Las Guerras Cántabras

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderadores: Bernardo Pascual, Mod.Aux.1


Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 27 Mar 2010 16:44

TEMISTOCLES escribió:quiero incidir en la postura que adopta Augusto, actitud ésta, en la que predomina más la visión geopolítica que la militar. A mi entender, con la campaña Cántabra lo que pretende es cerrar definitivamente el dominio del norte peninsular

Y propagandística también; tras décadas de guerras civiles entre romanos, las Guerras Cántabras eran la oportunidad de Augusto de mostrarse como un líder que atacaba y sometía a los bárbaros, y no como sus predecesores que usaban las legiones contra los romanos en luchas por el poder en la vieja República.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1559.Haber superado 10.000 pos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10945
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

google adsense
Google
 

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Dgarauz el Vie 27 Feb 2015 23:46

Los Cantabros y Astures eran pueblos Celtas verdad? Ojeando por encima el hilo no he encontrado ninguna referencia a Corocota, un supuesto líder Cantabro de esta época. Hace poco leí una genial novela de Lorenzo Mediano sobre el.
Dgarauz
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 11 Feb 2015 23:50
Mensajes: 250
A_España_Castilla-Leon (ep)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 28 Feb 2015 0:55

En realidad no se sabe lo que eran. El problema es que tenemos pocas referencias acerca de estos pueblos.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1559.Haber superado 10.000 pos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10945
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 1:25

Sobre este tema quiero ofrecer mi particular visión geo-estratégica. Muy resumida y esquemática, porque toca demasiados palos, pero se puede ampliar. Como si fuera una campaña más de las que analizamos por aquí.
Para empezar veremos un mapa de la situación. De Hispania lo verdaderamente valioso es el litoral mediterráneo (estrecho y Cádiz incluídos), los valles del Guadalquivir y Ebro. Pero hay más y con un valor menospreciado e insospechado. El estaño de Galicia y los puertos del Atlántico-Cantábrico. Otro premio a añadir es el del sobrevalorado oro. Por mucho que valga, no vale un buen puerto (que se lo pregunten a los rusos). El estaño pasó a mejor vida, pero la importancia de los puertos ha perdurado.
Vamos a ver las posibilidades de conquista de Hispania, partiendo del Mediterráneo, Guadalquivir y Ebro.
Imagen
Para conquistar los puertos del Norte y Noroeste y la zona riquísima en metales (rojo) hay una serie de posibilidades.
1- Por la costa. (Ruta roja uno) Eso supondría además de un terreno infernal, un enemigo no menos infernal, y sin el apoyo de la flota.
2- Por la meseta al pie de la cordillera. Hay que salir del valle del Ebro a la meseta por La Rioja. Vía muy directa e importantísima a posteriori. Esta opción es de las primeras en intentar, con buenas comunicaciones con Tarraco, pero se queda expuesta a los ataques de flanco por parte de los norteños.
3- Por la salida fácil a la meseta a través de Soria. Pero en el puñetero medio de la salida está Numancia, defendida con uñas y dientes no sólo por los numantinos, sino por todos los vecinos que comprendían lo estratégico de la posición. Si se les bloqueaba allí, la meseta estaba a salvo, en principio.
Como veis, el terreno es muy testarudo, es siempre el mismo, y ns encontramos con el mismo escenario en la reconquista pero al revés, con Gormaz bloqueando el paso al Ebro y los principales movimientos por Alava-La Rioja.
4- Desde Cartagonova, magnífico puerto y base de aprovisionamientos pero con no muy buenas comunicaciones terrestres, son mejores desde Sagunto por el corredor de Almansa. Además la distancia es mayor, pero sirve perfectamente para atacar por la espalda a través de Cuenca y Guadalajara los pasos a la meseta, más que para avanzar al Noroeste.¿Os suena el episodio de Sagunto?
5- Desde Gades por todo el interior. Muchos hostiles y sin apoyo de la flota tampoco.
Una mezcla de las rutas 4 y 5 hizo Anibal hasta Zamora, y nadie sabe a qué (yo lo veo claro) y abandonó por tener que volver a toda prisa a hacerse cargo del asunto Sagunto.
6- Por la costa Lusa, con apoyo de la flota, mal terreno pero mucho apoyo.
La 5 y 6 se vieron bloqueadas por las campañas de Viriato, pero cuando concluyó, la mayoría de los lusitanos se sometieron de buen grado y se avanzó a toda velocidad. Tenemos expediciones a Callaecia en 139AC, 137AC y 96-94AC. Sabían a dónde iban y lo que querían.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 2:01

