Las Guerras Cántabras

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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Asurnasirpal el Jue 31 Dic 2009 20:49

Seguro que eras el mejor amigo del quiosquero...¡¡¡Feliz Año a todos!!!!
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 01 Ene 2010 20:57

Asurnasirpal escribió:Seguro que eras el mejor amigo del quiosquero...¡¡¡Feliz Año a todos!!!!

Hombre, te diré; conmigo hacía caja todos los meses...y la sigue haciendo :-))
Aunque con la crisis algo menos :-...
Así que para matar el mono me meto en Internet y en el foro de El Gran Capitan que me sale gratis :-))
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Asurnasirpal el Vie 01 Ene 2010 22:47

Una gran verdad,para mí fue un gran descubrimiento,sobre todo desde que me comentaron que no hay que sacrificar gallinas al Gran Dios Internet, :lol: .
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Longinio Laeto el Sab 02 Ene 2010 13:58

Saludos a todos.
Perdón por mi ausencia, pero la ausencia de wifi me ha mantenido alejado de esta santa casa.... De entrada, feliz año a todos.

Algunas aclaraciones:
1- Sobre el gusto de los romanos de separar por ríos:
Imagen
Como podéis ver, el mapa no es muy detallado. Pero si echáis mano de la ubicación de los principales ríos de España, podreís ver que la mayoría de los conventos jurídicos no tenían unos límites fluviales.
Otra cosa es que los ríos, per se, ya fueran límites geográficos entre pueblos antes de la conquista romana. Los nombres que conocemos de varios pueblos galaicos así nos lo parecen indicar.

2- Respecto al origen de la ciudad de Lugo... el tema es complejo. Voy a ver si aporto algo de información mañana.

3- En lo que se refiere a la conquista galaica: en efecto, no hay ningún indicio documental ni arqueológico que nos indique presencia galaica en las guerras cántabras. La conquista del noroeste es un tema complejo. Se supone que en el 137 a. C., con Décimo Junio Bruto, el sur galaico queda sometido. Y que César somete la costa en el 61-60 a.C.
El problema es que la frontera galaica debió ser muy inestable. Y no sólo por el carácter de los galaicos, sino por la propia evolución política romana.
Los que hayan visto la película "Centauros del desierto" recordarán lo que allí se nos mostraba: cómo muchos tejanos que volvían de la guerra de Secesión veían que el trabajo de colonización se había perdido en gran parte. Las luchas internas de la Unión habían ralentizado, e incluso en algunos lugares, hecho retroceder, el avance hacia el oeste.
Con los romanos pasó algo parecido.
-Teóricamente, con la muerte de Viriato, los lusitanos están vencidos. La frontería estaría en el Duero. Con la campaña de Bruto, llegaría al Miño.
Problemas: inmediatamente después empiezan las luchas intestinas que hundirán a la república. Mención especial a Sertorio, que convierte a Hispania en su bastión. Sabemos que algunas ciudades del sur galaico estuvieron de su parte. Probablemente, todo esto redundó en una pérdida del control romano sobre el territorio. De hecho, cuando César emprende su campaña, tiene que pelar contra pueblos situados al sur del Duero, teóricamente sometidos con la muerte de Viriato. En buena medida, el avance romano de los setenta y cinco años anteriores se había perdido...
La arqueología -a diferencia de Cantabria- no nos muestra castros destruidos por la conquista romana. Aunque:
1- En su momento, tampoco se conocían en Cantabria. Basta que la Arqueología encuentre algo, para que nuestra visión del pasado cambie.
2- Sabemos por las fuentes, que las luchas en el sur durante la campaña de Bruto fueron brutales. Y sin embargo no tenemos constancia arqueológica. Por lo tanto, en el territorio galaico, la ausencia -por ahora- de indicios arqueológicos... ya sabéis: no podemos convertir ausencia de prueba en prueba de ausencia.

-Sigue en pie mi comentario sobre poner aquí las fuentes clásicas que hablan del Bellum Cantabricum. Estos días ando por mi tierra. Y un colega informático -"ese" colega informático que todos tenemos y al que siempre incordiamos- tuvo mi portátil en sus manos para hacerle, digamos, un chequeo. Ahora estoy aprovechando wifi de una cevecería... y claro, tengo que consumir. %*} Espero que mi mensaje sea lo suficientemente claro y coordinado... jejeje.

A partir del lunes, mi situación se normaliza. Y ya me tendréis por aquí dando la chapa con la frecuencia habitual. Dejo para entonces las fuentes y el debate sobre el origen campamental de Lugo.
Saludos.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 02 Ene 2010 16:40

Longinio Laeto escribió:Mención especial a Sertorio, que convierte a Hispania en su bastión. Sabemos que algunas ciudades del sur galaico estuvieron de su parte. Probablemente, todo esto redundó en una pérdida del control romano sobre el territorio. De hecho, cuando César emprende su campaña, tiene que pelar contra pueblos situados al sur del Duero, teóricamente sometidos con la muerte de Viriato. En buena medida, el avance romano de los setenta y cinco años anteriores se había perdido...

