Pinturas y cuadros de la Antigüedad

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Penthea »

Ojo de halcon escribió:La idea no debe de ser tan peregrina máxime cuando muchos ilustradores están omitiendo las lambdas en sus ilustraciones , y desde luego es un error poner las lambdas en las guerras medicas e incluso durante las del peloponeso.
Lo cierto es que muchas fuentes citan literalmente "emblemas espartanos" , pero no dicen que sean la lambda , pero se sobrentiende esto ya que es la idea que tenemos preconcebida , que solo digo que existe la posibilidad de ser errónea ,ademas se suma el hecho de que no hay muestras de lambdas representadas en escudos , mientras que de otras ciudades si que hay constancia de emblemas en los mismos.
De hecho creo que Plutarco describe un escudo de un lacedemonio con una mosca dibujada en el ...a tamaño real!!!!....demasiado orgullosos los espartiatas como para no destacar el emblema familiar o personal y adoptar uno comunitario .
Es que Plutarco está hablando de la época de las guerras médicas (cuidado cuando acudamos a las fuentes en fijarnos bien en las cronologías), cuando sabemos que cada uno lleva su enseña personal...posteriormente ya los autores nos hablan de enseña laconia.

Pero bueno, venga, vamos a ponernos en el supuesto que esa enseña tan reconocible de los espartanos no es la lambda, entonces, ¿cuál es?


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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Penthea »

anibalbarca escribió:
Precisamente ese argumento me resulta muy útil para combatir la opinión de Campbell: si había una polis orgullosa hasta la médula, espíritu colectivo, con sentido de pertenencia y esprit de corps, esa era Esparta. Sus hoplitas fueron distinguiéndose del resto de polis, de ir equipados y decorados de la misma manera que el resto, a ir evolucionando hasta la uniformidad; llevaban largas melenas y capas carmesí, todos iguales: tanto que así se definían, hómoioi, los iguales. Una razón más que sólida para entender que poco a poco dejaran de llevar lemas familiares y que a partir de mediados del S V a. C. decidieran llevar la inicial del país, el motivo de su orgullo. De hecho está documentado que tropas mesenias consiguieron tomar la Élide, en el oeste, fingiendo ser espartanos, pintando lambdas carmesíes sobre sus aspis:
Buen apunte.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Ojo de halcon »

Penthea , ciertamente lo que dices es lo mas lógico ,pero ...¿y si para hacer la broma Eupolis se inventara lo de la lambda sobre los escudos espartanos tomando como ejemplo la M de Mesenia como emblema de los espartanos , tal como describe Focio en su Lexicon? , que por cierto la única fuente para la afirmación de Focio es precisamente el propio Eupolis.
Esto y la falta de referencias contemporáneas que establecen la veracidad de su existencia , es lo que pone en duda Campbell con su teoría
Última edición por Ojo de halcon el 22 Oct 2014, editado 1 vez en total.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por anibalbarca »

Penthea escribió:
Ojo de halcon escribió:La idea no debe de ser tan peregrina máxime cuando muchos ilustradores están omitiendo las lambdas en sus ilustraciones , y desde luego es un error poner las lambdas en las guerras medicas e incluso durante las del peloponeso.
Lo cierto es que muchas fuentes citan literalmente "emblemas espartanos" , pero no dicen que sean la lambda , pero se sobrentiende esto ya que es la idea que tenemos preconcebida , que solo digo que existe la posibilidad de ser errónea ,ademas se suma el hecho de que no hay muestras de lambdas representadas en escudos , mientras que de otras ciudades si que hay constancia de emblemas en los mismos.
De hecho creo que Plutarco describe un escudo de un lacedemonio con una mosca dibujada en el ...a tamaño real!!!!....demasiado orgullosos los espartiatas como para no destacar el emblema familiar o personal y adoptar uno comunitario .
Es que Plutarco está hablando de la época de las guerras médicas (cuidado cuando acudamos a las fuentes en fijarnos bien en las cronologías), cuando sabemos que cada uno lleva su enseña personal...posteriormente ya los autores nos hablan de enseña laconia.

