¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

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¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Roderico el Dom 25 Abr 2010 19:48

La historia oficial muestra con pocas fisuras y discusiones que los árabes lograron construir el mayor imperio conocido en el menor tiempo posible. En unos 100 años habian logrado dominar de oriente a occidente, desde la India hasta Hispania en una extension de 15.000 km.

Algunos estudios (alguno militar), lo han puesto en duda recientemente. Sencillamente sus conquistas rayan lo absurdo, lo fantastico, no tenia ni pies ni cabeza tal proeza.

Una sociedad del desierto, donde no existe el caballo, disponia de la mejor caballeria del mundo, sin herraduras cabalgo fulgurantemente enmedios absolutamente desaconsejables, cruzaban desiertos que ni el mismo Rommel o Montgomery habia podido cruzar si no hubiera sido por la inestimable apoyo naval.

Sin haber constituido aun un Estado, base para poder pergreñar una conquista con posibilidades, sin tener aún una civilizacion coherente y afianzada, tribus hasta hacia poco camelleras y nomadas eran ahora el mas terroifico ejercito conocido. Siendo apenas en total unos 200.000 en toda Arabia, domiban naciones poderosas que tenian excelentes recursos para haberles vencido o detenido al menos, y se sentian seguros rodeados de cientos de miles, incluso de de millones de enemigos. SIn llegar a dominar esos paises no se detenian: seguian a por lso siguientes!. Y asi sin parar, sin descansar, durante un siglo....

Incluso aceptando que todo el norte de Africa, el imperio Bizantino y la India se estuvieron hundiendo en la miseria y habiendo perdido todo su deseo de resistencia, el hecho es absolutamente milagroso, acientifico, incomprensible.

Fianlmente conquistan Hispania en tres años y medio, en siete para otros autores... y los cristianos tardan 800 años en echarles!...

Aqui hay algo que no funciona, no creen?.


Realmente existio esa cacareada invasion arabe?. ¿Y cómo rayos lo hicieron?.


Vaya,no me he presentado: soy Roderico, descendiente del famoso rey visigodo (Don Rodrigo), que tuvo la infausta honra de entregar su reino a los árabes. Aunque el juraba y perjuraba hasta su lecho de muerte, en lo que hoy es Portugal, que jamas habia visto un árabe en su vida.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Lun 26 Abr 2010 11:30

Estimado Roderico, como te veo un poco perdido con el tema de la conquista de Hispania te recomiendo esta lectura:
http://kappostorias.blogspot.com/2008/0 ... ia-la.html

Atentamente.
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 26 Abr 2010 15:21

Roderico escribió:Incluso aceptando que todo el norte de Africa, el imperio Bizantino y la India se estuvieron hundiendo en la miseria y habiendo perdido todo su deseo de resistencia, el hecho es absolutamente milagroso, acientifico, incomprensible.

Pues no es tan incomprensible; si así fuese no sería el único caso de la historia, por ejemplo: ¿cómo pudo Alejandro Magno en menos de una década borrar del mapa al más poderoso imperio de la Edad Antigua (más grande en territorio que el romano), ¿cómo pudieron un puñado de tribus bárbaras someter al imperio con el mejor ejército de la historia antigua y medieval (Roma)?, ¿cómo tardaron los musulmanes 200 años en acabar con los cruzados si estos no eran nada más que unos débiles ejércitos compuesto por un puñado de caballeros e infantes famélicos y pésimamente armados?, ¿como pudieron los mongoles dominar tal cantidad de tierras en el curso de la vida de un hombre (Gengis Khan)?...como ves los musulmanes no son los únicos que de vez en cuando sorprenden en la Historia.
Roderico escribió: conquistan Hispania en tres años y medio

Pues es bastante tiempo; al imperio sasánida se lo ventilan en menos tiempo...y eso que estaba mejor organizado y administrado que la Hispania visigoda.
Roderico escribió:Realmente existio esa cacareada invasion arabe?. ¿Y cómo rayos lo hicieron?.

Si, existió invasión islámica, ningún historiador lo niega; en cuanto a como lo hicieron...pues con buenas tácticas y suerte, mucha suerte.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor satrack el Lun 26 Abr 2010 15:28

Roderico escribió:
Realmente existio esa cacareada invasion arabe?. ¿Y cómo rayos lo hicieron?.


Realmente me sorprende esta afirmacion enunciada bajo la forma de una pregunta.
Y afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. ¿Dudas de la invasion musulmana, que no árabe, simplemente porque te parece raro o basas tus dudas en algo más consistente?

