando musulmán, poniendo en peligro al propio Saladino.


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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Lutzow »

Urogallo escribió:Lo evidentemente extraño del asunto es que si las líneas musulmanas se abren para permitir la huida del enemigo. ¿Que impide a esa fuerza intacta dar la vuelta?
Es una buena pregunta, que yo también me he hecho varias veces... Existe una crónica cristiana bastante malévola que recuerda el anterior acuerdo existente entre Raimundo y Saladino, poniendo en entredicho el honor del Conde e insinuando que huyó del campo de batalla porque le dejaron escapar... No tiene mucho sentido porque precisamente fue Raimundo quien abogó por mantenerse a la defensiva en Seforia en lugar de ir a socorrer Tiberíades... Otra crónica, en este caso musulmana, indica que las fuerzas de Raimundo sufrieron bastantes bajas durante su carga; quizá por ello consideró que no tenía ninguna posibilidad de regresar al combate y se dirigió a Trípoli...

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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Sería bueno conocer el grosor y la composición de la línea musulmana. En batallas posteriores (Nicópolis, Varna, Mohács) la tónica habitual es que la caballería pesada cristiana desintegre o abra brechas importantes en la primera línea musulmana, formada por tropas mal armadas y poco entrenadas, para luego verse frenada por las fuerzas musulmanas de la segunda línea, mejor armadas y más cohesionadas, y derrotada ante el avance de estas y el envolvimiento de las tropas de los flancos. Por el contrario, en Hattin los musulmanes abren las líneas y luego las cierran. ¿Sabían que Raimundo solo pretendía escapar, o quizá pensaban que sus posibilidades eran escasas frente a una carga decidida?
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Urogallo »

En las fuentes modernas siempre se "sugiere" el aire de la traición o del derrotismo por parte de Raimundo...

En todo caso, si que es cierto que los musulmanes ya llevaban tiempo recurriendo a levas de infantería ligera para "entorpecer" el avance cristiano con su mera presencia, antes de lanzar contra este una fuerza de mayor calidad con la que anular el ataque. En el caso de no disponer de ellas, se improvisaba algún tipo de defensa de ocasión.

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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Lutzow »

Ninguna crónica nos narra la composición de las fuerzas a las que se enfrentó Raimundo, pero por la táctica de abrir líneas pienso que lo más probable es que el Conde de Trípoli cargase contra una masa de caballería ligera, que no tuvo problemas en apartarse de su camino y quizá hostigarle por los flancos...
Urogallo escribió:En las fuentes modernas siempre se "sugiere" el aire de la traición o del derrotismo por parte de Raimundo...
La traición no tiene sentido por lo que he comentado anteriormente, el derrotismo es obvio, de hecho cuando al anochecer del día anterior no se sigue su consejo de atacar a toda costa para llegar al lago, da por perdido a todo el ejército...

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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por mclane »

Sir Weymar Horren escribió:Sería bueno conocer el grosor y la composición de la línea musulmana. En batallas posteriores (Nicópolis, Varna, Mohács) la tónica habitual es que la caballería pesada cristiana desintegre o abra brechas importantes en la primera línea musulmana, formada por tropas mal armadas y poco entrenadas, para luego verse frenada por las fuerzas musulmanas de la segunda línea, mejor armadas y más cohesionadas, y derrotada ante el avance de estas y el envolvimiento de las tropas de los flancos. Por el contrario, en Hattin los musulmanes abren las líneas y luego las cierran. ¿Sabían que Raimundo solo pretendía escapar, o quizá pensaban que sus posibilidades eran escasas frente a una carga decidida?
En Varna según lo ultimo que he leido la caballería Cristiana derrotó a la Musulmana en los flancos para luego perder en el centro una batalla que tenían ganada prácticamente. Lo de Mohacs si que parece un Nicópolis 2.0, pero la verdad es que tengo entendido que la disparidad de fuerzas era tan grande que el ejército cristiano intentó atacar mientras todavía no se había concentrado todo el potencial Turco.

