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Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Lun 16 May 2016 9:02
por Poliorcetos
La ubicación de las batallas sigue siendo un misterio, tanto por la parquedad de las fuentes conocidas como por la inmensa variedad de soluciones propuestas. Sin embargo el interés renacido por este tema dentro y fuera de nuestras fronteras está aportando mucha luz. También hay nuevas tecnologías. Incluso nuevos planteamientos, pero en esto último creo que se avanza menos, como si hubiera un empeño en sostener las viejas tesis. En estos momentos creo que se sabe más de cómo no fue, que de lo que realmente ocurrió.
Además debieron ser todas muy iguales. Haré una descripción de mi entender de estrategias y tácticas.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Lun 16 May 2016 9:42
por Poliorcetos
Os dejo otro enlace muy jugoso y que encaja aquí y en el hilo de la 2ª guerra Púnica en Hispania.
https://www.academia.edu/465282/_De_An% ... pp.381-393

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Lun 16 May 2016 10:32
por Poliorcetos
Quiero ahora hacer un estudio/reflexión teórica, de sofá, como suele decirse sobre los combates.
¿Qué estrategias adoptar?
Desde el punto de vista hispano era complicado. Puesto que conocían bien a su adversario el ejército romano, tanto por verlo o sufrirlo como por haber servido algunos en él, sabían que era una máquina perfecta.
Era muy difícil derrotarlo en una batalla campal de infantería tradicional. Y por si fuera poco, eran todavía mejores expugnando fortificaciones. Tampoco servía de mucho encerrarse en sus castros. Queda la opción de la guerrilla amparada en el formidable terreno. Pero esta opción implica abandonar sus ciudades, pueblos, campos y dejar atrás a débiles y enfermos o heridos para echarse al monte. El ser ganaderos ayudaba, porque podían llevar su comida "autopropulsada" Pero tampoco garantiza la victoria contra un enemigo tenaz y persistente y el terreno es finito.
El primer enfoque que dieron a estos difíciles temas parece el mismo en cántabros y astures. Dejarse sitiar un grupo fuerte de guerreros dentro de una magnífica posición defensiva y en estratégica situación que obligue a los romanos a establer un cerco y dispersar sus fuerzas en él. Con eso, además de fijar y dispersar al adversario en el entorno del cerco, el grueso del ejército puede emprender acciones de bloqueo de suministros a los sitiadores y convertirlos a su vez en sitiados o atacar a algunas de las fuerzas dispersas. Algo estilo Alesia pero sin comprometer un porcentaje tan elevado de combatientes dentro. En Alesia casi tiene éxito la jugada. En los casos hispanos había una diferencia importante: no estaban dichas posiciones bien adentrado el territorio, estaban en su borde exterior. A pesar de sufrir problemas de abastecimientos y ataques a las líneas de suministros, sobre todo el área del ejército tarraconense, tenían cerca bases y calzadas para continuar o reemplazar los suministros. También probaron a atacar a los dispersos sitiadores en sus campamentos para una o dos cohortes con lo que podían obtener una superioridad numérica puntual muy grande y tratar de destruirlos por piezas una a una o de tres en tres como intentaron los astures. Pero la capacidad de respuesta romana y la famosa traición hicieron que esos ataques acabaran en batallas campales con las consiguientes derrotas.
Fracasado esto, cambio de estrategia

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Lun 16 May 2016 16:32
por Antigono Monoftalmos
Sobre las defecciones de tribus astures (y cántabras) en favor del bando romano, supongo que previamente a la campaña ya hubiera habido contactos con las diferentes tribus para su sometimiento. Algo parecido a los emisarios persas enviados previamente a las Guerras Médicas, así que suponemos que debió haber muchas presiones, sobornos y promesas por parte de Roma a las tribus de la zona.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Lun 16 May 2016 21:24
por Poliorcetos
Fracasados los intentos de derrotar en los primeros asedios a los romanos, se cambia de estrategia. La nueva la denomino semi-guerrilla.
Para conquistar los castros fortificados de las montañas las legiones tuvieron que dividirse, cosa fácil por su flexibilidad a base de cohortes.
Esto brindaba nuevas oportunidades. Si cada legión se mantenía unida o en grupos muy grandes, no podría cubrir mucho territorio. Por aritmética, si suponemos 150 castros y tomaban uno a la semana, o 6 al mes, casi da igual, serían 25 meses, con el agravante que 4, 5 ó 6 meses al año hay nieve. Y antes muchísima más que ahora. Hay castros hasta en alturas inconcebibles además.
magnífico enlace sobre algunas de estas fortalezas.
https://www.academia.edu/13068947/Los_c ... o_singular
Y también os dejo un corto sobre una nevada impresionante en lo que fue el campo de batalla.
https://www.youtube.com/watch?v=YWaGQiS ... 381.055578
Si esto impresiona, pensad que el Puerto de Pajares es el más bajo y por tanto, el menos expuesto a la nieve. La ruta Carisia va por las montañas, por las alturas que se ven detrás en algunas imágenes. Y esto con cambio climático desde entonces incluído.