Saludos
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Urogallo el Lun 26 Abr 2010 15:43

Eran estados esclerotizados,empobrecidos, incapaces de reaccionar ante una fuerza nueva y organizada dispuesta a aprovechar todas las posibilidades de los golpes rapidos y contundentes.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Lee el Lun 26 Abr 2010 16:24

Pues muy fácil!!

Es tan sencillo como seguir las pautas que marca la lógica de la improvisación. Primero buscas un nexo de unión para crear una unidad, en este caso una religión. Pero con tacto, ese nexo de unión no debe ser opuesto a las diferentes peculiaridades particulares. Y de esta manera unificas un grupo lo suficientemente fuerte como para superar la fuerza del contrario. Después aprovechas la desunión del vecino y lo derrotas con una velocidad notoria para acto seguido asimilar sus beneficios pero sin inmiscuirte en sus engranajes, especialmente sociales, hay que recordar que eres la nueva libertad.
Para que no se noten tus debilidades internas, sigues avanzando rápidamente hacia el siguiente objetivo y así sucesivamente hasta que aprecies que llegas al límite de la cuerda. Y antes de que esta parta, uno se detiene y comienza la organización interna, se marcan las diferencias del vencedor sobre el vencido y aunque surgan los problemas internos, estos son aplacados más facilmente debido a la masa de disposición de fuerzas. Aunque al final acaben apareciendo las diferentes facciones y como ejemplo que mejor que Al-Andalus. Pertenecía al Califato de Bagdag, luego se escindió en Califato de Córdoba, después en reinos taifas, almohades, almorávides, .... Tampoco se puede generalizar como imperio árabe, ese fue el germen pero luego fue derivando.

Y ya hablando de su capacidad militar y en especial su caballería, puedo decirte con conocimiento de causa que sí que conocían la cultura del caballo, es más son los creadores de tal cultura, siendo el caballo árabe una de las tres razas primigenias de todas las demás razas. Siendo éste muy apreciado incluso hoy en día (época de la herradura pero debido a la creación de las carreteras) una de las razas con los cascos más resistentes del mundo. Al tiempo que hago destacar que es precisamente la utilización de la herradura la que debilita la durabilidad de un casco. Es como comprender porqué los indigenas caminan descalzos y porqué un soldado debe cuidar tanto sus calcetines para no terminar cojo. La respuesta es lógica: Si no usásemos calzado, tendríamos unos pies resistentes a todo tipo de terreno. Aunque eso sí, muy feos y llenos de durezas.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Tirador el Lun 26 Abr 2010 16:42

La conquista del Imperio Sasanida y de las provincias orientales del Imperio Romano de Oriente se explica por haberse desangrado los sasanidas y bizantinos en una larga y costosa guerra y haber menospreciado a las tribus arabes, pues según ellos, nada habia venido históricamente del desierto de Arabia y nada habria de venir que les molestara.

Tambien las diferencias religiosas dentro del Imperio Bizantino tuvieron mucho que ver.

Aún así, Bizancio al final consiguio detener a los arabes, lo cual demuestra que no era un Imperio esclerotizado.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor APV el Lun 26 Abr 2010 16:48

Lee escribió: Tampoco se puede generalizar como imperio árabe, ese fue el germen pero luego fue derivando.

Y ya hablando de su capacidad militar y en especial su caballería, puedo decirte con conocimiento de causa que sí que conocían la cultura del caballo, es más son los creadores de tal cultura, siendo el caballo árabe una de las tres razas primigenias de todas las demás razas. Siendo éste muy apreciado incluso hoy en día (época de la herradura pero debido a la creación de las carreteras) una de las razas con los cascos más resistentes del mundo. Al tiempo que hago destacar que es precisamente la utilización de la herradura la que debilita la durabilidad de un casco. Es como comprender porqué los indigenas caminan descalzos y porqué un soldado debe cuidar tanto sus calcetines para no terminar cojo. La respuesta es lógica: Si no usásemos calzado, tendríamos unos pies resistentes a todo tipo de terreno. Aunque eso sí, muy feos y llenos de durezas.

Bueno imperio árabe se transformó en el 661, estableciéndose en Siria (aunque los omeyas fueran de origen árabe) y posteriormente con los abasíes su centro de gravedad estaba en Irak; así que Arabia ya había quedado de lado.
Ya pare el S. VIII el imperio se dehilachaba en multiples estados.