Sertorio es un personaje enigmático para mí, ¿era un simple rebelde contra Sila?, ¿o pretendió crearse en Hispania un estado para sí mismo como si fuese uno de los generales de Alejandro, o como Asdrubal el Bello?, ¿o Hispania era sólo la base desde la cual reclutar hombres y recursos contra los optimates?.
Dejando esas preguntas para otro hilo, ya se que éste no es el más adecuado, tanto cántabros como astures formaron parte de los contingentes mercenarios de Sertorio, al igual que los galaicos y lusitanos aún no romanizados plenamente, así que puede decirse que el enfrentamiento entre los cántabros y astures contra las legiones romanas no empezó con las guerras cántabras, para aquellos pueblos los romanos eran unos viejos conocidos.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 02 Ene 2010 22:23

Voy hacer unos breves comentarios sobre los astures por si a alguien le interesa; en primer lugar los romanos nos hablan de 22 tribus astures que reunían entre sí a unos 240000 individuos, los nombres de algunas tribus nos son conocidos por los romanos, serían las tribus de los pésicos, luggones, albiones, tilenios (o tilobrigenses), coliacinos, gigurros, amacos, zoelas, superatios, tiburos, lougei, bedunienses, lancienses, brigaecinos, orniacos y susarros.
Estas tribus a su vez se dividian en clanes familiares.
Los astures eran un pueblo influenciado por la cultura lusitana, como se dijo en el artículo de la caetra, las armas astures eran similares a las usadas por los lusitanos, incluso su lengua se cree que era un dialecto lusitano; es probable que mantuviesen relaciones comerciales y religiosas entre sí.
Respecto a su religión, no tiene nada que ver con lo que sale en las novelas que últimamente se escriben sobre los astures (y que son infumables), los dioses astures que se conocen son, según el Diccionario Histórico de Asturias:

Candamio o Candamius, encontrado en una inscripción en el monte Candamo entre Asturias y León por donde pasaba una calzada; deriva de cand- raíz indoeuropea que significa blanco, claro o luminoso, se supone que era un dios solar o celestial, que habitaba en los montes; los romanos lo asimilaron a Júpiter.

Tileno, dios de la guerra astur, también se le relacionaba con el mundo de los muertos; los romanos lo asimilaron a Marte.

Nimmedo Seddiago, su nombre tiene reminiscencias célticas con términos como nimidas (relacionado con el culto a los bosques) y en algunos poblados como Nemetobriga, poblado de los tiburos (astures cismontanos). Seddiago es de raíz latina y deriva de sedeo, sentado. Se le supone un dios de los bosques.

Evedutonio Barciaeco, deriva de eva-dutonius (ríos Esla o Eo y raíz deu, dios) y de barcia (vega o terreno cultivado), sería un dios de la agricultura y un protector de las plantas que dan frutos a los hombres.

Como se ve son pocos para un pueblo politeísta, si alguien conoce alguno más que nos lo diga, algunos autores hablan del dios celta Lugh, debido a los luggones y a que tradicionalmente se cree a los astures un pueblo celta, pero yo no lo veo tan claro; es complicado saber todos los dioses y que parentesco tenían entre sí, ya que los astures desconocían la escritura y no representaban a sus dioses de forma alguna (era un tabú para ellos). Eso sí la tan famosa Gran Diosa que según las novelas pseudohistóricas adoraban los astures únicamente no aparece por ningún sitio.
Bueno de momento esto es lo que tengo, si alguien encuentra un error o tiene algo más que nos lo diga.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Satur el Dom 03 Ene 2010 11:17

Longinio Laeto escribió: Ahora estoy aprovechando wifi de una cevecería... y claro, tengo que consumir. %*} Espero que mi mensaje sea lo suficientemente claro y coordinado... jejeje.


Como diría Obélix, "Ferpectamente"

Siento no aportar mucho en este tema, aquí soy un admirado seguidor de los buenos aficionados. No saben todo lo que estoy aprendiendo. :dpm:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor T. Col. J. Frost el Dom 03 Ene 2010 22:04

Por cierto por si no lo habias visto en lugares de interes se encuentra este link con fotos e información sobre el campamento que ocupó la legio X en Rosinos de Vidriales.

viewtopic.php?f=76&t=16877
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Asurnasirpal el Lun 04 Ene 2010 14:20

Antígono,me tienes que pasar esos coleccionables, :lol: .Que dan para mucho,por lo que veo.
Volviendo -más o menos- al tema que nos ocupa,recuerdo un artículo ,de Longinio Laeto creo,en el que comentaba las diferencias entre espadas en la Gallaecia,¿Tenían los astures y los cántabros armas de diseño particular?.
En cuanto a los dioses,uff...,me imagino que son los nombres que han permanecido después de siglos de romanización,si no recuerdo mal,en mi libro de latín de 2º de BUP,mencionaba que los romanos consideraban ateos a los galaicos, al parecer porque no construían templos y me imagino que lo de la Diosa Madre vendrá por el supuesto matriarcado de los pueblos prerromanos del norte.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor T. Col. J. Frost el Lun 04 Ene 2010 15:01

En Cantabria todavia en el 399 dc o en el 161dc, ya que hay dos posturas al respecto, se encontró un ara votiva dedicada a un dios llamado Erudino en el monte Dobra, un monte con caracteristicas religiosas para los cántabros.

CORNE(lius) VICANVS / AVNIGAINV(m), / CESTI (i) F(ilius) ARA(m) / POSSUIT DEO/ERUDINO, X K(alend)is / AVGVS(sti) MA(nlio) EV(tropio) CO(n)S(ulibus). Cornelio, de la aldea de Aunigainum, hijo de Cestio, puso el ara al Dios Erudino, el 10 de las Calendas de Agosto, siendo cónsules Manlio y Eutropio. (24 de Julio del 399 d.C.)