Todo esto me lleva a pensar que muchos castros de esos tendrían una función más militar que otra cosa, creando una red de fortines y un ejército de maniobra operando entre ellos.

Los romanos para abarcar más territorio formarían grupos de batalla que estimo en dos cohortes, con auxiliares como carne de cañón, algo de caballería de exploración, arqueros y honderos. El tamaño de la mayoría de los campamentos es pequeño, para un monto de tropas a lo sumo de esa entidad. Eso si, próximos, enlazados incluso visualmente y a poca distancia de marcha (horas) para prestarse apoyo mutuo en caso de necesidad. Así, y manteniendo otras dos cohortes y al grueso de la caballería en reserva se podía multiplicar por 4 el terreno cubierto.

Sus oponentes debieron formar con los restos de guerreros un ejército de maniobra para operar contra esta dispersión. Infantería y caballería ligeras con abundancia de armamento arrojadizo efectuarían ataques puntuales estilo "hit and run" sobre las propias tropas o sobre las columnas de suministros, para huir velozmente por el escarpado terreno a su red de fortalezas que les brindarían cobijo y suministros. Por eso había que tomar y arrasar todos y cada uno de esos puntos fuertes. Para su defensa no contarían con muchos efectivos: los los habitantes no útiles para el ejército de maniobra, civiles o algún rezagado. Hay casos de fuertes combates de asedio y asalto en castros grandes que podían alojar hasta 1000 personas, pero lo normal es que fueran mucho más pequeños, de pocos cientos, que no ofrecerían una resistencia muy prolongada.

Esta fase fue la más dura con diferencia. Sin grandes batallas pero contínuas, avanzar por un terreno duro, tomar una a una fortalezas y sufrir contínuas emboscadas, ataques relámpago desde cualquier dirección, un enemigo esquivo que no se encerraba y escasez de suministros. Bajas y más bajas. La Legio I Augusta perdió un águila, la única no recuperada en muchos siglos. Otras fuentes dicen que en el 19AC se reveló incluso y por eso perdió el epíteto de Augusta.

En la Vía Carisia y el campamento de Curriechos hay una serie de anillos, como un árbol, a medida que se iban concentrando refuerzos y los refuerzos de los refuerzos y se cree que pudo albergar hasta 8 cohortes en un intento masivo de los astures de impedir la irrupción al centro de Asturias. Ese debió ser el punto álgido de las operaciones con un ejército organizado todavía.

Pero inexorablemente, uno a uno, todas las posiciones iban cayendo, los hispanos no podían reponer bajas y su territorio cada vez era más pequeño y ofrecía menos refugio. Quedaba sólo el último acto, el de la caza humana.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Lun 16 May 2016 21:29
por Poliorcetos
Como muchos sabréis volviendo al tema de las Médulas y la bolsa, ha sido el mayor movimiento de tierras de la humanidad hasta el canal de Suez, con estimaciones de incluso 500 millones de metros cúbicos. Por toda esa zona (Cabrera, Teleno, Montes de León) se construyeron también 600 Km de canales para las minas. Era una joya. Y cada año se tienen noticias de más y más minas y canales.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Mié 18 May 2016 12:26
por Poliorcetos
Ahondando en la fase de penetración al corazón de los territorios norteños, os pongo unas ilustraciones.
En primer lugar, la zona de La Carisia, así denominada por ser utilizada por Publio Carisio. Podemos ver la táctica de ir por un cordal, dominando las alturas y no dejándose emboscar en gargantas y desfiladeros. Se aprecia la diferencia entre esta vía y la actual carretera de Pajares (amarillo)
Imagen
Hay una subida fuerte al principio para ganar altura, con un primer campamento nada más coronar la divisoria de aguas, el de Llagüezos, de 3,75 hectáreas. Pudiera ser suficiente para unas 4 cohortes y auxiliares varios. Estimo que su función sería proteger tanto la construcción de las rampas de la calzada con criterios romanos de pendientes, anchuras , radios... y resultar ésta una zona vulnerable y vital a la vez.