Vamos una fase más allá. La zona de la meseta norte, aunque todo es muy confuso, como casi todo lo referente a este tema, parce que queda sometida definitivamente tras las guerras sertorianas. Para la zona de la actual Galicia pues... campañas de Julio César nada más y nada menos, desembarcos, resistencia dura en el Miño, de todo. A mi entender la prioridad es clara: los puertos y el estaño.
Imagen
Otros movimientos previos a las propias guerras cántabras, además de acometer la conquista de Galicia son despejar la zona con la frontera francesa (eso también es otra operación bélica muy cercana), presionar por Alava y llegar al Cantábrico. Por otro lado, en el frente sur se consiguen enlazar las vías interiores con la costa, desde Portus-Cale, Brácara-Zamora, creando la base de Ocelo Duris en Villalazán, en la orilla sur del Duero, donde se cree pudo estar una base para 2 legiones. Este tema también es muy controvertido, pero es la única opción con sentido si se quiere avanzar de sur a norte y es donde convergen las calzadas que llamo auxiliares. Veremos por qué. Y aquí empieza lo bueno.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor APV el Sab 14 May 2016 3:33

Poliorcetos escribió:A mi entender la prioridad es clara: los puertos y el estaño.

Estrabón menciona a Publio Licinio Craso (no el triunviro) que llega entorno al 96 a.C. en busca de las rutas fenicias a las Casitérides y a su estaño.

Poliorcetos escribió:La 5 y 6 se vieron bloqueadas por las campañas de Viriato, pero cuando concluyó, la mayoría de los lusitanos se sometieron de buen grado y se avanzó a toda velocidad. Tenemos expediciones a Callaecia en 139AC, 137AC y 96-94AC. Sabían a dónde iban y lo que querían.

La fortificación de Olisipo por Décimo Bruto como base de apoyo antes de su avance hasta Porto y más lejos hasta el Limia.

Pero queda un punto de resistencia que Décimo Bruto y luego Julio César deben sofocar: la Sierra da Estrela, posiblemente no un impedimiento pues Décimo marcha intentando evitar caer en luchas de guerrillas atacando directamente las poblaciones pero si un lugar donde los lusitanos pueden replegarse.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12756
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 12:38

Por eso opino que la ruta de la costa es la mejor opción, la 6 frente a la 5. Además de conseguir puertos, lo que va unido al apoyo de una flota tanto de guerra como mercante, se ahorra puntos de resistencia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 14 May 2016 13:05

Poliorcetos escribió:Además de conseguir puertos, lo que va unido al apoyo de una flota tanto de guerra como mercante, se ahorra puntos de resistencia

De hecho los habitantes de Noega (el castro de la actual Gijón) comerciaban con las regiones sureñas ya en tiempos pretéritos (creo recordar que se encontraron restos de cerámicas de época tardorrepubicana en el castro) y además, no opusieron resistencia a la ocupación romana; señal de que pudo haber contactos previos entre los romanos y los indígenas para buscar puntos de desembarco seguros.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1559.Haber superado 10.000 pos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10945
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 13:29