Ésta era hasta ahora la interpretación que se daba de dicha inscripción, sin embargo otros estudios han corregido la lectura que se había realizado, especialmente relevante en cuanto a la cronología. J. M. Iglesias Gil y Alicia Ruiz comentan de una nueva forma esta inscripción. Según estos autores hay otra manera de leerla, especialmente el nombre de los cónsules, con lo que la fecha en la que se erigió la estela votiva variaría notablemente. Leen.
AVGV(sti) M(arco) A(ntonino) VE(ro) CO(n)S(ulibus).La cronología que actualmente se plantea para esta inscripción votiva es la del 161 d. C., frente al 399 d.C que hasta hace bien poco era la datación tradicionalmente aceptada.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 04 Ene 2010 17:06

Asurnasirpal escribió:¿Tenían los astures y los cántabros armas de diseño particular?.

Los astures debido al área cultural a la que estaban adscritos usaban armas y armaduras similares a los galaicos y lusitanos; los cántabros, como comentaba Longinio en el hilo de la caetra estaban "celtiberizandose" cuando llegaron los romanos, así que algunas de sus armas provendrían de influencias celtíberas.
Asurnasirpal escribió:me imagino que son los nombres que han permanecido después de siglos de romanización,si no recuerdo mal,en mi libro de latín de 2º de BUP,mencionaba que los romanos consideraban ateos a los galaicos, al parecer porque no construían templos y me imagino que lo de la Diosa Madre vendrá por el supuesto matriarcado de los pueblos prerromanos del norte.

Los consideraban ateos porque no tenían imágenes; respecto a los nombres, suponemos que son los originales en el idioma astur; pero como ya he comentado asimilados a los romanos, concretamente Júpiter Candamio y Marte Tileno (nótese como el nombre romano va delante), a medida que avanzaba la romanización los nombres astures pasaron a considerarse epítetos de los dioses romanos.
El supuesto matriarcado de los pueblos del norte hace mucho que se esta poniendo en duda; siendo pueblos guerreros serían más patriarcales que otra cosa; además en las inscripciones religiosas o de pactos que hacen los romanos con los líderes tribales aparecen siempre hombres, lo que nos indica que los hombres eran el elemento dominante a nivel político, económico y religioso de aquella sociedad.
T. Col. J. Frost escribió:La cronología que actualmente se plantea para esta inscripción votiva es la del 161 d. C., frente al 399 d.C que hasta hace bien poco era la datación tradicionalmente aceptada.

En el libro que tengo yo también aceptan como fecha más que probable el 161 d.C; más que nada porque para el 399 la religión dominante era el cristianismo.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Longinio Laeto el Mar 05 Ene 2010 0:17

1-Bueno, sobre mi intención de colgar aquí las fuentes de las guerras cántabras... desgraciadamente, tengo que envainarla. Por una serie de circunstancias, me es imposible disponer del material bibliográfico. Os pido disculpas. Todo lo más, os puedo remitir al libro “Los cántabros antes de Roma”, de Peralta Labrador, en el que -de la página 261 en adelante- se describe el conflicto echando mano de los autores clásicos.
Como señalé en otro lugar, el libro está disponible en Google Books. Aunque de la parte que nos ocupa, no se pueden consultar las últimas tres páginas de las nueve que dedica al tema (constantemente remitiendo a citas de autores clásicos)

2- Retomo, de pasada, el tema de los límites entre astures y galaicos. Me remito a Plinio. En su Historia natural (IV, 111) lo deja bastante claro “el convento lucense desde el río Navia” ( conventus Lucensis a flumine Navia)
Echando mano de la misma fuente, nos aporta una pequeña estadística (III, 28) que puede aportar algo de luz sobre la situación tras la conquista romana. Plinio escribe algo más de medio siglo después del final de las misma.
-Astures: 22 pueblos y 240.000 hombres libres.
-Galaicos lucenses:18 pueblos y casi 166.000 hombres libres.
-Galaicos bracarenses: 24 ciudades y 285.000 hombres libres.
(aclaro que con “pueblos” Plinio se refiere a lo que comúnmente llamaríamos “tribus”. La zona bracarense, además de la más poblada, pasa a ser así la única con referencia explícita a núcleos urbanos merecedores de la denominación de “civitates”)

3- Sobre el ateísmo galaico, a saber lo que quería expresar Estrabón cuando hacía tal afirmación y se quedaba tan ancho. Sabemos por la arqueología -ya lo cité en otro hilo- que es precisamente en el área galaico-lusitana donde se concentra una cantidad mayor de teónimos indígenas en toda la península. Sobre la ausencia de representaciones... nuevamente queda en manos de la Arqueología: hasta dónde podemos o no podemos hablar de algún tipo de representación divina. Desde luego, de la época altoimperial sí nos han quedado representaciones de divinidades indígenas. (estoy pensando en ese Vestio Alonieco cornudo y de grandes manos)
No es del todo correcto decir que se producía el sincretismo entre dioses romanos e indígenas, quedando el nombre de estos relegado a epíteto. Muchas divinidades indígenas conservaron su nombre -acompañado del epíteto de rigor- tras la conquista romana (por ejemplo, el citado Vestio Alonieco)

(Me retiro, que llevo dos días hecho polvo... queda pendiente para mañana la cuestión campamental lucense; aspecto que de todas maneras también se ve mermado por mi situación de páramo bibliográfico :-... )
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor T. Col. J. Frost el Mar 05 Ene 2010 9:13