Pero bueno, venga, vamos a ponernos en el supuesto que esa enseña tan reconocible de los espartanos no es la lambda, entonces, ¿cuál es?
De todas formas, entrando en esa hipótesis que yo también me resisto a creer, de que las lambdas no existieran, entonces... Entonces me temo que tendrían razón esos ilustradores que representan los escudos espartanos completamente lisos. Porque no hay ninguna otra marca posible. :-b

Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Ojo de halcon »

anibalbarca escribió:
(Pausanias, 4, 28, 5) "Y recurrieron a tomar las armas ya que la facción de los Lacedemonios querían tener el poder, provocando una guerra civil. Esparta informada de lo que estaba sucediendo en Elis, decidió de inmediato a enviar tropas para fortalecer su partido, pero al mismo tiempo mientras estos formaban esas tropas con un cierto orden, un millar de Mesenios, todos hombres de élite tomaron la iniciativa y llegaron a Elis, cubiertos con escudos pintados con la marca de los Lacedemonios"



Saludos.
La cita no dice que fueran lambdas expresamente , si no emblemas lacedemonios , por lo que no se puede afirmar tal cosa .
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Ojo de halcon »

anibalbarca escribió:. Porque no hay ninguna otra marca posible. :-b

Saludos.
Curiosamente si la hay , la dokana.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Penthea »

Ojo de halcon escribió:Penthea , ciertamente lo que dices es lo mas lógico ,pero ...¿y si para hacer la broma Eupolis se inventara lo de la lambda sobre los escudos espartanos tomando como ejemplo la M de Mesenia como emblema de los espartanos , tal como describe Focio en su Lexicon? , que por cierto la única fuente para la afirmación de Focio es precisamente el propio Eupolis.
Esto y la falta de referencias contemporáneas que establecen la veracidad de su existencia , es lo que pone en duda la teoría de Campbell
Vamos a ver, si los espartanos tienen otro emblema que no es la lambda, el chiste no tiene ningún sentido, en serio, piénsalo fríamente, teniendo otro emblema que Eupolis diga que llevan la lambda por “laikazein” y no por “laecedaimonios” sería un chistecillo muy forzado que además no tendría ni pizca de gracia.

Si a todo eso sumamos lo que comentaba antes, que los autores clásicos hablan de un emblema tan claro, tan definitorio, tan conocido que incluso ni siquiera aluden a cuál, ya me dirás a qué se están refiriendo...
anibalbarca escribió: De todas formas, entrando en esa hipótesis que yo también me resisto a creer, de que las lambdas no existieran, entonces... Entonces me temo que tendrían razón esos ilustradores que representan los escudos espartanos completamente lisos. Porque no hay ninguna otra marca posible. :-b

Saludos.
Ahí está, qué otra enseña es característica de los laecedaimonios....yo tampoco la encuentro.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por anibalbarca »

Ojo de halcon escribió: Esto y la falta de referencias contemporáneas que establecen la veracidad de su existencia , es lo que pone en duda la teoría de Campbell
La falta de referencias artísticas, como decía antes, tiene toda la lógica precisamente por el carácter austero y poco dado a la representación de los lacedemonios -no me voy a repetir-. La ausencia de restos arqueológicos de escudos decorados de hoplitas espartanos creo que es lógica también, por muchas razones: la propia morfología y composición del aspis, con materiales fácilmente deteriorados por el tiempo; que era difícil, muy dificil, capturar uno -alguno hay, como el que se encontró en el Ágora de Atenas, capturado en Pilos en 425 a. C.-; pero todavía resulta más difícil que la pintura se mantenga tras tanto tiempo, dadas las características del escudo y de la pintura. Así que si lo que espera Campbell es que aparezca un escudo con la lambda visible, lo veo harto complicado. Imagino que si sobrevive su teoría es precisamente por eso.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Penthea »

Ojo de halcon escribió:
anibalbarca escribió:. Porque no hay ninguna otra marca posible. :-b

Saludos.
Curiosamente si la hay , la dokana.
En absoluto.

La dokana sólo se da en contextos religiosos; creo que es Plutarco quien habla de las enseñas laconias por un lado, pero cuando habla de la dokana, explica en qué consiste, es decir, que no debía ser un símbolo muy conocido, y no sólo eso, de haber sido el emblema de los escudos, con decir, "sí, hombre, el emblema tan característico de los escudos espartanos", y sabes qué, que no lo hace. Es decir, que choca con este emblema de los escudos tan conocido por todo el mundo...
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por anibalbarca »

Ojo de halcon escribió:
anibalbarca escribió:. Porque no hay ninguna otra marca posible. :-b

Saludos.
Curiosamente si la hay , la dokana.
¿Tú crees...? ¿Por qué no el bakterion? ¿O unas melenas rizadas? :-

Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por anibalbarca »

Penthea escribió:
Ojo de halcon escribió:
anibalbarca escribió:. Porque no hay ninguna otra marca posible. :-b

Saludos.
Curiosamente si la hay , la dokana.
En absoluto.