Vamos con el desarrollo de las campañas en el Noroeste.Galicia hasta el momento es parca en campamentos romanos. Además hay un problema añadido, que es diferenciar los de conquista con los de explotación de las minas. He puesto los que considero de conquista según varias fuentes (1). Hay dos cerca de la costa y 4 (3 muy juntos) entre Lugo y el del Bierzo en Balboa, además del propio Lugo. El tema del posible campamento en Lugo aunque es confuso y contradictorio de momento considero que hay más pistas que hablan su existencia y anterior a las Guerras Cántabras-Astures, como el tema de las monedas.Tengo alguna pista más que dejo para después.
Imagen
Aquí represento la conquista de Galicia, dando la dirección de avance por la costa hasta enlazar con La Coruña (o el golfo ártabro si se prefiere) y desde allí hacia el interior. Además estoy convencido que tuvo que existir otra dirección de avance por el interior (Pontvedra-Orensa para converger en El Bierzo, territorio Astur, con la columna de Lugo.
Y por otro lado también se buscaría la unión, o mejor dicho la comunicación, con el interior, posiblemente a la línea del Duero por Braganza-Alcañices-Villalazán, por donde existe calzada. Allí se enlaza con calzadas procedentes del Mediterráneo y la del sur por el interior, creando una base para las posteriores operaciones. Lo de Villalazán como Ocellum Duri siempre ha sido controvertido (es algo sistemático el estar las cosas confusas) por suponerlo en Zamora durante generaciones. Pero lo que se tiene claro es que la famosa vía de la Plata no ha dejado rastro alguno por Zamora y si por Villalazán.(2) además de estar Zamora del lado norte del Duero.
Todo esto para insistir en que Galicia se conquistó de Oeste a Este y no viceversa desde Astorga como se venido machacando sistemáticamente (flecha roja). Resuminendo: expediciones tempranas, desembarcos, presencia antes de las guerras y más que veremos.
El círculo amarillo es el oro, el metal que lo enturbia todo.
Os dejo enlaces.
1: praza.gal/cultura/10236/unha-investigacion-deita-luz-sobre-a-pouco-conecida-conquista-romana-de-galicia/
Es un interesante plano de campamentos.
2: Un excepcional trabajo sobre vías romanas, aunque ultimamente no consigo entrar, probad vosotros. Es muy bueno, merece la pena.
http://viasromanas.blogspot.com.es/2012 ... -leon.html

Este es otra visión novedosa, fresca. Controvertida como suele ser el trabajo de los ingenieros por parte de los historiadores, de gente que sabe de topografía, de construcción, del terreno...
http://www.jlvg.es/Publicaciones/2013_0 ... O_JLVG.pdf
Más estudios del mismo autor:
http://www.jlvg.es/Publicaciones/2011_0 ... s_JLVG.pdf
http://www.jlvg.es/Publicaciones/2011_1 ... _Mundo.pdf
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 13:36

Antigono Monoftalmos escribió:
Poliorcetos escribió:Además de conseguir puertos, lo que va unido al apoyo de una flota tanto de guerra como mercante, se ahorra puntos de resistencia

De hecho los habitantes de Noega (el castro de la actual Gijón) comerciaban con las regiones sureñas ya en tiempos pretéritos (creo recordar que se encontraron restos de cerámicas de época tardorrepubicana en el castro) y además, no opusieron resistencia a la ocupación romana; señal de que pudo haber contactos previos entre los romanos y los indígenas para buscar puntos de desembarco seguros.


Es que además del milenario comercio, son necesarios para la comunicación marítima con las Galias y poder invadir efectivamente Gran Bretaña. Enlazar Roma con Galias y gran Bretaña por mar.
Como en el foro hay una sección peliculera, me sumo parafraseando:
General Ludwig a Bittrich: Van a por los puentes. En este caso: Van a por los puertos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 13:59

Y ya tenemos preparado el escenario para el penúltimo acto. Se teje la tela de araña mortal.
Aquí represento el frente al inicio de las operaciones. Las rutas principales rojas van convergiendo. Las naranjas, el enlace provisional, aunque importante y necesario su importancia se verá eclipsada por la ruta que tenían en mente desde un principio y que cántabros y ástures impedían llevar a cabo: el posteriormente conocido como Camino de Santiago o camino francés. Atántico con Mediterráneo paralelo a la costa por terreno llano. También quiero destacar la concentración en la zona de Zamora-Benavente. La reducciión del saliente está claro por dónde iba a ser y dónde se concentraban los contrincantes.
De nuevo el círculo amarillo, la mayor concentración de yacimientos de oro de todo el imperio.
Imagen
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 16:32

Una vez que tenemos el escenario, veamos qué actores hay. Más lío si cabe.
Imagen