Este el neptuno cantabro una estatuilla preromana encontrada en Castro Urdiales en 1955, muestra a una divinidad con un delfín sostenido sobre su mano izquierda, algo sobre la derecha, abierta y alzada, que no se ha encontrado (probablemente, un tridente), y un collar de oro en forma de media luna cerrada


Imagen

Se encontró en la cumbre del monte Cueto donde se enclava un castro de finales del Bronce o principios del Hierro. La estatuilla se presta a dos teorías: la primera dice que es romana y representa a Neptuno, mientras que la segunda sugiere que se trata de una divinidad local identificada, sólo más tarde, con Neptuno, lo que vendría avalado por el descubrimiento de Portus Amanos.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 05 Ene 2010 13:47

T. Col. J. Frost escribió: y un collar de oro en forma de media luna cerrada

Parece una lúnula, un pectoral típico de los pueblos prerromanos del norte y oeste de la Península, aquí tienes algunos ejemplos: http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%BAnul ... log%C3%ADa) y http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%BAnul ... o_de_Lamas
T. Col. J. Frost escribió:la segunda sugiere que se trata de una divinidad local identificada, sólo más tarde, con Neptuno, lo que vendría avalado por el descubrimiento de Portus Amanos

Y por el pectoral indígena que lleva. Y el delfín; Neptuno se asociaba con el caballo (como el Poseidón griego), mientras que el delfín es un animal muy abundante en las costas cantábricas; en el cabo Peñas suelen pasar en bancos numerosos durante las migraciones, podia ser un animal asingnado a esa deidad.
Longinio Laeto escribió:Sobre el ateísmo galaico, a saber lo que quería expresar Estrabón cuando hacía tal afirmación y se quedaba tan ancho. Sabemos por la arqueología -ya lo cité en otro hilo- que es precisamente en el área galaico-lusitana donde se concentra una cantidad mayor de teónimos indígenas en toda la península. Sobre la ausencia de representaciones... nuevamente queda en manos de la Arqueología: hasta dónde podemos o no podemos hablar de algún tipo de representación divina. Desde luego, de la época altoimperial sí nos han quedado representaciones de divinidades indígenas. (estoy pensando en ese Vestio Alonieco cornudo y de grandes manos)

No sabía lo de ese dios cornudo, ¿sería como el Pan griego y el Cernunnos galo, una deidad de los bosques y la caza? :shock
Lo de Estrabón...bueno es lo que tiene el tener que recurrir a fuentes que nos cuentan la visión que tenían los romanos de estos pueblos, que nos viene todo deformado por la arrogante y prepotente mirada romana.
Longinio Laeto escribió:No es del todo correcto decir que se producía el sincretismo entre dioses romanos e indígenas, quedando el nombre de estos relegado a epíteto. Muchas divinidades indígenas conservaron su nombre -acompañado del epíteto de rigor- tras la conquista romana (por ejemplo, el citado Vestio Alonieco)

Su culto tenía que pasar el visto bueno del Colegio de los Pontífices en Roma, para adaptarlo al culto romano. Aunque es cierto que algunos dioses indígenas se incorporaban sin adaptación como pasó con la diosa celta Epona o la frigia Cibeles.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor T. Col. J. Frost el Mar 05 Ene 2010 15:03

No entiendo bien lo del sincretismo, creo que en el caso del neptuno cántabro, se puede tratar de una deidad anterior a la llegada de los romanos, que posteriormente se "adaptó" a su dividad de los ocenaos e incorporar por ejemplo el tridente que parece que sujeta con la mano derecha.

También pudo tratarse simplemente del dios neptuno romano al que se le añade simbologia propia de los pueblos preromanos, o bien existe otra posibilidad?
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Longinio Laeto el Mar 05 Ene 2010 16:09

Sobre la autorización del colegio pontifical: dicha autorización era necesaria para que dichas divinidades entrara en el corpus religioso romano, pero no en los demás casos. Verbigratia, que no es lo mismo intentar llevar el culto a Isis al corazón del Imperio, que permitir al campesino galaico Camalo seguir honrando a los dioses de sus antepasados.
Un ejemplo clásico es el del propio cristianismo: a los judíos se les permitía seguir con su religión, en cualquier lugar del Imperio. Pero en cuanto surge una rama disidente, con vocación expansiva, y síntomas de no concordar del todo con las "necesidades" político-religiosas de Roma, la cosa cambia...

Sobre la figura que nos ocupa, voy a dar mi opiníón de mero aficionado: la estatua parece tener una sospechosa apariencia grecorromana. Es difícil intentar pensar en un taller indígena. Y menos en fechas tan antiguas como el Bronce. Tal vez no sea Neptuno, pero me cuesta creer una cronología prerromana (o al menos muy anterior a la conquista romana) Cabe la posibilidad de que fuera una importación, bien mediterránea, o bien de talleres peninsulares de zonas con mucha mayor tradición de influencia mediterránea.
El delfín, en efecto nos podría remitir a Apolo. De todos modos, dicho mamífero marino, con toda la carga simbólica que se le quiera atribuir, ya estaba presente en las acuñaciones monetarias celtíberas.
Flammarum misit dives Callaecia pubem, barbara nunc patriis ululantem carmina linguis. Nunc, pedis alterno percussa verbere terra, ad numerum resonas gaudentem plaudere caetras. Haec requies ludusque viris, ea sacra voluptas (Silio Italico, Púnica, III, 345)

