Las Guerras Cántabras

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:La anonna del N.O. poco debía ser
¿Poca cosa?, si el oro astur era fundamental para pagar a las legiones del limes, de hecho su agotamiento en los siglos III-IV dará inicio a graves problemas en las finanzas imperiales.


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

La anonna: Tributación en especie, no monetaria.
La annona militaris: No se piensa que existió como tal, era una rama del fisco.
Tampoco hay acuerdo sobre su creación. Hay opiniones que van desde Augusto hasta el año 284. Como tal annona civil, se cree que era para la comida gratis que se distribuía en Roma desde tiempos de los dictadores y para ejércitos personales.
El ejército romano se abastecía de varias maneras: comprando, produciendo localmente (pratas) o estatalmente y por los impuestos en especie.
A lo que voy: ¿Qué impuestos en especie se obtenían para el ejército en el Norte? ¿El cereal? No creo que estuviera tan desarrollado su cultivo en la meseta norte como posteriormente. Aceite, es del sur, y el vino... probablemente también. Ganado vivo, no creo que lo transportaran, si acaso caballos. Salazones, por mar. Hierro, cobre, estaño a mineros particulares, pieles, lino... Pero el grueso de la comida sería más del sur y de Africa que de un norte eminentemente ganadero. Andan buscando horreas como desesperados. De momento, nada.

En relación con las guerras Cántabras hay un episodio que me fascina. Año 24AC, rebelión. Unos legionarios acuden a recoger grano que iban a entregar como tributo los cántabros. ¡Es una trampa! Los romanos son aniquilados, se suspende la tregua y comienzan de nuevo las hostilidades.
Pero qué curioso es todo. Octavio Augusto se había retirado en el 25 AC a Tarraco dirigir heroicamente las operaciones desde su cuartel general. En un año en Cantabria había enfermado y hasta dicen que un rayo fulminó a un esclavo de los que lo portaban en palanquín. En el 24AC regresa a Roma y cierra las puertas del templo de Jano por la victoria. Obviamente no era así, no habían concluido las operaciones ni mucho menos. Pero seguramente necesitaba el tanto político y su presencia en Roma como triunfador. Como sufrirían las tropas un revés de importancia ¿Qué explicación podía dar? Si había obtenido el triunfo. Pues Es una trampa, traición, faltaron a su palabra los deshonrosos cántabros. ¿Y qué mejor manera de presentar esa imaginaria traición? Pues el enemigo iba a entregar grano. Que debían de pasar más hambre las tropas que los pavos de Manolo, así lo entiendo yo, que necesitaban grano y allí no lo había. Se lo iban a dar los cántabros ¿De dónde???? Algo habría, por supuesto, pero si se les colgó el sambenito de bajar a la mesta a por el, si ese fue el casus belli En el 24AC debían estar atascados de alma tomando castro por castro.

Por eso ¿Qué pagos en especie podía obtener el ejército?

Y en cuanto al oro, Trajano, conocedor de primera mano de la situación por haber sido legado de la Legio VII se fue a Dacia de excursión, eso si, con sus tropas y a por oro. Así que eso de siglos III-IV.....
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Un enlace interesante.
https://www.academia.edu/360095/La_anno ... tar_romano

En el 24AC es cuando suponen desembarcan tropas en la costa cantábrica ¿Para sofocar una rebelión o para ayudar a los que se arrastraban palmo a palmo desde el interior? La llegada de un general experto en guerra de montaña, el cese de Carisio en el 22AC, una nueva legión llega en el 20AC ( la IV Macedónica) y Agripa para ¿Una nueva revuelta o no habían acabado? Que nos contaron la película a su entero interés.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