En el 29 AC, el cósul Tito Estatilo Tauro consigue el título de Imperator por parte de Augusto por sus victorias contra ástures, cántabros y vacceos. ¿Pero con qué tropas?
Desconozco qué tropas habría en Hispania hasta el 30AC, que es cuando llegan las primeras de las legiones de la lista dada para las Guerras Cántabras-Astures. En dicho año 30AC es cuando se asigna la llegada de la Legio VI Victrix y la Legio I Augusta. Como de la VI hay algún rastro por Lugo, supongo asignada a la provincia Ulterior, mientras que la Legio I quedara en la meseta o zona de Alava como legión de la Citerior, pero bien pudieron combatir ambas en el 29AC bajo el mando del Cónsul Estatilo Tauro. De las Auxilia, pocas debieron ser, ni las cito. La Legio VI la supongo saltando al Bierzo desde Galicia y la Legio I tal vez preparando el avance y bases en la meseta, como Segisama.
En el 27AC Calvisio Sabino y Sexto Apuleyo obtienen triunfos que se desconocen. Sin embargo, este año 27AC trae muchos cambios. Se crea una nueva provincia, la Lusitania, siendo las otras dos Bética y Tarraconense. Y también llegan dos legiones más, la V Alaudae y la X Gémina antes Equestris Gemina. Parece también que van a parar al nuevo Ejército consular de la Lusitania del que en 26AC se hace cargo Publio Carisio. En la Tarraconensis todo sigue igual, con una sola legión o a lo sumo dos si contamos la misteriosa.
La Legio IX, la misteriosa, la de siempre, se la supone en Hispania entre el 29AC y el 13AC, pero sin más datos que yo sepa.
Así que se operaba ya en el 27AC y por los refuerzos recibidos sería contra Astures, con la VI presionando en El Bierzo y las V y X hacia la zona de Benavente desde el gran campamento supuesto en Villalazán. En este área de Benavente tiene lugar el asedio de Arrabalde.
Las operaciones contra los Astures como vemos por el número de fuerzas presentes son anteriores a las de Cantabria.
Augusto llega se supone en 27AC, pero no será hasta el 25AC cuando aparezcan las legiones II Augusta y XX Valeria Victrix, así que no empezaría la campaña sin ellas, es de suponer.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor APV el Sab 14 May 2016 17:38

Poliorcetos escribió:Por eso opino que la ruta de la costa es la mejor opción, la 6 frente a la 5. Además de conseguir puertos, lo que va unido al apoyo de una flota tanto de guerra como mercante, se ahorra puntos de resistencia.

Un matiz la ruta de Décimo durante sus dos campañas parece que siguieron lo que luego sería la Ruta XVI del Intinerario Antonino, la vía Bracara Augusta a Olisipo. Es decir penetrando un poco en el interior hasta Coimbra pero manteniéndose no lejos del mar.

Poliorcetos escribió:Todo esto para insistir en que Galicia se conquistó de Oeste a Este y no viceversa desde Astorga como se venido machacando sistemáticamente (flecha roja). Resuminendo: expediciones tempranas, desembarcos, presencia antes de las guerras y más que veremos.

Lo que no veo tan claro es el control romano por completo de las provincias de Ourense y Lugo (¿estaba ya el campamento o no?) y del Tras os Montes portugués. Zonas más alejadas de la costa y de las principales rutas de comunicación.

Pienso en las zonas del Macizo Galaico-Leonés y sus sierras. No me extrañaría visto como hicieron los lusitanos en Serra da Estrela.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12756
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 18:37

Ahora, la batalla.
Si Augusto empezó las hostilidades contra los cántabros en el 26AC, o bien lo hizo con sólo dos legiones o está mal la fecha de llegada de estas, o atacó el 25AC. De las tres columnas famosas, tengo referencias de dos en base a la cantidad y calidad de las excavaciones realizadas en los últimos años, así que no sería extraño que empezara con dos columnas tampoco y se ampliaran posteriormente.
En el 26AC comenzaría el asedio del castro de Arrabalde. Esta posición fortísima, tanto por el terreno como por sus obras, cerraba no sólo al acceso a la cuenca del Orbigo y en parte la del Esla, también bloqueaba el acceso a las zonas auríferas de los Montes de León.
Imagen
Aquí los astures plantaron batalla, su Alesia particular. Todo apunta a que ahí ocurrieron los hechos descritos como "Lancia" Os pongo una serie de enlaces donde se trata el tema con mucha profundidad. Uno en particular es lo mejor que he leído, no ya sobre esto, sino como campaña en general. Magnífico. Lo recomiendo encarecidamente.
http://www.jlvg.es/Publicaciones/BELLVM ... igecio.pdf
También este, mucho más somero pero interesante igualmente:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... go=1203068