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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Longinio Laeto el Mar 05 Ene 2010 16:50

Sobre el dios Vestio Alonieco, es una figura que aparece representada de cintura para arriba, con dos grandes cuernos cónicos y unas manos gigantescas. Algunos lo han relacionado con Lug ("el de las manos largas" -lamfhadas- según el epíteto que recibía en Irlanda) y otros, en efecto, con Cernunnos.
He buscado imágenes por la red, y sólo he encontrado ésta (no muy buena) en la portada de un libro. Seguro que hay más, pero probablemente alojadas en artículos en pdf. Si no, no me lo explico...
Imagen

Sobre el posible campamento romano en Lugo, es difícil mantener un posicionamiento claro a pecho descubierto. Incluso los propios expertos no se han puesto de acuerdo. Aparecen indicios -sobre todo el foso- pero tampoco hay nada concluyente. No hay instalaciones militares en sentido estricto, aunque tampoco sé si sería factible el poder encontrarlas por la superposición de sustratos. El poder mantener una posición más o menos clara obligaría a conocer muy en profundidad los argumentos que exponen unos y otros, y los indicios arqueológicos en los que se basan. Invoco una vez más a la dificultad que tengo para poder acceder en este momento a fuentes escritas más o menos detalladas y fiables. En la red no es fácil encontrar información sobre el tema...
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 05 Ene 2010 17:56

T. Col. J. Frost escribió:No entiendo bien lo del sincretismo, creo que en el caso del neptuno cántabro, se puede tratar de una deidad anterior a la llegada de los romanos, que posteriormente se "adaptó" a su dividad de los ocenaos e incorporar por ejemplo el tridente que parece que sujeta con la mano derecha.

También pudo tratarse simplemente del dios neptuno romano al que se le añade simbologia propia de los pueblos preromanos, o bien existe otra posibilidad?

El sincretismo sería fusionar una deidad indígena con un dios romano; un poco como hicieron los Ptolomeos fusionando a Zeus con Amón o a Toth con Hermes, y creando un dios mezcla de Zeus y Osiris como era Serapis; se hacía para obtener un mayor control sobre la población y una mayor lealtad por parte de los pueblos sometidos. No creamos que esto se veía como una agresión, o no siempre, la gente de aquella época no tenía la misma visión que ahora, simplemente si un dios demostraba ser más poderoso que otro (anulándolo) la gente se pasaba al culto del dios triunfador dejando de lado al dios débil; por eso con el triunfo del cristianismo las conversiones en masa son tan frecuentes, no por una inspiración "divina" o un cambio de mentalidad si no porque la gente quería estar con el dios vencedor; por eso bárbaros como Clodoveo o los godos o los vándalos se hacen cristianos.
Longinio Laeto escribió:dicha autorización era necesaria para que dichas divinidades entrara en el corpus religioso romano, pero no en los demás casos. Verbigratia, que no es lo mismo intentar llevar el culto a Isis al corazón del Imperio, que permitir al campesino galaico Camalo seguir honrando a los dioses de sus antepasados.
Un ejemplo clásico es el del propio cristianismo: a los judíos se les permitía seguir con su religión, en cualquier lugar del Imperio. Pero en cuanto surge una rama disidente, con vocación expansiva, y síntomas de no concordar del todo con las "necesidades" político-religiosas de Roma, la cosa cambia...

Digamos que un culto tribal y oscuro en una remota región del Imperio no es amenazante, pero una religión a nivel imperial sí, como el cristianismo o el mitraismo (o el maniqueismo); claro que los romanos persiguieron cultos tribales como a los druidas por su influencia política entre los celtas que se consideraba como amenaza.
Longinio Laeto escribió:la estatua parece tener una sospechosa apariencia grecorromana. Es difícil intentar pensar en un taller indígena. Y menos en fechas tan antiguas como el Bronce. Tal vez no sea Neptuno, pero me cuesta creer una cronología prerromana (o al menos muy anterior a la conquista romana) Cabe la posibilidad de que fuera una importación, bien mediterránea, o bien de talleres peninsulares de zonas con mucha mayor tradición de influencia mediterránea.

A mí también me parece una estatuilla de origen romano; si es de época prerromana probablemente sea porque fue importada por algún comerciante o producto de algún saqueo de guerreros cántabros en tierras del sur.
Longinio Laeto escribió:el posible campamento romano en Lugo, es difícil mantener un posicionamiento claro a pecho descubierto. Incluso los propios expertos no se han puesto de acuerdo. Aparecen indicios -sobre todo el foso- pero tampoco hay nada concluyente. No hay instalaciones militares en sentido estricto, aunque tampoco sé si sería factible el poder encontrarlas por la superposición de sustratos

Sobre ese asunto tengo que confesar mi ignorancia :oops:
Se que Lugo (Lucus Augusti) fue fundada por Augusto en el curso de las guerras cántabras o poco tiempo después; pero su posible origen militar no tengo ni idea, ¿podría ser el campamento de la VI Victrix? :shock
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Asurnasirpal el Mar 05 Ene 2010 19:41

Antígono,¿Estás seguro de la fusión Zeus-Osiris?,creo que era una mezcla de Asclepio y Osiris,si no recuerdo mal,los dos eran considerados dioses sanadores.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 05 Ene 2010 20:43

Asurnasirpal escribió:Antígono,¿Estás seguro de la fusión Zeus-Osiris?,creo que era una mezcla de Asclepio y Osiris,si no recuerdo mal,los dos eran considerados dioses sanadores.