Si lo árabes conocían el caballo pero su uso militar originalmente era muy limitado pues eran escasos y caros. Precisamente su desarrollo de una potente caballería sería al anexionar los grandes criaderos de Siria y Persia.

Aún así, Bizancio al final consiguio detener a los arabes, lo cual demuestra que no era un Imperio esclerotizado.

Para nada, obviamente tras una guerra a escala total con los dos mayores imperios de su mundo conocido: persas en el este y los ávaros (con sus vasallos eslavos) en el norte; y con molestías de los lombardos en italia y los visigodos en Hispania el Imperio Romano de Oriente no estaba en buenas condiciones y aún así logró resistir y tras frenar in extremis dos veces a los árabes expulsarlos de nuevo de Anatolia.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 26 Abr 2010 20:09

Tirador escribió:según ellos, nada habia venido históricamente del desierto de Arabia y nada habria de venir que les molestara.

No tan menospreciados; Arabia ya se hallaba penetrada por influencias bizantinas y sasánidas; misioneros cristianos hacían proselitismo en Arabia occidental, mientras los magos zoroástricos hacían lo mismo en la oriental; incluso los sasánidas poseían poder sobre Omán que se habían anexionado; y Runciman habla de varias tribus árabes cristianas que combatían en el bando de Bizancio, así que tarde o temprano Arabia había sido fagocitada entre los romanos orientales y los persas sasánidas, bien mediante anexión o por establecimiento de estados vasallos.
Urogallo escribió:Eran estados esclerotizados,empobrecidos, incapaces de reaccionar ante una fuerza nueva y organizada dispuesta a aprovechar todas las posibilidades de los golpes rapidos y contundentes.

Tirador escribió:Bizancio al final consiguio detener a los arabes, lo cual demuestra que no era un Imperio esclerotizado.

APV escribió:Para nada, obviamente tras una guerra a escala total con los dos mayores imperios de su mundo conocido: persas en el este y los ávaros (con sus vasallos eslavos) en el norte; y con molestías de los lombardos en italia y los visigodos en Hispania el Imperio Romano de Oriente no estaba en buenas condiciones y aún así logró resistir y tras frenar in extremis dos veces a los árabes expulsarlos de nuevo de Anatolia

En el siglo VII Bizancio era una potencia temible; no era el Bizancio del siglo XIII, así que un ataque contra este imperio inevitablemente conduciría al fracaso, a menos que el enemigo contase con ejércitos bien organizados y pertrechados, y el único estado de Europa y Oriente que lo tenía era el Imperio Sasánida.
Y el Imperio Sasánida no estaba tan empobrecido y esclerotizado...era un estado mucho más poderoso y rico que la Hispania visigoda o el Reino de los Francos.
APV escribió:imperio árabe se transformó en el 661, estableciéndose en Siria (aunque los omeyas fueran de origen árabe) y posteriormente con los abasíes su centro de gravedad estaba en Irak; así que Arabia ya había quedado de lado.
Ya pare el S. VIII el imperio se dehilachaba en multiples estados.

El imperio islámico tuvo corta duración, no así su religión; y la principal razón era el ser un imperio basado únicamente en la religión lo que a la larga le daba mucha flexibilidad para incorporar territorios, pero también mucha debilidad; muchos gobernadores y emires acabaron separandose del Califato Abasí.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Urogallo el Lun 26 Abr 2010 21:20

Yo no tengo tan claro que el imperio bizantino, o el sasanida fuesen tan "fuertes". Los hechos parecen demostrar lo contrario, sobre todo en el caso Sasanida, ya que al menos los bizantinos sobreviven...tras perder sus mejores provincias, y sin posiblidad alguna de recuperarlas.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Roderico el Lun 26 Abr 2010 22:19

Antes de nada gracias por su socntestaciones. ME abruma un poco!!.

Procuirare ir contestandoles a todos segun pueda.

Mis mejores saludos y respetos a todos. Nos vamos a divertir, y a aprender, estoy seguro.

Decir solo que este tema me encanta y me intriga, y es por ello que he decidio meterlo en la trituradora. O sea: esta en fase de ataque frontal y sin piedad, para ver hasta donde llega, si resiste el embite o se desmorona como azucarillo. Yo sere el abogado defensor de la idea presentada, de la duda presentada, y ustedes, diviertanse machacando mi higado sin piedad!; Se lo ruego!.