Una vez ganada la divisoria, adelante por la loma. Se llega por ella al campamento del Curriechos, a unos 4,5Km en línea recta. Ahí se detuvieron y fortificaron, se pusieron a la defensiva. Una vez internados en ese abrupto terreno serían vulnerables a rápidas incursiones desde múltiples puntos, obligando a fortificarse y esperar refuerzos.

Aquí hay algo muy curioso: en el cerro al norte de esa posición se descubrieron dos murallas y una torre que cortan la vía (L´Homón) En un principio se pensó que eran las posiciones astures. Pero para sorpresa de los aventurados, por las pruebas realizadas de carbono 14 resultaron ser de finales del VII-principios del VIII Otro misterio más y vuelco radical a muchas teorías. Los hispanos en esta segunda fase no se dejaron encerrar tan a la ligera ni presntaron batalla formal, siendo la lucha más de carácter guerrilla. Acechar, hostigar, huir. La pesada infantería romana no puede competir en eso, en persecuciones y si lo hizo, se pudo ver sometida a emboscadas.

Imagen

Y otra del campamento, con sus anillos de fosos y el saliente para proteger el manantial.

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Hay problemas añadidos, después lo compararé con el caso de Cantabria. Si no se lograba la victoria en una campaña estival, tendrían que invernar ahí, no iban a bajar al llano y abandonar los avances conseguidos.
Por cierto ¿Algunos de los expertos en uniformología me podría informar sobre el equipo romano de invierno?

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Mié 18 May 2016 14:53
por Poliorcetos
Como el frente norte en 1.936-37 guarda muchas similitudes, os dejo este enlace de las operaciones en Somiedo, que incluso tuvo que ser evacuado por la nieve.
http://suite101.net/article/vestigios-d ... zxjL_mLTIU

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Jue 19 May 2016 23:55
por Poliorcetos
Este episodio anterior de esta forma de lucha (ataque sorpresa, refuerzos emboscados, refuerzos más numerosos, retirada, fijación de importantes efectivos) es la mejor manera de plantar cara a un superior enemigo.

Vamos al caso de la Mesa. La otra vía de penetración a Asturias desde la Meseta. Camino éste importantísimo hasta bien entrado el SXIX, probablemente el más utilizado. La calzada enlazaba una vez finalizada la campaña Astorga con Gijón. Fue escenario de desesperadas batallas medievales, como la de Lutos que salvó un reino en 794 o la retirada combatiendo para intentar frenar la irrupción en Asturias en 795. El Rey Alfonso II se salvó de milagro, sacrificando su ejército en estos combates para poder huir. Su captura era lo que buscaban y pudiera haber significado el final de Asturias como reino, no conozco batalla más agónica que esta.

También tiene su muro, cómo no, con la misma datación de finales del VII-principios del VIII. Lo curioso del caso es que la técnica no tiene mucho que ver, os dejo enlace.

También hay campamentos romanos, poco investigados de momento, muy juntos, uno de 6-7Hectáreas y otro de 4. Lugar el Mouro.
Así que opino que sería la entrada de otra de las legiones de Carisio. Como ya hemos visto, una pudo ir por la costa, otra por esta Mesa y otra por La Carisia.