Bueno, buscando por mi "colección particular" (leáse coleccionables y revistas de Historia) me encuentro con el artículo de Ptolomeo I escrito por Carlos García Gual en la revista de National Geographic de Historia (nº 57) donde respecto a Serapis dice:
"...Serapis, una divinidad mixta con trazos del Zeus helénico y del Osiris-Apis egipcio."

También hablan de su asimilación con el Zeus griego aquí: http://www.egiptologia.org/mitologia/pa ... erapis.htm
Y en la wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Serapis
¿Asclepio no se asimilaría con Imhotep el dios de la medicina egipcio?
Así parecen indicarlo en http://www.egiptologia.org/mitologia/pa ... mhotep.htm
La fusión Osiris y Zeus es más lógica ya que ambos son los jefazos de sus respectivos panteones :-)) ...digamos que son "superdioses", estan por encima del resto :-B
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Longinio Laeto el Mié 06 Ene 2010 0:45

Sobre la Legio VI Victrix, en efecto es la candidata comúnmente aceptada para ocupar el campamento de Lucus Augusti, si es que realmente existió. En favor de ello, parece encontrarse el hallazgo publicado por Rodríguez Colmenero en 1995: un dintel de granito con la inscripción L VI. Aunque incluso esa interpretación es objeto de discusión, como lo es la probable ceca móvil de la que procedería la gran cantidad de monedas de caetra encontradas en la zona. Dato que para muchos es la prueba irrefutable de la presencia de un campamento, con las correspondientes tropas necesitadas de paga.

Lo del sincretismo ya me pilla un poco lejos, pero tengo que reconocer que lo de Zeus-Osiris es un poco complejo. Dos divinidades son asimilables cuando tienen unos atributos muy definidos que permiten establecer un paralelismo, sean éstos su relación con la sanación, la sexualidad, la fuerza física, la guerra, etc.
Pero cuando estamos hablando de los "dioses-jefe" creo que el tema es más complicado. Toda la estética y simbología de Osiris sería difícilmente incorporable a Zeus: que si descuartizado, que si momificado... no sé qué sería más extraño a oídos de un grecorromano, si la idea de un Zeus que nace, muere y renace o la idea de un Zeus sin miembro viril (teniendo en cuenta que la cantidad de descendencia que tuvo, sospecho que lo segundo :lol: ) De hecho, y así aparece precisamente en los links que has citado, lo que se deriva no es la identificación de Zeus con Osiris, sino más bien con una divinidad híbrida entre Osiris y Apis, creada "ex novo" por el poder ptolemaico, con una estética griega basada en el aspecto de Hades. Así, sí sería factible el paralelismo. Mucho más que un paralelismo Zeus-Osiris a palo seco. Muchos pasos intermedios. Bastantes más de los necesarios para identificar a Ares y Marte o Afrodita y Astarté.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Asurnasirpal el Mié 06 Ene 2010 14:09

¡Los malévolos coleccionables de Antígono vuelven a vencer!,sobre todo porque no logro encontrar el libro donde lo leí,en los tres que tengo conmigo ahora mismo,citan a Serapis como divinidad ptolemaica sin entrar en detalles,si bien en "Historia de las Civilizaciones Antiguas" y en "Historia del Mundo Antiguo" dan una versión muy parecida a la de Longinio,y en el manual de la asignatura de la UNED sale una foto de una estatua de Serapis con rasgos completamente helénicos.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 06 Ene 2010 14:36

Longinio Laeto escribió:si la idea de un Zeus que nace, muere y renace

Creo recordar haber leído en el libro de Robert Graves acerca de los Mitos Griegos que en Creta se adoraba a un Zeus que moría y renacía, pero no se en que parte del libro lo decía :oops:
De todas formas era un culto local de Creta, no era aceptado por el resto de los griegos.
Longinio Laeto escribió: la idea de un Zeus sin miembro viril (teniendo en cuenta que la cantidad de descendencia que tuvo, sospecho que lo segundo

Eso sí hubiese sido traumático para los griegos :-))
Longinio Laeto escribió:sino más bien con una divinidad híbrida entre Osiris y Apis, creada "ex novo" por el poder ptolemaico, con una estética griega basada en el aspecto de Hades

Puede ser aunque Hades era el dios de los muertos y por tanto asimilable a Anubis.
Asurnasirpal escribió:¡Los malévolos coleccionables de Antígono vuelven a vencer!,sobre todo porque no logro encontrar el libro donde lo leí,en los tres que tengo conmigo ahora mismo,citan a Serapis como divinidad ptolemaica sin entrar en detalles,si bien en "Historia de las Civilizaciones Antiguas" y en "Historia del Mundo Antiguo" dan una versión muy parecida a la de Longinio,y en el manual de la asignatura de la UNED sale una foto de una estatua de Serapis con rasgos completamente helénicos.

Que haría yo sin mis malévolos coleccionables; en ellos se encuentran todos los conocimientos del Universo :-)) ,-)
Longinio Laeto escribió:Sobre la Legio VI Victrix, en efecto es la candidata comúnmente aceptada para ocupar el campamento de Lucus Augusti, si es que realmente existió. En favor de ello, parece encontrarse el hallazgo publicado por Rodríguez Colmenero en 1995: un dintel de granito con la inscripción L VI. Aunque incluso esa interpretación es objeto de discusión, como lo es la probable ceca móvil de la que procedería la gran cantidad de monedas de caetra encontradas en la zona. Dato que para muchos es la prueba irrefutable de la presencia de un campamento, con las correspondientes tropas necesitadas de paga.