Un saludo!.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Roderico el Lun 26 Abr 2010 22:35

Antigono Monoftalmos escribió:
Roderico escribió:Incluso aceptando que todo el norte de Africa, el imperio Bizantino y la India se estuvieron hundiendo en la miseria y habiendo perdido todo su deseo de resistencia, el hecho es absolutamente milagroso, acientifico, incomprensible.

Pues no es tan incomprensible; si así fuese no sería el único caso de la historia, por ejemplo: ¿cómo pudo Alejandro Magno en menos de una década borrar del mapa al más poderoso imperio de la Edad Antigua (más grande en territorio que el romano), ¿cómo pudieron un puñado de tribus bárbaras someter al imperio con el mejor ejército de la historia antigua y medieval (Roma)?, ¿cómo tardaron los musulmanes 200 años en acabar con los cruzados si estos no eran nada más que unos débiles ejércitos compuesto por un puñado de caballeros e infantes famélicos y pésimamente armados?, ¿como pudieron los mongoles dominar tal cantidad de tierras en el curso de la vida de un hombre (Gengis Khan)?...como ves los musulmanes no son los únicos que de vez en cuando sorprenden en la Historia.
Roderico escribió: conquistan Hispania en tres años y medio

Pues es bastante tiempo; al imperio sasánida se lo ventilan en menos tiempo...y eso que estaba mejor organizado y administrado que la Hispania visigoda.
Roderico escribió:Realmente existio esa cacareada invasion arabe?. ¿Y cómo rayos lo hicieron?.

Si, existió invasión islámica, ningún historiador lo niega; en cuanto a como lo hicieron...pues con buenas tácticas y suerte, mucha suerte.


Bien, en realidad la pregunta no esta bien planteada. Deberia haber sido; ¿en su tiempo, en sus circunstancias, cómo lo lograron?.

Lo que hicieran Hunos, Alejandro, los cruzados sera consecuencia de las circunstancias especificas en las que lo hicieron, que en modo alguno serian las que involucran a los árabes en su momento. ¿Que tiene que ver la Media Luna del siglo de Alejandro con la del cristianismo, muchos siglos despues?. Que tiene que ver los que sucedia en las estepas asiaticas, su clima, con lo que sucedia en el Sahara en la epoca de los musulmanes?. Puede haber ciertas similitudes, pero sin duda fueron circunstancias distintas. Los Hunos se ehcan al monte sin motivacones evangelizxadoras, los arabes se dice que exclusivamente esa fue su razon... Los hunos no debian pasar por el desierto del Sahara, LIbia y Argel para acceder al Estrecho... y son matices muy importantes...
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Farolo el Lun 26 Abr 2010 22:45

Roderico escribió:Antes de nada gracias por su socntestaciones. ME abruma un poco!!.

Procuirare ir contestandoles a todos segun pueda.

Mis mejores saludos y respetos a todos. Nos vamos a divertir, y a aprender, estoy seguro.

Decir solo que este tema me encanta y me intriga, y es por ello que he decidio meterlo en la trituradora. O sea: esta en fase de ataque frontal y sin piedad, para ver hasta donde llega, si resiste el embite o se desmorona como azucarillo. Yo sere el abogado defensor de la idea presentada, de la duda presentada, y ustedes, diviertanse machacando mi higado sin piedad!; Se lo ruego!.

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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Roderico el Mar 27 Abr 2010 8:25

Farolo escribió:
Roderico escribió:Antes de nada gracias por su socntestaciones. ME abruma un poco!!.

Procuirare ir contestandoles a todos segun pueda.

Mis mejores saludos y respetos a todos. Nos vamos a divertir, y a aprender, estoy seguro.

Decir solo que este tema me encanta y me intriga, y es por ello que he decidio meterlo en la trituradora. O sea: esta en fase de ataque frontal y sin piedad, para ver hasta donde llega, si resiste el embite o se desmorona como azucarillo. Yo sere el abogado defensor de la idea presentada, de la duda presentada, y ustedes, diviertanse machacando mi higado sin piedad!; Se lo ruego!.

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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor APV el Mar 27 Abr 2010 8:59

Urogallo escribió:Yo no tengo tan claro que el imperio bizantino, o el sasanida fuesen tan "fuertes". Los hechos parecen demostrar lo contrario, sobre todo en el caso Sasanida, ya que al menos los bizantinos sobreviven...tras perder sus mejores provincias, y sin posiblidad alguna de recuperarlas.