En la cornisa Cantábrica sí se cultivaba trigo, concretamente la variedad llamada escanda.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Si, el del famoso pan de escanda. Lo sé. Pero el argumento de los romanos era que bajaban a por trigo a la meseta, ese era el casus belli. Se lo inventaron también probablemente, o al menos lo magnificaron, querían conquistar sin más. De todas formas tampoco andarían muy sobrados como para ofrecérselo en tributo a los romanos, tras dos años de guerra sin cuartel en su territorio. Si dicen que los romanos piden trigo, es que no lo tenían y lo necesitaban, así que otra opción es que fueran a robarlo cuando fueron masacrados. Tampoco es que haya mucho ya de por sí. Otro casus belli al canto, máxime cuando habían declarado victoria. Por estas cosas no me fío de lo que escribieron los vencedores.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Y tampoco olvidemos la traición de los habitantes de la zona de Benavente, hartos de que los expoliaran de trigo, eso cuentan los vencedores también.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

En 2.009. No sé si será nada extrapolable, pero lo pongo.
Producciones de cereales:
Asturias: 50Tm,
Cantabria: 561Tm de cebada, 844Tm de trigo, 113 de avena y 64 de centeno.

Legumbres:
Asturias: 668Tm.
Cantabria 80Tm.

Según los romanos su dieta era pan de bellotas, cerveza y carne, frente a la dieta de ellos de trigo, vino y aceite.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Un muy interesante enlace sobre los incursores costeros.
https://www.academia.edu/2571398/_La_ot ... el_Imperio_
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Acabo de leer un interesante artículo de prensa. En primer lugar felicitar por la declaración de BIC de los yacimientos y felicitar por su investigación.
Contiene también algún lapsus sin importancia, como decir que Villamanín es Asturias. Cosas discutibles, como si la Carisia iba a Noega, si lo del 22AC era una sublevación o era parte de la campaña, etc...
Y lo más importante. Acabo de aprender que
ganaron los romanos porque encendieron fuegos sin temor a ser vistos
Ahora ya sé que los sitiados no hacían fuego dentro de una posición sitiada hasta no ganar la batalla por si los veían, por si los sitiadores se daban cuenta de dónde estaban los sitiados.

http://www.lne.es/cuencas/2016/12/04/cu ... 23361.html
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:como decir que Villamanín es Asturias.
Que en un diario asturiano tiene delito, mira que no tener claro cuales son los concejos de Asturias :roll:
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Bueno, eso es perfectamente disculpable por la liberación masiva de endorfinas que provoca el embutido de Ezequiel y otros de la comarca.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

:) :lol:
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Tirador »

Aprovechando el hilo, y que el Bernesga pasa por León, un amigo y yo vamos a haver una pequeña campaña histórica con figuras de plomo usando un reglamento al efecto para representar una de las campañas de Augusto contra los Cántabros. En principio vamos a jugar tres escenarios con diversas condiciones de victoria, siendo el último una batalla campal donde se juegue la victoria o la derrota.

Si me aclaro con lo de colgar fotos en alguno de esos sitios de almacenamiento, ilustraré el evento.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por zilus »

Embutido de Ezequiel
¿esto que es?, no me suena, y coincidiendo con mi honomastica me llama la atencion, eso si, soy andaluz y al norte no he ido ni de paso, asi que veo logica mi ignorancia...
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por abav »

probe, no sabes lo que es embutido ezequiel. es una empresa que elabora un chorizo de herradura buenisimo, no sabes lo que te pierdes

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No pasa nada, yo soy del norte y tampoco lo he probado...creo :-
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por abav »

pues deberías. lo siento pero los embutidos me encantan, mi pueblo es famoso por sus embutidos.

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por zilus »

Me encantan los embutidos tambien, aunque prefiero el queso. Pero en Malaga Embutidos Ezequiel no hay jejeje.

Si viajo al norte ya me acordare de buscarlos y catarlos a vuestra salud.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

Parece que tras los trabajos de 2016 se confirman dos campamentos romanos en Castro Negro y el Alto del Robadoiro.

http://www.eldiario.es/norte/cantabria/ ... 89137.html
http://labitacoradejenri.blogspot.com.e ... e-dos.html
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, lo que confirma que fue una campaña de gran envergadura :~i
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Ducbelli »

Os dejo nuestro modelo sobre el tema.
Saludos.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Ayer acudí a una interesante conferencia sobre los campamentos romanos en la Vía la Carisa correspondientes a las campañas contra los astures. La novedad era una presentación de lo encontrado en el campamento denominado Llagüezos. Además de ir delimitando poco a poco todas sus complejas defensas y morfología, los hallazgos materiales. Y algo muy curioso para mi pero que debe ser muy habitual en estas guerras sobre la Cordillera Cantábrica: medio campamento está en Asturias y el otro medio en León, con una divisoria que oscila varios metros según qué planos oficiales.Los hallazagos en cada povincia y además Comunidades Autónomas distintas son entregados a las autoridades respectivas.