La Vía:
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El muro:
[imghttp://fotos.subefotos.com/7e6c5b3b0db6e9701e925bd2fd9a9d1ao.jpg][/img]

Los campamentos:
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Lutos:
Imagen

Y enlaces sobre esto.
https://www.academia.edu/1219339/El_Mou ... en_La_Mesa
http://www.unioviedo.es/reunido/index.p ... /9429/9243

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Vie 20 May 2016 9:01
por mclane
Muy interesante, me recuerda en cierta forma a las campañas de los Caballeros Teutónicos en la espesura Lituana. Avanzaban por los cauces fluviales construyendo fortificaciones y utilizandolas como campos base para subyugar la región circundante, y así poco a poco, una estrategia motivada por el terreno y por el escaso número de efectivos que poseían.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Vie 20 May 2016 12:30
por Poliorcetos
Vaya, el muro no salió.
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La calzada es impresionante, con algo más de 4 metros de anchura en origen, hecha para tráfico rodado. De hecho, el primer coche que pasó de Asturias a León lo hizo por esa ruta.

Aquí no iban por los cauces fluviales, todo lo contrario. Ya estarían muy escamados de emboscadas. Las fortificaciones opino que las levantaron por necesidad, se vieron obligados en algún momento a ponerse a la defensiva o bien pasar el invierno, algo que tuvo que ser digamos traumático.

No creo que fueran para controlar el territorio. Para eso se establecían en los propios castros tomados o levantaban torres de vigilancia. Algunos campamentos si que tuvieron esa función, y entre otras cosas, se distinguen por ser uno más pequeño dentro de uno grande antrior. En estas vías además al ser punta de lanza en avance, iban más y más agrupados. Otro rato pongo el caso de Cantabria.

Quisiera primero citar las incógnitas sobre la continuación de estas vías y los líos con las calzadas al salir de los cordales.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Vie 20 May 2016 23:02
por Poliorcetos
Cuando se acaba la cuerda
Una vez entrados en territorio enemigo por cordales, me planteo el siguiente paso: cuando los cordales llegan a su fin y todavía queda llegar a la costa.

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La Vía La Carisia (a la derecha) termina ante importantes macizos. No es nada fácil la ruta desde ahí hasta el valle central o hasta Gijón. Los macizos tampoco tienen una clara orientación Sur-Norte. Otro problema añadido es que a la vez que llega hasta el corazón del territorio enemigo, también el enemigo tiene fácil concentrarse ante el avance por la multitud de valles y cuencas pobladas. Esta columna no tuvo que pasarlo muy bien precisamente. En azul claro he remarcado los montes que cierran la ruta. No he encontrado documentación al respecto de cómo salieron de ahí sin ir por el fondo del valle. en verde las posibles concentraciones astures. Se llega bien, se sale mal.
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Por el lado izquierdo, La Mesa llega hasta Grado. Aquí se acaba la cuerda. Pero cruzando el valle se puede llegar perfectamente a dos sitios muy espciales: Pravia y Avilés. Hay alguna ruta más (naranja) posible para Pravia. Como lo que buscaban eran los puertos, en la desembocadura del Nalón tenemos uno, y otro en Avilés. Esta es muy claramente la intención. Pero también se puede llegar al valle central, donde estaría Lucus Asturum posteriormente y de ahí a Gijón.

Cosas sorprendentes: A la entrada de la ría de Avilés, se ha demostrado que el castillo de Gauzón es Visigodo. ¿Por qué un castillo ahí? Gijón parece que eclipsa las miradas y los estudios y Avilés queda fuera. En Gijón no hay ni rastro de visigodos. Desde el SV al SX, no hay noticias, no hay registros dentro de la ciudad. ¿Cómo es posible que un magnífico puerto, una ciudad supuestamente amurallada e importante no fuera elegida por los visigodos para establecerse? Tal vez no se ha hallado nada, tal vez sea momentáneo. También se da por hecho que Munuza se estableció como gobernador en Jejione !Pero si no hay nada desde hacía dos siglos! Y Jejione es forzar, lo más seguro es que fuera gobernador en Legione. Digo todo esto por olvidarnos siempre de Avilés, pero los romanos no creo que se olvidaran de él. Las calzadas posteriores, al menos una citada, mencionan Lucus Asturum, no se menciona Gijón para nada. Hasta han encasquetado una vía de la Plata a Gijón.

Nos cuentan unas cosas...

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Vie 20 May 2016 23:33
por Poliorcetos
Para el caso de Cantabria es también llamativo e interesante.