Es que ambos imperios, además del imperio ávaro, habían quedado hechos unos zorros tras la especie de guerra mundial que había montado.

El resultado fue el sigiente el imperio sassánida desapareció, el romano oriental quedó muy debilitado pero conservó y recuperó los territorios de su núcleo, el imperio ávaro quedó reducido asus territorios de la llanura húngara.
Dos nuevas potencias surgen: árabes y eslavos.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Fernando Martín el Mar 27 Abr 2010 9:07

Creo que el éxito de la expansión islámica es una combinación de factores. El primero la idea fuerza del Islam que, en muchos aspectos, era una religión redentora e igualitaria. Para las clases bajas de los conquistados pudo muy bien representar una liberación. Por eso muchos se alistaron en los ejércitos conquistadores, así ocurrió en la península Ibérica y en el norte de África. De los que acompañaban a Muza poquísimos debían ser árabes, había algunos sirios y la mayoría eran bereberes.
El segundo factor consistió en una serie de victorias militares afortunadas equivalentes a las ya mencionadas de un Alejandro o un Gengis Khan.
El tercer factor fué la escasa capacidad de reacción de bizantinos, que pudieron conservar algo pero no contraatacar, de los persas y la decadencia de los reinos cristianos del norte de África.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Sirili el Mar 27 Abr 2010 9:27

Si mal no recuerdo Bizancio acababa de librar una guerra a muerte con los sasánidas, Heráclito contra Cosroes II, que resulto con la derrota persa y la muerte del Gran Rey. Pero ambos imperios quedaron enormemente debilitados, lo que sin duda ayudó mucho a los árabes: Persia fué completamente absorbida, y la Segunda Roma perdió sus provincias africanas y Siria.

A mi juicio la capacidad de reacción de los bizantinos no puede juzgarse como escasa, resistiendo duramente a los árabes tras haberse desangrado en una feroz guerra (victoriosa) contra los persas. Lograron aguantar, y años después derrotarían al ejército árabe tan completamente, en el gran sitio de Constantinopla, que su victoria supuso la destrucción de la force de frappe islámica y el final de su expansión militar.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Tirador el Mar 27 Abr 2010 9:30

Sirili escribió:Si mal no recuerdo Bizancio acababa de librar una guerra a muerte con los sasánidas, Heráclito contra Cosroes II, que resulto con la derrota persa y la muerte del Gran Rey. Pero ambos imperios quedaron enormemente debilitados, lo que sin duda ayudó mucho a los árabes: Persia fué completamente absorbida, y la Segunda Roma perdió sus provincias africanas y Siria.

A mi juicio la capacidad de reacción de los bizantinos no puede juzgarse como escasa, resistiendo duramente a los árabes tras haberse desangrado en una feroz guerra (victoriosa) contra los persas. Lograron aguantar, y años después derrotarían al ejército árabe tan completamente, en el gran sitio de Constantinopla, que su victoria supuso la destrucción de la force de frappe islámica y el final de su expansión militar.


Sirili se me ha adelantado al reseñar estos datos. :dpm:

De hecho, con las dinastias posteriores, incluso Bizancio consigue recuperarse y reconquistar algunos territorios a los arabes.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Sirili el Mar 27 Abr 2010 9:42

Efectivamente, Tirador. Los árabes ya no vuelven a inquietar seriamente a los bizantinos: tras la absorción del califato abásida por los turcos seljúcidas, aún pasaran siglos hasta que Constantinopla sea tomada.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Lee el Mar 27 Abr 2010 12:26

Es que toda expansión rápida, lleva un precio que tarde o temprano hay que pagar. Y es lo que les ocurrió a los árabes, una vez alcanzado un límite debieron dedicarse a reorganizarse y ahí si que tuvieron mucho que decir las sociedades conquistadas o absorvidas. Y es casi imposible que una sociedad en expansión tán fulgurante como la árabe pueda acabar con sociedades tan arraigadas en el tiempo como la bizantina. Una vez superado el primer envite, hay muchas posibilidades de mantenerse.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Sirili el Mar 27 Abr 2010 13:59

Otra anotación: las principales provincias perdidas por Bizancio ante la embestida árabe, Siria y Egipto, eran predominantemente monofisitas (corriente religiosa cristiana que defendía que las dos naturalezas de Cristo, divina y humana, estaban fundidas), mientras que la población de Anatolia y la parte europea del Imperio eran de creencia ortodoxa. Esta diferencia había generado una serie de conflictos entre los patriarcados de Constantinopla (ortodoxo) y de Antioquia (monofisita). en los que se ventilaba la cuastión religiosa... y la primacía entre los Patriarcados, no claramente establecida. De resultas de la victoria ortodoxa en diversos concilios el Emperador cargó contral los monofisitas, prohibiendo sus cultos.