Lo plasmo en un esquema sencillo y analizamos.
Imagen
El asedio en sí no tiene nada de novedoso. El episodio en el 25AC de intento de asalto sorpresa bajando de las montañas, interpreto que es desde la zona del Teleno. En el enlace primero hay magníficos mapas con la disposición de castros y campamentos de la zona. Si atacaron los campamentos en el 25AC, quiere decir que ya estaban allí antes, por eso la fecha del 26AC.
Pero tengo muchas disensiones con lo publicado en el enlace. Es en algunos campamentos. Por ejemplo Astorga. Los arqueólogos datan su fundación entre el 15AC y el 10AC. Más adlant lo veremos. Otro que discrepo es el de Valdemeda, al que asigno una segunda fase de operaciones destinada a conquistar la sierra del Teleno. Y que ha aparecido en foto aérea otro campamento en la cercanía de Huerga de Frailes, junto al Orbigo, que bien pudiera formar parte del asedio.
Otra discrepancia es en el número de fuerzas. José Luis Vicente González dice que además de la Legio X en Petavonium, vexiliaciones y alguna cohorte auxiliar manteniendo el aseedio, Carisio mantenía en reserva con él a las otras dos (V y VI), con las cuales acudiría a interceptar el ataque astur. Pero esto es suponiendo que el Bierzo no había sido atacado aún. Personalmente opino que era necesaria la presencia de una de ellas, probablemente la VI en la zona berciana, como bloqueo por el oeste de la sierra. De no ser así, nada impediría huir a los derrotados astures hacia allí. Por eso represento un triángulo como símbolo de posición de bloqueo y que algo más adelante cobra pleno sentido.
En verde he marcado la posición de Lancia en Villasabariego. Importantísima ciudad romana posteriormente, pero muy alejada de la zona de conflicto por un lado, y por otro, ¿Cómo llegaron a ella? Si subían del sur, era necesario primero limpiar el área aquí tratada. Desde el Oeste, el ejército de Lusitania tenía que atravesar toda la zona astur. Y desde el Este, lo más fácil, entraría en la zona de operaciones del ejército de la Tarraconense, supondría un rodeo además. Precisamente el ver los mapas de operaciones que han inventado es lo que me llevó a profundizar. Si se busca guerras cántabras-astures salen unos mapas con extrañísimas maniobras, columnas que se cruzan, rodeos... no tienen ninguno sentido.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 19:06

APV, tampoco tengo claro cómo se hicieron con el control de esa zona. Entre el año 64 y el 30 pudieron pasar muchas cosas que se desconocen, pudiendo ser el escnario de los grandes combates que se mencionan. Lo que sí pienso es que tuvo que ser partiendo de la zona de Braga, con el cercano Portus como base de suministros. Desde Braga puedes avanzar al norte por la costa, hacia Orense por Chaves y Verín, al Bierzo también desde allí o hacia el oeste por Braganza-Álcañices-Zamora o por Padornelo-Valle del Tera. Estas últimas son las que creo utilizó el ejército de Lusitania para enlazar con la meseta y la tarraconense y derrotar a los astures. Braga tiene una importancia excepcional. En cuanto a Galicia, una vez superada la fuerte oposición en esos lugares, Miño-Duero que se controlan desde la base de Braga, la resistencia debió ser muy poca, tal vez se convencieron de la imposibilidad de derrotar a los romanos, o que se convencieron de las ventajas de comerciar en paz con ellos. Tal vez por eso no se han descubierto muchos campamentos de conquista (hasta ahora) y que estén concentrados como para un asalto al Bierzo Astur.
Julio César tendría mucho que ver en todo eso.
Por cierto, hay una Julióbriga (por Braganza) Lo curioso del caso también es que viendo la Notitia Dignitatum hay quien la da por falsa, puesto que la cohorte trasladada a Julióbriga no podía ser pues ya no existía como ciudad, hablo de la de Cantabria, pero el egocentrismo impide ver que hay más Juliobrigas y no lejanas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor APV el Sab 14 May 2016 19:53

Julio César se hizo con el control de las zonas comerciales costeras y posiblemente se extendió el control romano hacia el interior desde Braga, el Golfo Artabro y posiblemente remontando el Miño, y por las rutas de las futuras vías romanas.

Pero dudo que entre el 61 y el 30 se hiciera mucho más porque con las guerras civiles el control romano no avanzaría demasiado por la fuerza, más bien una penetración económica y comercial al controlar los emporios costeros.