Algo había oido yo acerca de esa legión como la base de lo que luego sería Lugo; creo que fue cuando visité Lugo, lo ví en un folleto o en una placa, ahora no recuerdo.
Por cierto, y siguiendo con el tema de las guerras cantabras, ¿esta legión estaba formada por contingentes galos o galorromanos; o sólo era una legión estacionada en la Galia que fue trasladada por Augusto para esta guerra en particular?
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor APV el Mié 06 Ene 2010 14:43

Bueno la ubicación de una legión en Lugo tendría lógica para controlar los accesos a Galicia y Cantabria por el oeste. Lo que indica que la zona no estaba tan tranquila.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 06 Ene 2010 14:58

APV escribió:Bueno la ubicación de una legión en Lugo tendría lógica para controlar los accesos a Galicia y Cantabria por el oeste. Lo que indica que la zona no estaba tan tranquila.

Bueno, la zona estaba recién conquistada, y es obvio que tras la guerra aún debía de haber tribus o clanes hostiles; si mal no recuerdo todavía en tiempos de Nerón hubo una sublevación de cántabros...o de astures, ahora mismo no sabría decirte, tengo que buscar el sitio donde lo leí :oops: :pre:
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Longinio Laeto el Mié 06 Ene 2010 19:15

La revuelta acaecida a mediados del siglo I de nuestra era, reinando Nerón, fue protagonizada por los astures.
Sobre Lucus Augusti, si el territorio ya estaba sometido antes de las Guerras Cántabras, o al menos antes de su fase final, pudo servir de base desde la que presionar por el oeste. Me imagino una presencia militar romana en la zona, recibiendo los suministros bien Miño arriba, bien -personalmente me inclinaría por esta posibilidad- desde lo que hoy es La Coruña, adonde llegaría por vía marítima.
La presencia romana en la zona era decisiva. Aunque no hubiesen tomado parte muy activa en la lucha, les habría correspondido ser una especie de yunque, mientras los martillos golpeaban a los astures en otras zonas.

Sobre la Legio VI... la que fundó César durante la Guerra de las Galias era la Legio VI Ferrata. Octavio, años después fundó la Legio VI Victrix, que es la que nos ocupa.
De todos modos, por responder a tu pregunta (aunque como digo, se trataría de otra legión) teniendo en cuenta que había que ser ciudadano romano para ser legionario, dudo mucho que hubiese galos recién sometidos en la misma. No es el caso, pero muchas unidades romanas tenían un épiteto de carácter étnico, lo que sólo vinculaba a su origen geográfico. Es decir, una cohorte "celtiberica" indicaba que sus primeros miembros habían tenido ese origen. Pero en cuanto la unidad se empezaba a mover por el imperio, se nutría de elementos locales o de los que tuvieran a mano. Vamos, que una "celtiberica" en el limes en época de Trajano, probablemente estaría llenita de retios y panonios.


Respecto al asunto Hades-Serapis, sí había relación. Hades es un dios infernal, emparejado con Perséfone, que a su vez está vinculada al retorno anual de la primavera y las cosechas. Ahí tenemos a Serapis, con su modio de trigo en la cabeza (1). Y esto servía de paso para enlazar con la idea de renacimiento (periódico) que rodeaba a Osiris)

Sobre los coleccionables ¡ay, qué sería de nosotros sin ellos! Osprey, las revistas de Historia, el material de Historia 16... mención especial a este último. Entre Cuadernos de Historia, Cuadernos del Mundo actual, coleccionables de Historia del Mundo, de España, del Siglo XX, del Arte... normalmente, hay que capturarlos con red -como los bancos de peces- en las librerías de ocasión. En casa de mis padres ya no tenía casi espacio. La independencia me vino en un momento oportunísimo: ya empezaba mi señora madre a mirar de reojo tantos kilos de papel impreso (bueno, no el papel en sí, sino el -excesivo- espacio que ocupaba)
Aún así, por circunstancias técnicas, la mayoría de los libros siguen allí... Cualquier día voy de visita y me los encuentro en el felpudo. :lol:
------------
(1) Pequeña cagada de los guionistas de Ágora: todo el mundo sabía que lo que llevaba encima de la cabeza Serapis era un modio. Y sobre todo en una tierra como Egipto, gran productora de cereales. Si alguien hiciera el chiste de que Serapis llevaba encima de la cabeza una maceta, el que quedaría como un idiota sería él, al confundir un modio con una maceta.
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 06 Ene 2010 19:49

Longinio Laeto escribió:La revuelta acaecida a mediados del siglo I de nuestra era, reinando Nerón, fue protagonizada por los astures

Gracias por la aclaración :Bravo
Ya me sonaba a mí algo de la revuelta astur en la época neroniana.
Longinio Laeto escribió:si el territorio ya estaba sometido antes de las Guerras Cántabras, o al menos antes de su fase final, pudo servir de base desde la que presionar por el oeste. Me imagino una presencia militar romana en la zona, recibiendo los suministros bien Miño arriba, bien -personalmente me inclinaría por esta posibilidad- desde lo que hoy es La Coruña, adonde llegaría por vía marítima