Dado que el el periodo de los cuatro califas iniciales el Islam era muy tolerante con las creencias de los conquistados (siempre que pagasen el tributo estipulado para los no creyentes). Por ello la población de Siria y Egipto estaba convencida que bajo el dominio árabe les sería permitido practicar su religión, mientras que de seguir bajo la égida bizantina deberían convertirse a la ortodoxia, o al menos fingirlo.

Sin duda este factor facilitó grandemente el avance de los árabes, que al no encontrar oposición en la población de los territorios conquistados pudieron concentrar toda su potencia en batir a las fuerzas imperiales. Solo cuando las tropas del califa entran en Anatolia, de mayoría ortodoxa, los pobladores ofrecen una resistencia importante y los árabes se ven obligados a detenerse.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Tirador el Mar 27 Abr 2010 16:04

Exactamente, esas diferencias religiosas eran el talón de Aquiles de la defensa bizantina, no estaria la población tan dispuesta a luchar por un gobierno imperial que les trataba de imponer por la fuerza unas creencias que no eran la suyas, frente a un invasor que mostraba la cara tolerante.

Posteriormente, al homogeneizarse religiosamente el Imperio Romano de Oriente tras la perdida de esas provincias, Bizancio sale fortalecido y puede oponer una resistencia realmente más eficaz, envalentonado por su gran victoria ante las murallas de su capital.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 27 Abr 2010 16:19

Sirili escribió:eran predominantemente monofisitas (corriente religiosa cristiana que defendía que las dos naturalezas de Cristo, divina y humana, estaban fundidas),

Creo recordar que los monofisitas lo que sostenían es que Cristo tenía una sola naturaleza, la divina y que no tenía nada de humano (justo al contrario que los arrianos); quienes decían que la naturaleza de Cristo era mixta, humana y divina, eran los derivados del credo de Nicea, los católicos y los ortodoxos, aunque no se si en el siglo VII podemos hablar de católicos y ortodoxos todavía :pre:
Sirili escribió:Efectivamente, Tirador. Los árabes ya no vuelven a inquietar seriamente a los bizantinos: tras la absorción del califato abásida por los turcos seljúcidas, aún pasaran siglos hasta que Constantinopla sea tomada.

La llegada de los selyucidas supone el caos para el califato abasí, de hecho técnicamente esta muerto, aunque de iure se mantiene la institución del califa; a partir de entonces el enemigo de Bizancio será el Califato Fatimí de Egipto, que también tuvo sus problemas con los selyucidas.
Lee escribió:toda expansión rápida, lleva un precio que tarde o temprano hay que pagar. Y es lo que les ocurrió a los árabes, una vez alcanzado un límite debieron dedicarse a reorganizarse y ahí si que tuvieron mucho que decir las sociedades conquistadas o absorvidas. Y es casi imposible que una sociedad en expansión tán fulgurante como la árabe pueda acabar con sociedades tan arraigadas en el tiempo como la bizantina. Una vez superado el primer envite, hay muchas posibilidades de mantenerse.

Se podría decir que algo similar les paso a los mongoles, su espectacular avance terminó disgregandose en varios estados independientes y enfrentados entre sí; y tenemos el mismo caso con los macedonios, a la muerte de Alejandro el imperio se disuelve; así que es cierto Lee, las expansiones rápidas y fulgurantes se pagan, y muy caro.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Sirili el Mar 27 Abr 2010 17:36

Antigono Monoftalmos escribió:Sirili escribió:
eran predominantemente monofisitas (corriente religiosa cristiana que defendía que las dos naturalezas de Cristo, divina y humana, estaban fundidas),
Creo recordar que los monofisitas lo que sostenían es que Cristo tenía una sola naturaleza, la divina y que no tenía nada de humano

Pues ya me has creado la duda, amigo Antígono. Te expongo la idea que yo tenía hasta ahora:

- los arrianos defendían la naturaleza únicamente humana de Cristo, como has indicado.

- los nestorianos, primeros rivales de los monofisitas, sostenían que Cristo era esencialmente un hombre, pero poseído por el espíritu de Dios para poder redimir al orbe.