Unos con enorme interés, bombo y platillo y por otros con escaso o nulo seguimiento, al menos oficial o divulgativo.

Entre los materiales, un fragmento de umbo republicano, de bronce con los remaches en aleación de plata, llevado a estudiar por un experto, que espero sea el compañero Quesada. Por lo dicho, es el mejor fragmento encontrado en Hispania.
Y otro excepcional es la mayor llave romana encontrada también en Hispania, curiosísima. No saben a qué pudo pertenecer semejante artilugio, qué se podía abrir con una cosa de 50-60cm. ¿El campamento de campaña tenía puerta con llave? ¿O un carro de suministros?
Buceando un poco por la red, encontré este enlace sobre el funcionamiento de este tipo de llaves y me ha dejado pasmado.

http://www.historicallocks.com/en/site/ ... e-images1/

Responde al mismo sistema con una diferencia, la encontrada es articulada, tal vez para hacer mejor el tiro. Curiosísimo.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Pues sí, muy curioso. Ensamblar y tirar, parece.

Un saludo.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Y más si iba acompañado de esas pletinas metálicas que hacían de seguro, como en la imagen inferior. Cómo se dejarían semejante llave sobre el terreno si abría algo importante.

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Esta mañana he recibido el ejemplar de la revista Desperta Ferro especial sobre las Guerras Astur-Cántabaras. Así que aprovecho para comentar las operaciones que se reflejan en este hilo. Están un gran número de los primeras espadas.

El primer artículo, Aguilas en el Cantábrico. La reinterpretación del conflicto, firmado por Angel Morillo Cerdán. Me sorprendió muy agradablemente una serie de consideraciones que ya veníamos tratando. Una, el territorio galaico desempeñó un papel de retaguardia en el conflicto. Y otra, las fases en que se desarrolló. Una primera al Bierzo con un posible ataque en tenaza desde la meseta y el territorio galaico, y otra de penetración hacia la franja marítima. Para redondear, acompaña un mapa de la zona con los recursos mineros y campamentos. Lástima que no se citen los puertos. Espero que todo llegue.
Si unimos todo esto, es que realmente no hay muchas más opciones. Va la película-resumen de estas cosas ya tratadas.

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En una fase anterior, consecuente con las operaciones de Julio César. En rosa los yacimientos de estaño, y en amarillo los de oro (en realidad, todo el noroeste era una inmensa mina). La franja costera de las Rías Bajas hasta La Coruña es doblemente importante, estaño y puertos. El lugar más interesante posible, prioritario. Hay otra segunda zona también prioritaria, Verín. Además de sus minas, se comienza a abrir el paso hacia el oro. Con trazo más fino, desde la costa a Orense, una zona rica también y con las mejores comunicaciones, aunque algo más alejada de la principal base que sería Brácara. En azul, ejes de aproximación desde el Sureste, más que desde el Sur, pero quedaba desde ahí todavía lejos el oro. En verde, desde el Este, la aproximación sería mucho más difícil por pasar por territorio cántabro, o cerca. Desde Brácara se estaba más cerca.

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Más tarde, posiblemente poco antes de las guerras astur-cántabras, ya se avanza hacia el Bierzo. El Barco de Valdeorras es la llave. A la vez se debía operar hacia el centro del tablero, en paralelo. Lugo y alrededores. Este es el punto de partida inmejorable. No sólo en Lugo ciudad, en sus cercanías hay buenos ejemplares de campamentos. Desde allí se puede converger en el Bierzo con las tropas de Brácara y servir de partida también contra las ricas zonas auríferas del Oeste asturiano. Los campamentos en Balboa tal vez puedan decir algo más.