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A la izquierda está l campamento El Campo de las cercas. 18 Hectáreas, dos legiones.
Vamos desde el final hacia atrás. A este campamento se llega por un cordal que se acaba ahí, ante un macizo. He leído que en l recinto hay pruebas (dejo enlace) de la llegada de los refuerzos marítimos. Estoy asombrado. Si querían llegar a los puertos como es lógico y el cordal apunta a ello, estaban bloqueados por el macizo, puediendo acampar para lanzar este último asalto. Asaltarlo o rodearlo. Por la Izquierda se entraría en un desfiladero por Las Caldas de Besaya a Torrelavega-Suances- Por la derecha, o bien cruzando en Puente Viesgo oo dando un rodeo por Pando a Santander. Un terreno algo complicado y merecedor de un último esfuerzo defensivo.
Es en ese punto cuando probablemente se produjera el desembarco en cualquiera de esos dos puertos, para acabar con el obstáculo desde la espalda también, y no juntándose en el Campo de las Cercas ¿Para atacar al sur? ¿Para atacar al norte con los refuerzos venidos del norte?
Otro día, a ver cómo y cuando llegaron ahí.

http://vacarizu.es/Cuadernos/Cuaderno_3 ... romana.htm

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Sab 21 May 2016 17:35
por Antigono Monoftalmos
Poliorcetos escribió:Desde el SV al SX, no hay noticias, no hay registros dentro de la ciudad. ¿Cómo es posible que un magnífico puerto, una ciudad supuestamente amurallada e importante no fuera elegida por los visigodos para establecerse? Tal vez no se ha hallado nada, tal vez sea momentáneo. También se da por hecho que Munuza se estableció como gobernador en Jejione!

Bueno,es más bien una leyenda que un hecho real contrastado. Si existió algún Munuza y se le envió como gobernador del Ducado Asturiense (supuesto e hipotético ducado visigodo cuyos límites eran los mismos que los del Convento Jurídico Astur) probablemente estaría instalado en Asturica Augusta, capital de dicho convento jurídico.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Sab 21 May 2016 18:10
por Poliorcetos
Es lo de siempre, como no hay registros arqueológicos o más bien, no se conjuntan o integran estos, con las fuentes escritas hay jaleo.
Así en la Albeldense: Legione cibitate.
Rotense: prefectus erat in ciutate Leione; Legionem maritimam exiliuit.
Sebastianense: in hac regione Asturiensium in ciuitate Gegione prepositus Caldeorum erat nomine Munnuza

Así que dos de tres dicen Legione. Gegione seria una ¿malinterpretación?

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Dom 22 May 2016 12:22
por Trancos-Alatriste
Poliorcetos, me pongo en pie y te aplaudo... :Bravo :Bravo

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Dom 22 May 2016 12:57
por Poliorcetos
Gracias. Solo trato de encajar las piezas de las que tengo noticia a día de hoy de este puzzle.
Insisto un poco más en el papel de la ría de Avilés y os dejo un enlace sobre el Castillo de Gauzón, en el que se hizo la Cruz de la Victoria.

Los investigadores todavía no se atreven a asegurar su fundación romana, pero hay muchos indicios de un fuerte/castillo a cada lado de la entrada a la ria. Era un objetivo, por mucho que el premio gordo fuera Noega (alguien que sepa podría contar cómo de Gigia se pasa a Gegione), como también lo era la ría del Nalón.

Para otra, el espinosísimo tema de qué hacían los visigodos con un castillo en la ría de Avilés y por qué en Gijón no aparcen mas que tierra adentro. ¿Qué pasaba en la costa? ¿Otra vez Hérulos? ¿Sajones? ¿Se acabó el comercio marítimo? ¿Y qué ralación guarda esa presencia militar goda con las defensas lineales en las autopistas de entrada?