La cuestión sobre la Galicia Oriental (sobre todo la zona montañosa) está en el asunto del Monte Medulio y su ubicación. ¿En Cantabría, Asturias, León, Galicia Oriental?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12756
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 20:08

Así que una vez tomado el castro de Arrabalde, sólo quedaba ascender hasta las cumbres del Teleno, siendo lo más fácil en dirección Este-Oeste, como se puede ver en la vista del satélite. Desde El Bierzo la ascensión es más complicada si cabe, entre otras cosas por estar más bajo que la meseta. Hay un campamento al menos, Valdemeda. Hay muchos más, pero se piensa que son de control de las explotaciones de esta inmensa zona aurífera. Hace pocos días salió la noticia de otro, es un suma y sigue sin parar.
Si no existiera el bloqueo desde la cuenca del Sil, se escaparían. Se liquidaba así este saliente y se obtenía un botín gigantesco en forma de yacimientos.
Imagen
No entro en el tema Mons Medulio, porque hay casi más ubicaciones que montañas. Y estas operaciones serían sobre el 24AC. Y si tomamos el Sil como Miño, pues más todavía lío. Esta sería una operación muy parecida y acaba limpiando la zona. Para el 22AC la zona de operaciones opino ya sería Asturias.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 20:24

Como antes mencioné, APV, en 29-27AC hay combates, se celebran triunfos, y son sobre astures, cántabros y vacceos que se sepa. O los Galaicos ya estaban bien avenidos o fue en esos periodos cuando se avanzó hacia el interior como he puesto en uno de los mapas. Que yo sepa, corrígeme por favor si me equivoco, nadie celebra triunfos sobre otras tribus.
Lo de Julio César no cesa de sorprenderme. No lo entiendo y tal vez alguien tenga una respuesta. Se supone como dices que conquista o asimila unas importantísimas zonas, tanto en puertos como en minerales. Es más, puede que su fortuna empezara aquí. Pero no habla de ello. O no lo consideró glorioso o se ha perdido lo que escribiera. Con la pompa que se daba así mismo ¿Por qué no presumió de su etapa gallega?
Además, con posterioridad a la conquista hay muchas cohortes galaicas/lusas ¿Habría en su época auxiliares ya?
Si es lío todo, y ni una explicación satisfactoria.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 21:23

Más indicios. Las famosas monedas de Lugo. Controvertidas, confuso todo, etc. Si las datamos en el 25AC por Publio Carisio en Lugo, cuando en esas fechas estaba combatiendo en Benavente una de dos: o era un máquina que tomó Arrabalde, toda la sierra del Teleno el Bierzo y llegó a Lugo en una campaña, o bien Lugo ya era romano. Si son anteriores, ni te cuento. Como ya se ha mencionado aquí el tema, sólo añadir que de Lugo para abajo faltan hasta casi Portugal, donde vuelven a aparecer, como en el propio Portugal, León y Burgos.
El edicto de Augusto, el bronce del Bierzo, otro tanto de controversia. Premia a los astures del Bierzo que fueron pacíficos y no lucharon contra él.
Aunque todo confuso, todo va en una única dirección.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor APV el Sab 14 May 2016 21:53

Poliorcetos escribió:Lo de Julio César no cesa de sorprenderme. No lo entiendo y tal vez alguien tenga una respuesta. Se supone como dices que conquista o asimila unas importantísimas zonas, tanto en puertos como en minerales. Es más, puede que su fortuna empezara aquí. Pero no habla de ello. O no lo consideró glorioso o se ha perdido lo que escribiera. Con la pompa que se daba así mismo ¿Por qué no presumió de su etapa gallega?

Quizás por política: No puede presumir demasiado de algo que podría ensombrecer el papel de Publio Licinio Craso Dives, padre de su aliado y financiador, señalando que sometió tribus que este no había podido. O incluso puede que César actuara un poco como comisionado de Craso al que debía dinero.
Tampoco podía estar pregonando un éxito en un territorio que correspondía a Pompeyo en ese momento.

Poliorcetos escribió: Esta sería una operación muy parecida y acaba limpiando la zona.

No necesariamente el frente estaba en Asturias, si quedaba algún bolsón que no había actuado, podían encargarse en ese momento de liquidarlo.

Ya vimos que los lusitanos siguieron sosteniéndose en los Mons Herminius en tiempos de Julio César cuando el control romano ya había alcanzado en Duero.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12756
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 21:59

APV escribió:Ya vimos que los lusitanos siguieron sosteniéndose en los Mons Herminius en tiempos de Julio César cuando el control romano ya había alcanzado en Duero.