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El Bierzo, el premio anhelado. Estos serían los antecedentes para estas guerras en la zona. 1 Los puertos, 2 las minas. Ahora toca enlazar con la meseta y limpiar.

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Entre El Bierzo, el Orbigo, Astorga y el Tera, estaría el núcleo duro de los ástures: El Teleno y la Cabrera. hay son ya las operaciones militares a gran escala, la guerra total. Esta sería la tenaza. Mientras algunas tropas harían de yunque en El Bierzo, el grueso, desplazado por el Tera enlazaría en Benavente con la meseta, para desde ahí hacer de martillo, con menor pendiente hacia las cumbres que desde el Bierzo. Al acabar, reunión en Astorga.

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Y la campaña final. esto ya está muy visto. Simplemente añadir los dos ejes en el Occidente asturiano para hacerse con los yacimientos. Al ser dos, es muy posible que hubiera más tropas de las que se suelen citar o considerar, como también hemos tratado en otros hilos. por el Este, en azul, las tropas de la Tarraconense acabando con la franja.

Estos dos ejes se pueden intuir por la red de campamentos, además de las minas. En otro artículo de esa revista, Jorge Camino Mayor "la guerra contra los astures" aparece un mapa que sólo plantea uno. Desconozco si es obra del firmante del artículo. Esto es algo muy parecido al juego de ir uniendo puntos y ver qué dibujo sale. En el mapa todos los del entorno de Lugo quedan fuera. Si es así por interpretarse de otras fases, valdría. Lo malo es que el eje occidental trazado entra y sale, haciendo una figura sin sentido, un recorrido sin fundamento alguno, ni topográfico ni de comunicaciones , dejando otros fuera en la misma zona. Como la columna que sale de Lancia para tomar La Mesa. Entre ambas zonas, nada. Opino que está mal planteado.

En cuanto al artículo en sí, las referencias a Lancia hay aspectos chocantes. La primera, que considera Lancia Villasabariego. Hasta ahí, correcto. No tan correcto es decir que eso es al margen de otras opiniones faltas de crédito. A mi me gustaría alguna explicación a qué es falta de crédito. Tampoco podría extenderse mucho en alegar pros y contras de cada opinión, o de argumentar la suya como mejor, las otras como menos razonadas, menos demostradas.. no, sólo depende de quién argumente, independientemente de los argumentos. Esto es más remarcable porque a continuación disertando sobre vestigios de guerra. La carencia de en el territorio cismontano en el entorno de Vllasabariego, sin embargo pudiendo tener relación con esta guerra los del entorno de Arrabalde. También cita los indicios de un campamento romano a los pies de Lancia-Villasabariego. Por sí mismo no prueba nada, sólo que hubo militares romanos. Esa ciudad en algún momento impreciso también sería conquistada o sometida, no es determinante.

Hay que seguir esperando por una lado, que se invierta en arqueología, y por otro en sus conclusiones.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

El viernes tuvo lugar una conferencia en Villamanín donde se dieron a conocer los avances de la campaña 2.018 en los campamentos de La Carisa. Hay un dato que me tiene perplejo. El campamento de Llagüezos fue refortificado 7 años seguidos, en opinión de los investigadores. 7 primaveras subiendo al alto, fortificando de nuevo el campo, variando sus dimensiones de año en año y permaneciendo allí hasta que la climatología lo permitía. Es un campamento en plena divisoria. Tanto que como una mitad está en una comunidad y la otra, en otra.

Imagen

Suponiendo que alcanzaran los romanos esa posición de Llagüezos (flecha roja) en el 25 aC, 7 años nos lleva al 19 aC, justo cuando llega Agripa. Ni rebeliones ni nada, 7 años de guerra. En el 25 celebrarían el triunfo sobre los cántabros y ástures de la meseta, pero de la divisoria, al menos aquí, no creo que pasaran hasta el 19. Si lo hubieran hecho ¿Qué sentido tendría una fuerte guarnición ahí? Como son unas 4,5 Ha, se les ha ido un poco la pinza y estiman una legión. Ni en todo ese tiempo las dimensiones fueron constantes ni el terreno creo que permitan tanta densidad. Máxime cuando un poco más adelante en la vía está el de Curriechos (flecha amarilla). A la espera que determinen el número de tiendas de campaña en su interior, apuesto por un tope de 4 cohortes, que no está mal.