El territorio galaico estaría sometido a control romano, porque desde Coruña a Lugo hay bastante territorio para ser atacados los suministros por bandoleros; al menos para la tecnología de aquella época, el envío de suministros hasta Lugo debía requerir bastante esfuerzo.
Longinio Laeto escribió:la Legio VI... la que fundó César durante la Guerra de las Galias era la Legio VI Ferrata. Octavio, años después fundó la Legio VI Victrix, que es la que nos ocupa.
De todos modos, por responder a tu pregunta (aunque como digo, se trataría de otra legión) teniendo en cuenta que había que ser ciudadano romano para ser legionario, dudo mucho que hubiese galos recién sometidos en la misma. No es el caso, pero muchas unidades romanas tenían un épiteto de carácter étnico, lo que sólo vinculaba a su origen geográfico. Es decir, una cohorte "celtiberica" indicaba que sus primeros miembros habían tenido ese origen. Pero en cuanto la unidad se empezaba a mover por el imperio, se nutría de elementos locales o de los que tuvieran a mano. Vamos, que una "celtiberica" en el limes en época de Trajano, probablemente estaría llenita de retios y panonios.

Supongo que la composición étnica de la VI Victrix cambió con el paso del tiempo; pero en aquel tiempo debía de estar formada por ciudadanos romanos de la Galia.
Longinio Laeto escribió: asunto Hades-Serapis, sí había relación. Hades es un dios infernal, emparejado con Perséfone, que a su vez está vinculada al retorno anual de la primavera y las cosechas. Ahí tenemos a Serapis, con su modio de trigo en la cabeza (1). Y esto servía de paso para enlazar con la idea de renacimiento (periódico) que rodeaba a Osiris)

Pues no lo había visto de ese modo; es interesante :o
Longinio Laeto escribió: los coleccionables ¡ay, qué sería de nosotros sin ellos! Osprey, las revistas de Historia, el material de Historia 16... mención especial a este último. Entre Cuadernos de Historia, Cuadernos del Mundo actual, coleccionables de Historia del Mundo, de España, del Siglo XX, del Arte... normalmente, hay que capturarlos con red -como los bancos de peces- en las librerías de ocasión. En casa de mis padres ya no tenía casi espacio. La independencia me vino en un momento oportunísimo: ya empezaba mi señora madre a mirar de reojo tantos kilos de papel impreso (bueno, no el papel en sí, sino el -excesivo- espacio que ocupaba)
Aún así, por circunstancias técnicas, la mayoría de los libros siguen allí... Cualquier día voy de visita y me los encuentro en el felpudo

Los míos estan ocultos y a resguardo de ataques de limpieza general, que son el apocalipsis para estas revistas :-))
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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor T. Col. J. Frost el Mié 06 Ene 2010 20:15

Sobre el asentamiento de tropas en Lugo durante las guerras cántabras Angel Morillo Cerdán opina:


Un problema semejante lo plantea el supuesto campamento de la legio VI victrix en Lucus Augusti., el actual Lugo. Recientes excavaciones apuntan a la existencia de una fase inicial de carácter militar, brindando asimismo el posible nombre de la unidad ocupante del recinto, la legio VI victrix, cuya abreviatura aparece grabada en un sillar de piedra. Según Rodríguez Colmenero el campamento, fundado en plenas Guerras Cántabras, habría perdurado tan sólo una década, siendo transformado en un asentamiento civil durante la segunda venida de Augusto a la Península, que sitúa entre el 16 y el 13 a. C. (Rodríguez Colmenero-Carreño, 1992: passim; Rodríguez Colmenero, 1996: passim). Sin embargo, por el momento carecemos de estructuras constructivas campamentales y las evidencias materiales son contradictorias. Por una parte contamos con una posible ceca de monedas del tipo de la caetra, que se suele datar entre el 27 y el 23 a. C., pero el resto de los materiales arrojan fechas dos décadas posteriores a la Guerra. Todavía persisten numerosas incógnitas sobre este emplazamiento (Morillo, 1998a: e. p.).

Lo que si ha aclarado la arqueologia es el asentamiento en León de la legio VI Victrix, desde al menos el cambio de era.
Al infinito y más allá

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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Klistenis el Dom 17 Ene 2010 21:38

Enhorabuena por la profundidad y riqueza de la información de este foro. :dpm:
Y también sobresalimos en los preparativos de las cosas de la guerra por lo siguiente: mantenemos nuestra ciudad abierta y nunca se da el que impidamos a nadie que pregunte o contemple algo.
Pericles, 430 antes de Cristo.

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Re: Las Guerras Cántabras

Notapor TEMISTOCLES el Sab 27 Mar 2010 15:59

Antes que nada, felicitar al compañero Frost por la apertura de este interesante tema que es el de las Guerras Cántabras.

Como está casi todo dicho, quiero incidir en la postura que adopta Augusto, actitud ésta, en la que predomina más la visión geopolítica que la militar. A mi entender, con la campaña Cántabra lo que pretende es cerrar definitivamente el dominio del norte peninsular. Amén de las definiciones que sobre la expansión romana en Hispania se han ido dando en la moderna historiografía. Como las que van, desde la explicación al imperialismo romano en clave mercantilista —es decir, competencia por ganar nuevos mercados o tener un acceso privilegiado y monopolístico a ciertas fuentes de materias primas— a las que definen como una motivación principalísima el aprovisionamiento de mano de obra esclava por vía del cautiverio.

El hecho de que involucre a un número de legiones tan elevado en comparación al objetivo es una clara muestra de esta determinación.

SALUDOS!!!
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