- los monofisitas creían que Cristo tuvo ambas naturalezas, pero confundidas en una sola. De esa forma la naturaleza divina, tan superior, había absorbido a la humana, manifestándose por encima de aquella. De ahí el término monofisita (una naturaleza).

- los monotelitas creían en la doble naturaleza de Cristo, pero regida por una sola voluntad. Esta correinte fué impulsada por el emperador Heraclio y por Sergio, el patriarca de Constantinopla, en un intento de limar las diferencias entre los ortodoxos del norte del Imperio y los monofisitas del sur (con escaso çexito, como se desprende de la rápida conquista de las monofisitas Siria y Egipto?.

- los ortodoxos y católicos, segundos rivales de los monofisitas, sostenían que Cristo tuvo ambas naturalezas, pero enteramente diferenciadas y sin mezclar. Dos naturalezas y dos voluntades bien diferenciadas. Es decir, era al mismo tiempo perfectamente humano y perfectamente divino.

Posteriormente ortodoxos y católicos se vieron separados por sus diferencias respecto a la naturaleza del Espíritu Santo.

Sin embargo todo esto debe ser matizado. Tras las diversas corriente se escondían, además de las innegables diferencias religiosas, intereses menos confesables: los ortodoxos griegos impusieron su predominio al resto de los pueblos del Imperio, que utilizaron la religión para canalizar sus deseos y reivindicaciones de caracter político y económico; las provincias africanas respondieron con el nestorianismo y el monofisismo, ante lo cual los diferentes emperadores utilizarosn la mano dura ¿represión? o la diplomacia (coexistencia de ambas corrientes, o intentos de fusiçon como el monotelismo). Años después sería el papado, cabeza de las regiones occidenales del Imperio, el que aprovecharía una diferencia teológica (la controversia filoque) para afirmar su preeminencia sobre el patriarca constantinopolitano e independizarse de la autoridad imperial.

en resumen: la religión, como después ocurriría con las ideologías políticas, se transformó en un arma arrojadiza entre facciones. Y los árabes entraron por el medio (con muy buen criterio, visto desde su lado).

Joroncho, que rollo teológico. Me estoy volviendo bizantino... :lol:
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 27 Abr 2010 18:23

Sirili escribió:me has creado la duda, amigo Antígono

Pues me he puesto a buscar por la enciclopedia que tengo en casa, define el monofisismo como "doctrina teológica que no reconoce las dos naturalezas de Cristo (divina y humana) sino una sóla naturaleza teándrica".
Ahora bien ¿qué es teándrica? :shock
Pero en la wikipedia mencionan tu misma definición, es decir: "afirman que en Jesucristo existen dos naturalezas, la divina y la humana, las cuales no están separadas pero sí confundidas (Monofisismo)."
Así que ahora me ha entrado la duda a mí :oops:
Sirili escribió:los nestorianos, primeros rivales de los monofisitas, sostenían que Cristo era esencialmente un hombre, pero poseído por el espíritu de Dios para poder redimir al orbe.

Los nestorianos admitían la doble naturaleza divina-humana de Jesucristo pero decían que estaban separadas totalmente. Básicamente son dos personas en el mismo cuerpo.
Sirili escribió:los monotelitas creían en la doble naturaleza de Cristo, pero regida por una sola voluntad. Esta correinte fué impulsada por el emperador Heraclio y por Sergio, el patriarca de Constantinopla, en un intento de limar las diferencias entre los ortodoxos del norte del Imperio y los monofisitas del sur (con escaso çexito, como se desprende de la rápida conquista de las monofisitas Siria y Egipto?.

El monotelismo fue un intento de unificar a los ortodoxos con los monofisitas, el problema es que el asunto no sólo era religioso, sino político; las provincias de Egipto y Siria querían separarse del Imperio, y aunque Constantinopla se hubiese pasado al monofisismo hubiesen encontrado otra excusa para montar gresca.
Sirili escribió:que rollo teológico. Me estoy volviendo bizantino