Primero hay que dar una vuelta por Cantabria y las tribulaciones de Octavio Augusto y sus voceros.

http://www.unioviedo.es/reunido/index.p ... /view/9461

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Mié 25 May 2016 0:00
por Ormuz
Poliorcetos escribió:Para otra, el espinosísimo tema de qué hacían los visigodos con un castillo en la ría de Avilés y por qué en Gijón no aparcen mas que tierra adentro. ¿Qué pasaba en la costa? ¿Otra vez Hérulos? ¿Sajones? ¿Se acabó el comercio marítimo? ¿Y qué ralación guarda esa presencia militar goda con las defensas lineales en las autopistas de entrada?
http://www.unioviedo.es/reunido/index.p ... /view/9461


No sé de que época es el castillo de avilés. Pero a finales del siglo vi hubo movimiento en el cantábrico fruto de la actividad franca. La rivalidad entre francos y visigodos no acabó con la batalla de vouillé, si no que los francos mantuvieron su presión sobre las fronteras godas. De ahí sus supuestos contactos con vascones y suevos.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Mié 25 May 2016 0:26
por Poliorcetos
Según los investigadores y según el C-14, de 660-690. Lo mismo que las defensas lineales. Es decir, se fortificaron para lo del mar y tierra a la vez, fuera quien fuera. Por mar, lo entendería, pero ¿Francos por tierra? Es otra cosa, posterior a lo que narras, Ormuz. Los suevos ya habían desaparecido como entidad. Pero para esa época de finales del S. VI, si que entrarían en juego y ahí radican mis dudas sobre las murallas del noroeste.
¿Por qué iban a fortificar Gijón los romanos? ¿Por qué los visigodos fortifican una ría? ¿Por qué no se utilizó Gijón como capital si estaba bien fortificada? ¿Por qué todas las poblaciones importantes y capitales sucesivas del reino posterior de Asturias estaban al interior? Algo se escapa a la historia tradicional.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Mié 25 May 2016 2:48
por APV
Interesante.

Quizás no estuviese totalmente sometida a los visigodos tan tarde, actuando un poco como territorio autónomo, pensemos que el sur de Hispania mantuvo fuerte autonomía hasta el final del S. VI.

Vinculado con la costa norte, si consta una invasión o emigración: los bretones procedentes de Britania y Bretaña, que se asientan en el norte de Galicia y Asturias occidental. ¿Pacífico o violento?
¿Y donde estaba realmente la sede su obispado? En Foz (San Martín de Mondoñedo), y por ello podían mantenerlo en la costa, o en Pastoriza (Santa María de Bretoña), y entoncés ¿qué les hizo moverse tierra adentro?.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Mié 25 May 2016 10:33
por Poliorcetos
Hace poco leí sobre la existencia de otras defensas lineales en Pirineos. No sé dónde exactamente están. Estas fueron destruidas sin llegar a entrar en combate,de forma premeditada. Las tesis indigenistas sobre la resistencia de los pueblos del Norte entre otras cosas (además de políticas) se basan en la existencia de estas defensas en las vías realmente amenazadoras. Las técnicas de los muros son prerromanas.
Lo que no hay que olvidar es que con las oleadas de invasores (otro lío, qué zona era vándala asdinga y cual sueva) a la zona, la población rural reocupó castros, con lo cual en el S,VII llevarían dos siglos viviendo en ellos y sus técnicas les serían conocidas. Porque estuvieron bien romanizados y 400 años viviendo bajo el imperio, no creo que esas técnicas las mantuvieran, las aprendieron otra vez. Eso explica la disparidad de técnicas

Estas defensas podrían suponer una resistencia coordinada contra los visigodos por los pobladores de la costa, pero no me encaja. Son muy tardías. los visigodos parece que estaban bien implantados también en Asturias, con numerosos restos arqueológicos. Así que donde encajan es más bien para las guerras civiles entre ellos.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Mié 25 May 2016 20:52
por Antigono Monoftalmos
APV escribió:Quizás no estuviese totalmente sometida a los visigodos tan tarde, actuando un poco como territorio autónomo, pensemos que el sur de Hispania mantuvo fuerte autonomía hasta el final del S. VI.

En realidad, la parte occidental de Asturias pertenecía al reino suevo, y por tanto tras su conquista, pasó a pertenecer a los reyes godos. La zona oriental fue más conflictiva, donde unos sujetos denominados ruccones o roccones, dieron problemas a las tropas visigodas. Pero para la época de Sisebuto ya estaba toda la zona dominada por los monarcas de Toledo.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Mié 25 May 2016 21:31
por Poliorcetos
Los ruccones o roccones para mi son otra fuente de misterios. Unos los ubican en el medio de Asturias, como Lugones de Lucus Asturum, otros en Picos de Europa y otros en Cantabria.... pero no acaba ahí.