Desde ese campamento de Llagüezos, el territorio controlado es enorme, y cubriría la vía en su ascenso. Ahora han destacado los investigadores que podría continuar el yacimiento hacia arriba (a la izquierda) Sería lo lógico, incluso que haya más puestos todavía en el cordal, puesto que hay varias colladas por donde un enemigo podía plantarse en la "vía sacra" que los abastecía (azul). Por eso no es de extrañar que Publio Carisio se viera sitiado, o mejor dicho bloqueado, allí en el 22 aC.

Una vez más, los cronistas romanos nos habrán contado milongas de triunfos, victorias y supuestas rebeliones para tapar una guerra larga y dura a la que Agripa, experto en guerra de montaña, pondría fin.

Quedan muchas cosas por descubrir aún. La investigación se ha centrado en la penetración a la actual Asturias y en sólo esa vía, siendo mucho mejor La Mesa. Entre otras cosas, cómo llegaban hasta allí, o dónde invernaban esas tropas romanas. No me creo que en León, del cual también faltan muchas cosas. Villamanín sería un lugar muy adecuado, es un hipótesis personal.

Aplaudo la inversión en La Carisa, es una pasada lo que aparece, y que hay más, mucho más, durmiendo el sueño de los ¿justos?
La arqueología va dando estas gratas sorpresas.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

Posible hallazgo de Portus Blendium, pero lo quieren asfaltar.

https://elpais.com/cultura/2018/10/24/a ... 74113.html
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Poliorcetos
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Poliorcetos escribió:Esta mañana he recibido el ejemplar de la revista Desperta Ferro especial sobre las Guerras Astur-Cántabaras. Así que aprovecho para comentar las operaciones que se reflejan en este hilo. Están un gran número de los primeras espadas.

El primer artículo, Aguilas en el Cantábrico. La reinterpretación del conflicto, firmado por Angel Morillo Cerdán. Me sorprendió muy agradablemente una serie de consideraciones que ya veníamos tratando. Una, el territorio galaico desempeñó un papel de retaguardia en el conflicto. Y otra, las fases en que se desarrolló. Una primera al Bierzo con un posible ataque en tenaza desde la meseta y el territorio galaico, y otra de penetración hacia la franja marítima. Para redondear, acompaña un mapa de la zona con los recursos mineros y campamentos. Lástima que no se citen los puertos. Espero que todo llegue.
Si unimos todo esto, es que realmente no hay muchas más opciones. Va la película-resumen de estas cosas ya tratadas.
Un recordatorio de los hilos donde podemos encontrar con anterioridad en esta nuestra casa varias de las ideas sintetizadas en ese artículo.

Ya en 2.016, una interpretación sobre Galicia conquistada previamente:
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 90#p823301
La continuación:
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 90#p823314
Y el ataque en tenaza citado:
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 90#p823347

Para las fases de la campaña, o estrategias:
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 27#p897254
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 20#p823681
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 20#p823826
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Piteas
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Piteas »

¡Gracias!
Se agradece un índice así.
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Poliorcetos
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Arrabalde. Castro de las Labradas. Impresionante. Una posición excepcional que sólo desde él se puede apreciar en toda su magnitud.
No creo que exista mejor lugar que este para jugarse un pueblo la batalla contra Roma.

Desde la puerta del recinto inferior, la expansión. Al fondo las cumbres del Teleno, el monte sagrado de los Astures, asimilado a Marte por Roma: Marti Tilenus. Con sus petroglifos. Todo él un inmenso conjunto minero además, el mayor del Imperio.
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La muralla superior, al fondo. Es gigantesco.
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El vértice geodésico y la torreta de vigilancia forestal en su parte más alta.
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Y en la llanura del Tera, a sus pies, en Rosinos de Vidriales, los campamentos romanos de Petavonium. La Legio X Gemina.
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Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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