La dokana sólo se da en contextos religiosos; creo que es Plutarco quien habla de las enseñas laconias por un lado, pero cuando habla de la dokana, explica en qué consiste, es decir, que no debía ser un símbolo muy conocido, y no sólo eso, de haber sido el emblema de los escudos, con decir, "sí, hombre, el emblema tan característico de los escudos espartanos", y sabes qué, que no lo hace. Es decir, que choca con este emblema de los escudos tan conocido por todo el mundo...
Un argumento parecido me lo acabas de quitar de los dedos...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Ojo de halcon »

Me reafirmo en que no hay referencias a la lambda anteriores a la cita de Eupolis y curiosamente el Lexicon solo recoge la cita del comediante ......si le sumamos que no existen representaciones de escudos con la lambda ya es mucha casualidad.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Unos espartanos mostrando la lambda en sus escudos... En este caso erróneamente, pues se supone que la lámina representa el acoso de la caballería persa en Platea, pero en cualquier caso yo también estoy de acuerdo en que era el único símbolo lógico que podrían portar en sus aspis...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por anibalbarca »

Ojo de halcon escribió:Me reafirmo en que no hay referencias a la lambda anteriores a la cita de Eupolis y curiosamente el Lexicon solo recoge la cita del comediante ......si le sumamos que no existen representaciones de escudos con la lambda ya es mucha casualidad.
Tú mismo. Campbell se sentirá orgulloso, compañero: ha logrado convencerte. :dpm:

Un saludo
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Penthea »

anibalbarca escribió: Un argumento parecido me lo acabas de quitar de los dedos...

Saludos.
Es que llevamos un rato pisándonos argumentos, a ver quién es más rápido, esto no puede ser...
Ojo de halcon escribió:Me reafirmo en que no hay referencias a la lambda anteriores a la cita de Eupolis y curiosamente el Lexicon solo recoge la cita del comediante ......si le sumamos que no existen representaciones de escudos con la lambda ya es mucha casualidad.
Oye, cada uno puede pensar lo que quiera, faltaría más, eso sí...el resto nos quedamos con las evidencias.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

A este ilustrador no le ha logrado convencer:

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Pero bueno, también Delbruck cifra en 5.000 los atenienses en Marathón y se queda tan ancho...

Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Penthea »

Lutzow escribió:A este ilustrador no le ha logrado convencer:

Pero bueno, también Delbruck cifra en 5.000 los atenienses en Marathón y se queda tan ancho...

Saludos.
Estos revisionistas....
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Ojo de halcon »

Lutzow escribió:A este ilustrador no le ha logrado convencer:

Imagen


Pero bueno, también Delbruck cifra en 5.000 los atenienses en Marathón y se queda tan ancho...

Saludos.
Es que a estos el chiste les hizo gracia .... :-B
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Ojo de halcon »

anibalbarca escribió: pero todavía resulta más difícil que la pintura se mantenga tras tanto tiempo, dadas las características del escudo y de la pintura. .
En el Partenón se encontraron restos de pintura roja y verde y restos de pinturas marrones y eso que se encuentra expuesto al aire libre , por lo que no es imposible encontrar pintura en los escudos , el único escudo lacedemonio que se conserva no tiene restos de pintura roja de la supuesta lambda que debía de portar y eso que estaba conservado en el interior de un templo.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por APV »

cv-6 escribió:Una pequeña corrección Lutzow: El emperador romano que derrotó a Zenobia no fue Adriano, sino Aureliano.
El cuál en las monedas creo que sale con barba.
Lutzow escribió:Zenobia formando parte del triunfo de Adriano... Su destino final parece confuso, pero en cualquier caso lastimoso para tan gran dama:
No está tan claro, hay versiones de que acabó bastante bien con descendientes en Roma.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:No está tan claro, hay versiones de que acabó bastante bien con descendientes en Roma.
Poca cosa para quien tuvo a sus pies la bella Palmira...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por anibalbarca »