Si no entendí mal, los suevos atacaron a los ruccones, provocando la guerra contra los visigodos, que reaccionan derrotando a los suevos y también a los ruccones, una especie de todos contra todos.
O sea, que tenían que ser independientes y en una zona entre suevos y visigodos. Estos últimos no toleraron esa expansión ¿Peligros? y aprovecharon que los suevos les habrían dado caña para rematarles.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Jue 26 May 2016 0:24
por Ormuz
APV escribió:Interesante.
Vinculado con la costa norte, si consta una invasión o emigración: los bretones procedentes de Britania y Bretaña, que se asientan en el norte de Galicia y Asturias occidental. ¿Pacífico o violento?
¿Y donde estaba realmente la sede su obispado? En Foz (San Martín de Mondoñedo), y por ello podían mantenerlo en la costa, o en Pastoriza (Santa María de Bretoña), y entoncés ¿qué les hizo moverse tierra adentro?.


La tesis de la migración desde las islas británicas se ha dado por cierta desde hace mucho tiempo. La verdad hace aguas por muchos lados. Otra teoría es que en realidad britonia fuese la sede de un caudillo bretón (de bretaña) enviado como refuerzo por los francos. De ahí su posición estratégica en la cornisa cantábrica. Aunque también veo poco probable esta hipótesis. Lo más normal sea posiblemente lo más veraz: El nombre de Mahiloc no es una rareza en el mundo germánico, y el nombre de britonia tampoco es extraño ya que hay más topónimos sustrato indoeuropeo/celta. Lo más seguro es que mahiloc simplemente fuese otro de tantos potentados suevos.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Jue 26 May 2016 1:21
por Poliorcetos
De todas formas sigo sin explicarme las murallas de Gijón. Es que no hay ni una sola más romana en todo el Cantábrico. Ni una sola defensa más, hasta la visigoda de Avilés. Si importante era Gijón, no era menos Portus Blendium, (si estaba en la ria de Suances, qué curioso, otra ría) y no hay nada. Las murallas de Santander se tienen por medievales. O ¿Qué me decís del golfo Artabro? No cuadra nada. Hasta llegué a pensar que podía marcar el último puerto Suevo en el Cantábrico y por eso ser frontera. Hasta todo el S. V hay restos, incluso recientemente he leído de alguno del VI.

En otro hilo pondré algo de la puerta de la muralla de Gijón, rara a más no poder, o no se han sabido explicar.
Explican que se construyeron por la presencia del ejército romano y fines estratégicos ¿Era más estratégico que los citados anteriormente? Y presencia del ejército había mucha más en Galicia, y ni por esas.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Jue 26 May 2016 1:36
por APV
Bueno las fuentes si mantienen que existía una división eclesiástica, la diocesis de Britonia, y se mencionan a los britones. Los topónimos en esa zona ¿eran anteriores o posteriores?

Si es seguro que hubo britones que dejaron la isla, así está la receltización de Armonica, o de sujetos como Riothamus en medio de la Galia. Y que algún grupo cruzara el mar hacia el norte de Hispania no es tan descartable.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Jue 26 May 2016 23:42
por Ormuz
El problema es que la gran oleada hacia armorica se produce durante la caída del imperio de occidente. Parece que las bases desde las que se expanden los sajones en las islas británicas serán las tierras centrales de la costa oriental de la isla (más o menos lo que luego será el reino de mercia). En consecuencia el flujo de refugiados se dirige hacia el sur de la isla y desde allí cruzan el canal de la macha hacia el continente. La época de mahiloc es una era en la que la conquista sajona ya no es tan violenta. Toda la costa oriental está en manos de los sajones, y en consecuencia los desplazados (que son menos que antes) lo hacen hacia el oeste, el actual país de gales y cornualles (aunque parece que también algunos lo hicieron a bretaña)
En aquella época cruzar el canal de la mancha era peligroso. Cruzar el atlántico en un viaje directo entre hispania y britania era una temeridad. La navegación era sin alejarse de la costa. Aún así, aunque hubiese llegado algún grupo, este sería muy pequeño y los suevos jamás les dejarían fundar una diócesis y mucho menos poner a su frente a un extranjero. Además la excavaciones han mostrado que en San martiño estuvo habitado ininterrumpidamente desde tiempos muy antiguos, con lo que queda desechada la teoría de una nueva fundación.
De las tres teorias que mencioné antes la de la migración me parece la más floja