Sobre lo de abrir las líneas para que pase una carga de caballería... Si es infantería la que abre las líneas ante una caballería enemiga lo veo una maniobra arriesgadísima y una invitación al suicidio, veo más lógico que las fuentes intentaran hablar de una retirada fingida de las fuerzas musulmanas. Sobre lo de desplegar una primera línea de "morralla" para intentar desgastar la carga de caballería Cristiana, era una táctica muy extendida, y se puede ver tanto en Tierra Santa, como en los Balcanes o en La Reconquista.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Urogallo »

Destacadamente en la reconquista, donde siempre les tocaba ese papel a las levas andalusíes de los imperios africanos.
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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Lutzow »

Urogallo escribió:Destacadamente en la reconquista, donde siempre les tocaba ese papel a las levas andalusíes de los imperios africanos.
En Alarcos y Las Navas de Tolosa el papel de "morralla" le tocó a los "voluntarios" que buscaban el martirio... Los andalusíes ocuparon uno de los flancos en ambas batallas...

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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Schweijk »

Una pequeña aportación sobre las dos cargas de Raimundo de Antioquía en la batalla.

Según David Nicolle en el tomo de "campaigns" de Osprey dedicado a Hattin, la primera fue "seguramente contra Taqi al Din y el ala derecha musulmana que bloqueaba su camino. El único cronista que indica que los cristianos estuvieron a punto de atravesar las fila enemigas es Ibn Khallikan en sus biografías de Gökböri y Taqi al Din. «Ambos ─escribió─, mantuvieron su terreno aunque el resto del ejército fue repelido y puesto en fuga. Los soldados, al enterarse de que sus dos jefes continuaban resistiendo al enemigo, regresaron para reanudar el ataque, decidiéndose finalmente la victoria en favor de los musulmanes» ".

Respecto a la segunda, afirma:

"No fue éste, sin embargo, un acto de traición, sino un intento de forzar una brecha en el anillo sarraceno para lograr que el ejército llegara hasta el agua de la villa de Hattin. La carga fue probablemente ordenada por el rey Guido. Pero una cosa es cierta: en vez de intentar detener a Raimundo, Taqi al Din hizo que sus soldados más ágiles se quitaran de en medio permitiendo que los cristianos continuaran su marcha barranco abajo. /.../ Los hombres de Taqi al Din regresaron rápidamente a sus posiciones de la cima del camino, haciendo imposible que Raimundo pudiera volver a la carga en el estrecho y pendiente sendero, por lo que no tenía otra alternativa que continuar su marcha /.../ cabalgando al norte hacia Tiro".
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

Lord Kitchener

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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Lutzow »

Schweijk escribió:Los hombres de Taqi al Din regresaron rápidamente a sus posiciones de la cima del camino, haciendo imposible que Raimundo pudiera volver a la carga en el estrecho y pendiente sendero
Sería una explicación, pero ¿de dónde saca este dato Nicolle? (autor, que por otra parte, nunca me ha agradado). Porque los testigos presenciales (Ernoul por parte cristiana e Imad ed-Din por la musulmana) no narran este hecho... Además, los Cuernos de Hattin no se encuentran en una zona especialmente montañosa, por lo que resulta extraño que Raimundo sólo pudiese regresar al combate a través de un empinado sendero:

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Vista aérea del campo de batalla.

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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Lo que Nicolle sostiene me parece plausible. Hay que tener en cuenta que, visto desde arriba, el paraje de la batalla no parece muy accidentado, pero la caída hacia el mar de Galilega desde las mesetas donde Saladino apostó sus tropas es bastante brusca. Utilizando el relieve de Google Earth este es el aspecto que presenta la senda que llevó a Raimundo y a sus caballeros fuera del combate, un lugar estrecho, pedregoso y con las lomas cubiertas de olivos:

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Re: El dispositivo defensivo cruzado de Tierra Santa

Mensaje por Lutzow »

Todo depende de dónde estuviesen apostadas realmente la tropas de Saladino, algo que tampoco conocemos con exactitud, pero el hecho de que pudiesen abrirse ante la carga de Raimundo y esquivarla nos indica que no debería resultar un lugar especialmente accidentado ... Ciertamente la hipótesis de Nicolle sería una explicación de la retirada final del Conde de Trípoli (pese a que, repito, no conozco ninguna fuente antigua que la confirme), aunque aún nos faltaría por conocer por qué su carga no fue seguida por todo el ejército, lo que en principio hubiese resultado lo obvio estando rodeados... Las narraciones de la batalla que nos han llegado son confusas y tienen bastante lagunas...

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