Instituciones militares cartaginesas

[Longinio Laeto]

Bueno, si nos ponemos así, véase el hilo de las Guerras Cántabras. Antígono y un servidor acabamos compartiendo experiencias sobre las autoras de nuestros días, y su poca querencia por nuestra inclinación a acumular papel impreso (Yo ya he volado del nido... y sigo acumulando )

[Asurnasirpal]

¡Está esto un poco alicaído!, en fin...,voy a mi parte favorita,parasitar conocimientos ajenos .¿Podríamos averiguar algo sobre la organización cartaginesa a partir de lo que sabemos sobre los fenicios,o tal vez de otras colonias fenicias?,lo único que yo conozco es el empleo de las flotas fenicias por parte de los persas,así que parece que estaban muy especializados,pero,ya que los propios fenicios se denominaban cananeos,¿No podría haber alguna estructura militar,graduación,tácticas,etc.,que estuviesen relacionadas y que Cartago hubiese adaptado?.

[Antigono Monoftalmos]

lo único que yo conozco es el empleo de las flotas fenicias por parte de los persas,así que parece que estaban muy especializados

En realidad la flota persa estaba compuesta por naves fenicias, egipcias, chipriotas y jonias; los jonios eran griegos, al igual que por flotillas de algunas islas del Egeo como Quíos o Lesbos.
Vamos que las flotas fenicias no eran suficientes para mantener la armada persa.

[Asurnasirpal]

Me sorprende lo de los egipcios,no los asociaba con el poder naval,incluso la circunnavegación de África se la encargó el faraón Necao a un fenicio - Hannón,me parece -.

[APV]

Pues la posterior armada de los Ptolomeos era la más potente del Mediterráneo.

[Antigono Monoftalmos]

Me sorprende lo de los egipcios,no los asociaba con el poder naval,incluso la circunnavegación de África se la encargó el faraón Necao a un fenicio - Hannón,me parece -.

Si, la circunnavegación de África fue obra de fenicios a sueldo de los faraones, pero los egipcios sí tenían experiencia naval, la leyenda de que temían al mar es eso una leyenda sin fundamento; ya en tiempos del Imperio Medio y Nuevo los egipcios navegaban por el Mar Rojo hasta las costas del país de Punt (que unos identifican con la actual Somalia, o con el actual Yemen; incluso algunos aventuran la hipótesis de que Punt estuviese en la costa de Omán) y era un mar que los navíos egipcios conocían bien (posteriormente la flota persa del Mar Rojo se basaría fundamentalmente en navíos egipcios); y en tiempos del faraón Haibria (previos a la invasión persa) la flota egipcia invadió Chipre y sometió la isla al poder del faraón, lo que nos indica que para entonces Egipto tenía una armada considerable ya que la isla esta bastante alejada de la costa egipcia y además estaba infestada de colonias griegas y fenicias cuyos barcos debieron participar en la resistencia armada contra la invasión egipcia...y que fueron derrotados por las tropas del faraón.
Así que los egipcios tenían experiencia naval, no tanta como los fenicios o los griegos, pero sí más que los persas.
Y creo que me he vuelto a salir del hilo, pido disculpas...otra vez

Pues la posterior armada de los Ptolomeos era la más potente del Mediterráneo.

También es otro ejemplo del poder naval egipcio en la Antigüedad, aunque para entonces la población griega de Alejandría sería mayoría en la armada, ¿no?

[APV]

También es otro ejemplo del poder naval egipcio en la Antigüedad, aunque para entonces la población griega de Alejandría sería mayoría en la armada, ¿no?

No, las tripulaciones tenían muchos nativos, y fueron además escalando puestos con el tiempo.

Sobre la flota lagida: http://www.uam.es/proyectosinv/sterea// ... lagida.htm

[Antigono Monoftalmos]

También es otro ejemplo del poder naval egipcio en la Antigüedad, aunque para entonces la población griega de Alejandría sería mayoría en la armada, ¿no?

No, las tripulaciones tenían muchos nativos, y fueron además escalando puestos con el tiempo.

Sobre la flota lagida: http://www.uam.es/proyectosinv/sterea// ... lagida.htm

Pues no lo sabía; es interesante, siempre pensé que conociendo la típica xenofobia griega, éstos nunca hubiesen aceptado "bárbaros" en sus ejércitos; claro que esta es una concepción de las polis griegas, supongo que en los reinos helenísticos esto cambiaba.