Pero es que esa zona del Teleno, Cabrera, Eria, las propias Médulas que están del otro lado del Teleno (qué curioso) Duerna... son un inmenso yacimiento de oro. Como para dejar esa bolsa!
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 22:22

Para los siguientes años, por un lado se va poco a poco machacando y exterminando a los cántabros Se ha excavado recientemente un castro en Cistierna, cuenca alta del Esla, arrasado. Otra vía de ataque pudo entrar por ahí. Mientras, Carisio limpia la vertiente leonesa de la Cordillera Cantábrica y sus innumerables castros a gran altura (opino el 23AC) para después asaltar la divisoria y llegar al corazón de la actual Asturias en torno al 22AC. También hay campamentos romanos por la costa oeste asturiana y en el suroeste. Los del suroeste tienen toda la pinta de ser de control minero, la zona de Ibias también está minada de oro por sitios hasta lo más remoto.
Imagen
En el 22 Carisio es relevado. Aparte de su fama de brutalidades, se trabó en las operaciones y requirió refuerzos del ejército tarraconense.
Porque se dice siempre que su carácter provocó una rebelión, pero para mi es la continuación de las operaciones. Y el único sitio donde se empantanaron los romanos parece que es en la vía Carisia precisamente. Tema monte Curriechos.
La Classis también pondría su granito de arena, bien desde Galicia o bien desde Santander.
Otra columna avanzó por el puerto de la Mesa, para converger en el corazón mismo de Asturias.
La Legio IV Macedónica me creo que llega en el 20AC, bien para cubrir bajas o controlar territorio o añadir pegada a unas cansadísimas legiones cuyos legionarios pedían a gritos que fueran licenciados.
En el 19, más de lo mismo, nos lo cuentan como sublevación, pero qué curioso que el año antes llega una legión fresca.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Sab 14 May 2016 22:50

Acabadas las guerras se establecen las 3 legiones que quedan n puntos muy concretos. Las 3 alineadas en el tramo que faltaba por hacer de calzada Mediterráneo-Atlántico, todas en una T de ésta a los puertos. La Legio X debió estar poco en Astorga, porque vuelve a Petavonium o está en los dos sitios a la vez. Desde este último campamento hará la conexión en la zona de Benavente además de la infraestructura minera. De Astorga a Lugo, poco debía faltar y cuando se acometa la gran Vía Nova, ya será otra legión. Sin embargo desde León a Asturias y Santander y desde Herrera de Pisuerga a Santander por un lado y a Zaragoza por otro, las legiones Vi y IV tenían faena.Imagen
La tela de araña se completa.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Lutzow el Dom 15 May 2016 2:52

Magnífico y detallado trabajo Poliorcetos, y un interesante debate, señores... :dpm:

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 45257
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 15 May 2016 20:12

Hace años ha que mi padre tenía en su biblioteca el clásico Roma contra Cántabros y Astures de Eutimio Martino, una obra interesante sobre el tema, con mapas y fotos de yacimientos arqueológicos de la época. El libro fue publicado en 1982, así que supongo que estará desactualizado, y que la investigación ha avanzado mucho respecto al tema, pero no puedo evitar recordar sus problemas para dilucidar dónde se habían dado las batallas, dada la parquedad descriptiva de las fuentes.
Interesante debate que ha hecho reverdercer el hilo :Bravo
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1559.Haber superado 10.000 pos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10945
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Flavius Stilicho el Dom 15 May 2016 20:45

Excelente análisis. Muy interesante. Aunque cuidado, las campañas militares no siempre siguen parámetros lógicos. :) . Pero bueno, por defecto debemos suponer que sí lo hacían y hay una explicación racional a la mayoría de los movimientos y líneas de avance.

APV escribió:
Poliorcetos escribió:Lo de Julio César no cesa de sorprenderme. No lo entiendo y tal vez alguien tenga una respuesta. Se supone como dices que conquista o asimila unas importantísimas zonas, tanto en puertos como en minerales. Es más, puede que su fortuna empezara aquí. Pero no habla de ello. O no lo consideró glorioso o se ha perdido lo que escribiera. Con la pompa que se daba así mismo ¿Por qué no presumió de su etapa gallega?