Ojo de halcon escribió:
anibalbarca escribió: pero todavía resulta más difícil que la pintura se mantenga tras tanto tiempo, dadas las características del escudo y de la pintura. .
En el Partenón se encontraron restos de pintura roja y verde y restos de pinturas marrones y eso que se encuentra expuesto al aire libre , por lo que no es imposible encontrar pintura en los escudos , el único escudo lacedemonio que se conserva no tiene restos de pintura roja de la supuesta lambda que debía de portar y eso que estaba conservado en el interior de un templo.
Era el argumento que faltaba para terminar de convencerme. El próximo día hablamos de las caras de Bélmez.
Entre tú, Víctor Cucurull e Iker Jiménez, me estáis cambiando todos los esquemas preconcebidos. No sé cómo he podido estar tan ciego. Tantos libros leídos para nada. Esto no nos va a llevar a ningún sitio, al menos no a mí. Touché. Estamos todos equivocados y solamente Campbell y tú tenéis razón. :Bravo
Me retiro de la discusión.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Sir Nigel »

Esto lo digo como moderador: Vamos a tranquilizarnos un poco, que estaba siendo una discusión muy interesante.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por anibalbarca »

Sir Nigel escribió:Esto lo digo como moderador: Vamos a tranquilizarnos un poco, que estaba siendo una discusión muy interesante.
Pido disculpas a todos, especialmente a Ojo de halcón si se siente ofendido. Traté de terminar la discusión de manera graciosa pero releyendo el comentario final, sin duda está fuera de lugar. No era ni es mi intención faltar al respeto.

Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Sir Nigel »

No hay problema, Aníbal. A veces escribiendo quedan las cosas en un tono que no queremos.

A mí personalmente me gustan más los espartanos con su lambda, pero no tengo ni idea sobre el tema. :D
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Penthea escribió:Eupolis hace un chistecillo con la Λ y en vez de darle el significado de “laecedaimonios” lo utiliza para ofender a los espartanos diciendo que la inicial de sus escudos es por “laikazein”, vamos, que les está llamando a los espartanos “comep****s”.
Que cachondo Eupolis....pero eso no se lo diría a la cara a los lacedemonios :-
anibalbarca escribió:tomándose licencias que pisotean el rigor histórico por puros motivos estéticos. Por ejemplo, suelen ser representados con el sempiterno casco corintio -mucho más bonito que el tipo pilos- con independencia del período histórico que trate la lámina.
Es que el casco corintio tiene su puntito...que sosos quedan los hoplitas sin ese casco :-p~
Lutzow escribió:A este ilustrador no le ha logrado convencer:

Imagen
No es por criticar, pero el escudo del que se está tomando un caldito ¿lleva un tridente?, ¿o es el escudo de otro? :?
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Se está apoyando en su propio escudo, el del tridente se lo habrán arrebatado a un enemigo...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ya decía yo :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Penthea »

Ojo de halcon escribió: En el Partenón se encontraron restos de pintura roja y verde y restos de pinturas marrones y eso que se encuentra expuesto al aire libre , por lo que no es imposible encontrar pintura en los escudos , el único escudo lacedemonio que se conserva no tiene restos de pintura roja de la supuesta lambda que debía de portar y eso que estaba conservado en el interior de un templo.
¿Ese escudo no se encontró en las excavaciones que se realizaron en el ágora?
Antigono Monoftalmos escribió: Que cachondo Eupolis....pero eso no se lo diría a la cara a los lacedemonios :-
No lo creo, supongo que sabría quién era su audiencia...fundamentalmente ateniense.
Antigono Monoftalmos escribió: Es que el casco corintio tiene su puntito...que sosos quedan los hoplitas sin ese casco :-p~
Opino lo mismo, no comparemos el engendro ése del casco pilos con un buen casco corintio y la prestancia que da...
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por anibalbarca »

Antigono Monoftalmos escribió:
Imagen
No es por criticar, pero el escudo del que se está tomando un caldito ¿lleva un tridente?, ¿o es el escudo de otro? :?
El escudo lleva el tridente, símbolo del dios Poseidón, patrón de Mantinea. Las tropas de dicha polis llevaban ese símbolo en sus aspis, por lo que como dice Lutzow, sería el de un enemigo derrotado. Se da la circunstancia de que los mantineos utilizaban ese símbolo también en las monedas, tal y como lo hacían los atenienses con el mochuelo de Atenea. El autor se basa en un poema de Baquílides que contaba "cómo los mantineos cargan con el tridente en sus escudos construidos en bronce".

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