[APV]

La necesidad obliga, recordemos que incluso los admitieron en la falange.

De todas formas el imperio lagida tenía bajo su control Chipre, Levante, islas y territorios en Grecia y Asia Menor de donde también reclutar tripulaciones.

[Asurnasirpal]

Creo que fue una de esas situaciones de "a la fuerza ahorcan",je,je...,por cierto,hasta donde sé, el reino númida de Yugurta conservó los últimos restos de cultura cartaginesa,¿Podrían haber conservado algo de la estructura púnica?,¿O eran ejércitos exclusivamente de caballería?.

[Antigono Monoftalmos]

La necesidad obliga, recordemos que incluso los admitieron en la falange.

De todas formas el imperio lagida tenía bajo su control Chipre, Levante, islas y territorios en Grecia y Asia Menor de donde también reclutar tripulaciones.

Claro, los reinos de los Diadocos necesitaban todo su potencial humano para sobrevivir a las fuerzas de los otros generales de Alejandro.

Creo que fue una de esas situaciones de "a la fuerza ahorcan",je,je...,por cierto,hasta donde sé, el reino númida de Yugurta conservó los últimos restos de cultura cartaginesa,¿Podrían haber conservado algo de la estructura púnica?,¿O eran ejércitos exclusivamente de caballería?.

Los últimos restos de cultura púnica serían las colonias y ciudades que sobrevivieron al hundimiento final de Cartago, como Cádiz o Útica; incluso hubo un emperador romano de origen púnico, Septimio Severo.

[APV]

Por cierto, buen apunte del artículo cuando enmienda la plana a quienes acusan a los púnicos de ser crueles con sus generales, y compara a los atenienses y a los otros griegos y su forma similar de deshacerse de generales incompetentes.

Si fuesen realmente crueles en Hispania habría cementerios enteros de generales tras tanta derrota ante los romanos. Pero en cambio volvemos a entrarlos una y otra vez tanto a los Barca como a otros reconstruyendo sus ejércitos y volviendo a ser vencidos.

En realidad la flota persa estaba compuesta por naves fenicias, egipcias, chipriotas y jonias; los jonios eran griegos, al igual que por flotillas de algunas islas del Egeo como Quíos o Lesbos.Vamos que las flotas fenicias no eran suficientes para mantener la armada persa.

En realidad es bastante lógico teniendo en cuenta que los jonios conocían mejor el Egeo y además por motivos políticos era mejor que sus flotas (y sus tripulaciones) estuveran con la armada persa no fueran a repetir el levantamiento aprovechando la ausencia de éstos.

Pero tras la pérdida de esos territorios, Chipre y Levante fueron los sostenes de la flota persa, tanto es así que probablemente eran esas naves las que tomaron parte en el contraataque en el Egeo cuando Alejandro invadió Asia.
Por otro lado para domeñar Tiro Alejandro precisó ganarse a las otras ciudades fenicias para que le aportaran sus flotas. No olvidemos que Tiro era una isla, protegida por una poderosa escuadra, lo que la hacía muy difícil de tomar.

[Asurnasirpal]

Aunque sabía de la importancia de la flota,tenía entendido que lo que hacía prácticamente inexpugnable a Tiro era su situación isleña,¿TeníaTiro una armada tan grande como la del resto de ciudades fenicias?.

[APV]

Bueno parece que Tiro tenía 80 naves.
Cuando se pasaron en el verano del 332 a.C. a Alejandro Chipre le aportó 120 naves y las ciudades fenicias 80, Rodas 10 y Licia y Cilicia 13.

Mientras en el Egeo los Macedonios tras mucho esfuerzo y tiempo logran reunir 160 naves (Atenas su "aliada" tenía sobre el papel 350) mientras la flota persa tras caer Tiro y la deserción de Chipre y Fenicia se derrumba: a Farnabazo le quedan en Chios sólo 40 naves (y sólo la 1/4 tripuladas) el residuo de lo que en el 333 era una poderosa flota persa de 300 naves con las que Memnon y Farnabazo se apoderaron del Egeo.

[Asurnasirpal]

Gracias por la aclaración,¿Hay alguna fuente griega que nos permita conocer la estructura militar tiria?,me imagino que se parecerían bastante a sus descendientes cartagineses,y tal vez pudiésemos llegar a alguna teoría razonable.Yo diría que son tremendamente parecidos a las polis griegas,aunque sin ningún prejuicio en cuanto a la subcontrata de combatientes.