Quizás por política: No puede presumir demasiado de algo que podría ensombrecer el papel de Publio Licinio Craso Dives, padre de su aliado y financiador, señalando que sometió tribus que este no había podido. O incluso puede que César actuara un poco como comisionado de Craso al que debía dinero.
Tampoco podía estar pregonando un éxito en un territorio que correspondía a Pompeyo en ese momento.


Probablemente no sería hasta la guerra de las Galias en que se dió cuenta del valor propagandístico que tenía ir relatando sus campañas; además aquí estamos en una guerra de varios años y era vital ir dando su versión mientras duraba, ya que contaba con muchos enemigos en Roma, a diferencia de lo sucedido en España. No se trata de que Julio César escribiera sus memorias, en cuyo caso si podría haber dado más detalles de lo sucedido anteriormente, sino de informar a los romanos de la "actualidad" en lo que a él respectaba.
Glorioso lo debió considerar en parte ya que marchó corriendo a Roma a solicitar un triunfo unido a presentarse para el consulado; renunciando al triunfo por que iba apurado de fechas y no le hubieran dejado combinarlo con las elecciones. Aun así es posible que tampoco lo fuera en exceso. Sabemos que ya había habido expediciones a la zona y que César estaba falta de dinero y descuidó la parte civil de su puesto para simplemente organizar un ejército y marchar una por una contra las tribus de la región, solucionando sus problemas de financiación y mandando un generoso tributo a Roma (justo antes de su candidatura).
No deja de ser posible, a pesar de lo que se cuenta, de que la región ya estuviera medio asimilada por expediciones anteriores o contactos previos que no conocemos. Tal vez si Julio César no hubiera sido el protagonista, lo que no hubieran contado los cronistas posteriores hubiera sido diferente y hubieran rebajado el nivel de importancia de la campaña. No sería el primer político republicano que aprovechara su puesto para organizar una guerra innecesaria o evitable en busca de botín rápido.

Saludos.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".

1301.Ganador 1 vez (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
Flavius Stilicho
Teniente de Navio
Teniente de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 02 Feb 2012 18:39
Mensajes: 2080
Medallas: 2
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Dom 15 May 2016 23:30

Si todo eso está muy bien, la `política, pero hacerse con una de las 3 únicas fuentes de estaño de Europa, con Finisterre y las costa gallega y someter a quien sabe cuantos, preparando el camino a una expansión mucho mayor... claro que correría a por el triunfo. Que lo silenciaran o lo hiciera de motu propio es lo de menos, lo que interesa ahora es el alcance.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor APV el Lun 16 May 2016 0:19

César regresa a Roma de su propretura, tras ser aclamado imperator por sus soldados, para celebrar el triunfo que le ha autorizado el Senado.

Ahora bien, al llegar se encuentra con el problema de la ley del año 63 que exigía a los candidatos que estuvieran presentes pero al mismo tiempo no podía trasponer el pomerium porque aspiraba a celebrar el triunfo. César pidió poder presentarse como candidato aún estando fuera, pero Catón bloqueó la sesión impidiéndo que se aprobará esa eximente.
César entoncés renuncio al triunfo traspasando el pomerium y presentándose candidato.

Catón hizo eso porque César era de la facción enemiga, por el asunto de Servilia su hermanastra (amante de César, cuya famosa carta salió a la luz en el juicio de los catilinarios) y porque precisamente presentaría a su yerno como candidato.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12756
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor Poliorcetos el Lun 16 May 2016 1:03

Hay otro asunto con el que discrepo de hablado en este hilo. Se presupone que las guerras civiles hicieron retroceder los logros anteriores romanos, pero muy al contrario, durante las guerras servilianas es cuando se afianza el dominio de Roma sobre los Vacceos y la meseta, tal vez por escoger el bando equivocado. Como ejemplo el caso de Villalpando.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6610
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Las Guerras Cántabras

Notapor APV el Lun 16 May 2016 8:41

Depende de que guerra.
Vemos en la guerra civil que Massilia es anexionada por estar en el bando erróneo, lo mismo en la guerra sertoriana habría territorios ocupados por estar en el bando perdedor.

Por cierto que lo de Perpena en Cale es aún discutido si se trata de la población portuguesa o si fue una errata.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12756
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

AnteriorSiguiente

Volver a Historia Militar Antigua y Medieval

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 28 invitados