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Vie 27 May 2016 11:38
por APV
El empuje anglo-sajón fue mixto, violencia y absorción. Los anglo-sajones llegaron a mediados del S. V, a finales de siglo fueron contenidos por los britanos.
Hacia el 520 Sussex, hacia 547 se apoderan de Bernicia, hacia el 560 York, en el 577 batalla de Deorham (cae Gloucester, Cirencester y Bath).
Eso demuestra que no fue tan pacífica, pero incluso entre los britones había guerras internas, y en los reinos de bretones de Domnonia, Cornouaille y Bro Waroc'h.
Por ejemplo Budig II destronado se refugió en la corte de su pariente de Dyfed a finales del S. V, volvió a Cornouaille tras morir su primo; o Conomor que se enfrentó a sus vecinos y acabaría derrotado por Childerico.

Es decir no necesariamente se debe a la presión sajona, pero pudo deberse a otro tipo de conflictos tanto en Britania como en Bretaña, hay otros caso de líderes que se llevan a sus fieles a otros lugares al ser destronados,...

Que los suevos los aceptasen, ahí hay problemas, pero pudo haber un motivo sencillo: necesidad de población y usarlos como federados en el sector asturiano.
En los años 535–536 hubo un gran desastre climático que provocó la pérdida de las cosechas, hambrunas y muerte, en el 540-548 la peste barrió Europa llegando incluso a Britania e Irlanda (Plaga de Justiniano),...
En esas condiciones la población pudo trasladarse y ser bien recibida para cubrir el vacío demográfico.


Por otro lado Mahiloc pudo no ser un recién llegado, sino un descendiente de los que vinieron 50 o 100 años antes.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Vie 27 May 2016 12:20
por Poliorcetos
Mi opinión personal es que la costa estaba practicamente desierta. Desde la retirada romana de Britania y el desmantelamiento de las defensas costeras en el Lithus Saxonicus y Armórica, se convirtió el canal en un coladero.

Tenemos el fascinante caso de los Hérulos. En 400-407 colaboran con los sajones. En el 456 saquean la costa cantábrica y Galicia, incluso para Javier Arce, establecen pequeños puestos en Hispania para seguir ejerciendo la piratería. Pero también los tenemos deponiendo al último emperador en 476, en 533-34 al srvicio de bizantinos contra los vándalos en Africa y en 550 hay 3.000 de ellos defendiendo el limes en Sirmium y Singidunum, etc.

Si vinieron Hérulos, no veo por qué no viniera nadie más. Con la disolución del imperio, el tráfico mercante debió desaparecer o quedar restringido a ámbitos locales. En Hispania funcionaba Vigo, donde cargaban estaño los bizantinos comprado a los hispano-suevos. Es el puerto más septentrional que tengo noticia que funcionara.

Sin comercio, no hay puertos. Todas las poblaciones importantes están retiradas de la costa o al fondo de rías. No encuentro ni rastro escrito de poblaciones que no sean minúsculas en la costa. Si alguien se asentó en la costa, o los tenían como el caballo de Espartero o eran piratas. Me pregunto cómo unos britanos que huyen de los piratas se vuelven a establecer en la costa, salvo que busquen presencia militar. En Galias, la había ¿Pero aquí? ¿No serían sajones o los mismos hérulos los que venían de Britania? Aquí ni había presencia militar en la costa ni población, refugiada en el interior. Todo para ellos.

Es una mera opinión ante un vacío y explicaciones que considero poco convincentes y poco argumentadas.

Re: Las Guerras Cántabras

NotaPublicado: Vie 27 May 2016 12:32
por Poliorcetos
El caso de Gijón, que tanto me hace pensar. Si ya no hay tráfico mercante de largo recorrido, ni romanos que coman los salazones de su factoría (o no lo pueden exportar por mar), se vería privada de sus principales razones de ser, de existir. Así que normal que no se encuentre nada más allá de finales del V. Y lo de siempre ¿Por qué se amuralla? Si hasta el 456 no hay piratas. Y antes pasarían por Irún y Suances para llegar a Gijón. No me cuadra nada.