[APV]

Bueno los tirios y los fenicios supongo que estarían mucho más influidos por el ámbito en el que se encontraban y sus enemigos, recordeos que están junto a arameos, neohititas, asirios, filisteos, israelitas, egipcios,...

Mientras los cartagineses probablemente estuvieran en mayor relación con los griegos en Sicilia y con los numidas en África.

[Asurnasirpal]

Bueno,me refiero al hecho de que estaban establecidos - los fenicios-, en una estrecha franja costera,que a primera vista no parece el mejor terreno para ejércitos de caballería o carros, tal vez ,y esto es sólo una opinión personal,desarrollaran fuerzas de infantería semejantes a las hoplíticas,al fin y al cabo las ciudades-estado fenicias evolucionaron de monarquías a oligarquías y sus ejércitos podrían haberlo hecho de una manera similar,aunque en su caso no parece haberse producido una "revolución hoplítica" en la que los soldados,conscientes de su poder político, hayan presionado a la clase dirigente para aumentar su cuota de poder.Quiero decir con esto que si se encontraron con problemas parecidos tal vez buscaron soluciones similares.

[Antigono Monoftalmos]

Yo diría que son tremendamente parecidos a las polis griegas,aunque sin ningún prejuicio en cuanto a la subcontrata de combatientes.

Tampoco tenían esos prejuicios los griegos, vease el caso de Dionisio el Viejo y sus sucesores, los tiranos de Siracusa; en el caso de Dionisio I se llegaron a reclutar íberos para sus guerras en Grecia.

recordeos que están junto a arameos, neohititas, asirios, filisteos, israelitas, egipcios,...

No soy un experto en el tema; pero probablemente copiarían el modelo militar del imperio neoasirio, al fin y al cabo en ése ejército se inspiraron la mayor parte de los poderes de Oriente Medio, desde los caldeos a los persas...con obvias modificaciones claro.

en una estrecha franja costera,que a primera vista no parece el mejor terreno para ejércitos de caballería o carros, tal vez ,y esto es sólo una opinión personal,desarrollaran fuerzas de infantería semejantes a las hoplíticas,al fin y al cabo las ciudades-estado fenicias evolucionaron de monarquías a oligarquías y sus ejércitos podrían haberlo hecho de una manera similar,aunque en su caso no parece haberse producido una "revolución hoplítica" en la que los soldados,conscientes de su poder político, hayan presionado a la clase dirigente para aumentar su cuota de poder.Quiero decir con esto que si se encontraron con problemas parecidos tal vez buscaron soluciones similares.Bueno,me refiero al hecho de que estaban establecidos - los fenicios-, en una estrecha franja costera,que a primera vista no parece el mejor terreno para ejércitos de caballería o carros, tal vez ,y esto es sólo una opinión personal,desarrollaran fuerzas de infantería semejantes a las hoplíticas,al fin y al cabo las ciudades-estado fenicias evolucionaron de monarquías a oligarquías y sus ejércitos podrían haberlo hecho de una manera similar,aunque en su caso no parece haberse producido una "revolución hoplítica" en la que los soldados,conscientes de su poder político, hayan presionado a la clase dirigente para aumentar su cuota de poder.Quiero decir con esto que si se encontraron con problemas parecidos tal vez buscaron soluciones similares.

Estamos en el mismo caso que los griegos, ellos tampoco se tomaron muy en serio el desarrollo de la caballería; excepto en las regiones de Tesalia y Macedonia. Su tendencia era al desarrollo de flotas y soldados de infantería ya que las escarpadas tierras de Grecia no ofrecían la posibilidad de desarrollar grandes contingentes de caballeros, y además eran regiones muy mal comunicadas por tierra, por lo que el desarrollo de la marina era inevitable.
Respecto a la revolución hoplítica y su influencia en la creación de democracias al estilo ateniense, en mi opinión es un estereotipo. Ésto sólo se dio en Atenas, el resto de las polis griegas a pesar de tener ejércitos hoplíticos estaban dominadas por oligarquías; el caso más señalado es el de Esparta; allí donde hubo democracias fue por la influencia ateniense, no por el desarrollo de ejércitos hoplíticos. La democracia es un producto nativo de Atenas, no de los hoplitas griegos.

[Asurnasirpal]

Estoy básicamente de acuerdo contigo,pero no me refería tanto al sistema "democrático",sino a una evolución de la monarquía o tiranía a un sistema con el poder más "repartido",tengo entendido que el primer ejército hoplítico fue el de Argos-escribo de memoria-,en todo caso que no fue Atenas la primera en disponer de hoplitas.

[Antigono Monoftalmos]

Estoy básicamente de acuerdo contigo,pero no me refería tanto al sistema "democrático",sino a una evolución de la monarquía o tiranía a un sistema con el poder más "repartido",tengo entendido que el primer ejército hoplítico fue el de Argos-escribo de memoria-,en todo caso que no fue Atenas la primera en disponer de hoplitas.

Los ejércitos hoplíticos tienen su origen en la Edad Arcaica, tras la invasión doria; así que podrían ser una evolución de los ejércitos tribales de estos pueblos del norte, toda la tribu participaba en la guerra; y no sólo los profesionales como en las civilizaciones mesopotámicas.
De todas formas un sistema de poder repartido no era exclusivo de los griegos; la propia Cartago era una república ya por el siglo IV a.C. Así que el supuesto "milagro griego", no era exclusivo de éste pueblo, sino que mucho de lo que se aplica a los griegos se puede aplicar a los fenicios.

los cartagineses probablemente estuvieran en mayor relación con los griegos en Sicilia y con los numidas en África.

Probablemente, al fin y al cabo eran vecinos, y con los siciliotas tuvieron una serie de guerras encarnizadas por el control de la isla.

probablemente copiarían el modelo militar del imperio neoasirio, al fin y al cabo en ése ejército se inspiraron la mayor parte de los poderes de Oriente Medio, desde los caldeos a los persas...con obvias modificaciones claro.

Con esto me refiero a que copiarían no sólo su estructura sino sus tácticas, el uso de armas de asedio, los campamentos circulares, las armaduras de cuero y escamas de bronce, el uso de "flotadores" en operaciones anfibias, etc...
Recordad que los asirios fueron los primeros en usar armas de asedio y armas de hierro en masa.

[Asurnasirpal]

Creo que era Napoleón el que decía aquello de "no es bueno combatir durante mucho tiempo contra un mismo enemigo...acaba aprendiendo".Por lo visto no hay nada nuevo bajo el Sol.

[Antigono Monoftalmos]

Creo que era Napoleón el que decía aquello de "no es bueno combatir durante mucho tiempo contra un mismo enemigo...acaba aprendiendo".Por lo visto no hay nada nuevo bajo el Sol.

Afortunadamente, sino siempre ganarían los mismos; y la Historia sería muy aburrida

[APV]

Con esto me refiero a que copiarían no sólo su estructura sino sus tácticas, el uso de armas de asedio, los campamentos circulares, las armaduras de cuero y escamas de bronce, el uso de "flotadores" en operaciones anfibias, etc...Recordad que los asirios fueron los primeros en usar armas de asedio y armas de hierro en masa.

Leyendo el libro de Huiastoria Militar de España parece que la influencia asiria y de Ugarit en los ejércitos fenicios fue muy importante.
Su ejército tendría una parte con lanceros o como los aritu asirios y la otra mitad arqueros, aparte algunos carros de guerra (mrqbt) y caballería.
Tenían tm`mhnt o comandante del ejército y una estructura orgánica de la que constan unidades de 1.000 bajo el mando de rb´lp (igual que Ugarit), posiblemente también había menores (50, 100,...).

Para la época de las Guerras Médicas Heodoto dice que usaban yelmos similares a los griegos, corazas de lino, escudos y venablos.

Posiblemente los cartagineses se separaron un poco de la tradición fenicia original, por ejemplo menos arqueros (tradición Oriental) y formando una infantería similar a la siciliana; además de influencias numidas.

[Antigono Monoftalmos]

una estructura orgánica de la que constan unidades de 1.000 bajo el mando de rb´lp (igual que Ugarit), posiblemente también había menores (50, 100,...).

Es interesante lo que comentas; porque Javier Negrete comenta en su libro sobre los griegos que el ejército persa tendía a utilizar unidades de base diez; como ejemplo pone a los Inmortales que eran 10000; así que eso confirmaría la inspiración de los militares persas en el ejército asirio.
Aunque por otra parte puede ser coincidencia, también los romanos usaban unidades de base diez (centurias, decurias, etc...).