Bueno, era un pasatiempo divertido; y no tan extravagante como creemos, si leemos en algún foro las teorías que se montan los seguidores de Lost o series por el estilo tenemos una versión moderna de discusiones bizantinas.
PD: Creo que nos hemos olvidado de los cristianos jacobitas que también andaban por ahí dando caña; definición de jacobitas: "Los jacobitas siguen la doctrina enseñada por Dioscure, según la cual, las dos naturalezas de Jesucristo se unieron para formar una naturaleza personal de dos naturalezas impersonales, sin mezcla ni confusión." Esta sacado de aquí: http://www.almargen.com.ar/sitio/seccio ... je/index(1).html
Esto es lo que pasa cuando se mezclan religión con filosofía...la culpa es de los griegos :-)) :-

Aclarado el asunto:
El monofisismo declara que solo había una naturaleza en la persona de Cristo, la divina. Se oponía a la doctrina del Concilio de Calcedonia (451) sobre las dos naturalezas de Cristo. Surge en parte como una reacción contra el nestorianismo.
Mientras que nestorianismo es la herejía del siglo V que enseñaba la existencia de dos personas separadas en Cristo encarnado: una divina (el Hijo de Dios); otra humana (el hijo de María), unidas con una voluntad común. Toma su nombre de Nestório, patriarca de Constantinopla, quien fue el primero en difundir la doctrina.

Sacado de aquí: http://es.catholic.net/sacerdotes/233/5 ... hp?id=7358
Si es que no hay nada como acudir a foros especializados en esto :-B
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor APV el Mar 27 Abr 2010 19:07

Respecto a África hay que acordarse de los donatistas.

Obviamente había algunas tensiones internas pero la diferencia religiosa en el S: VII ya no era tan aguda al menos para los basileus, dejando cierto margen.
La cuestión era más sencilla durante una generación esas provincias no habían visto nada de la administración romana, y sólo temporalmente la persa, los soldados y con los que trataban las autoridades locales (obispos) que conocían eran auxiliares o aliados árabes (además de haber comerciartes árabes,...).

Por otro lado los árabes pronto montarían sus propias disensiones muy agrias por su naturaleza política-religiosa, vinculadas a la sucesión estallando varias guerras civiles y la desintegración interna.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Lee el Mar 27 Abr 2010 20:06

Un claro ejemplo de lo contrario a la expansión árabe, musulmán, islámica, .... es justamente la Reconquista.

Si analizamos las bases, veremos que fue una expansión totalmente opuesta, aunque cuando digo opuesta me centro en generalidades pues es analizar 7 siglos. La base de la Reconquista, sin entrar en detalles, fue la religión, pero no una religión "liberal" sino que exigía la dedicación indiscutible, por tanto esa expansión era mucho más pausada pero al mismo tiempo es ese ritmo el que permite una expansión "casi sobre seguro", la sociedad está creada y no hay prácticamente diferencias o futuras disensiones. Luego sólo hace falta unos "detalles sin importancia" (Colón y su descubrimiento unido a un rey con opciones de Emperador del Sacro Imperio) para que una sociedad muy limitada llegue a proclamarse como la Primera Potencia Mundial. Incluso me atrevería a decir que la sucesora del Imperio Romano, pues aunque se puede decir que duró mucho menos en el tiempo y dejó un legado inferior en el mundo, hemos de contemplar el detalle de que cada vez el tiempo avanza más deprisa y como ejemplo están el resto de imperios que se han sucedido. Y al igual ocurre con el legado cultural, ya no existen esas grandes diferencias entre culturas.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor satrack el Mié 28 Abr 2010 2:40

No estoy de acuerdo Lee.
Por un lado la Reconquista fue lenta no por motivos religiosos sino porque los Reinos cristianos no tienen la capacidad demográfica para poblar los nuevos territorios y la España musulmana es siempre más rica que la cristiana, sin estos condicionantes la Reconquista se habría terminado mucho antes, quiza antes incluso de la llegadad de los almoravides. Pero no hay un integrismo religioso permanente, no al menos en todas las épocas, así la conquista de Toledo o la de Zaragoza no tienen nada de rigurosas para los musulmanes conquistados.
Y no termino de entender
pero no una religión "liberal" sino que exigía la dedicación indiscutible


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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Fernando Martín el Mié 28 Abr 2010 8:09

Volviendo al enunciado del hilo parece que los bizantinos por un lado y los francos por otro frenaron la expansión árabe.
En Oriente la ofensiva islámica la retoman varios siglos después los turcos, que ya no tienen nada que ver con los árabes que habían conocido de primera o segunda mano al Profeta.
Huntington en su conocida obra "El choque de civilizaciones" sostiene que los territorios que, con tanta aparente facilidad, había conquistado el primer Islam no estaban habitados por gentes protooccidentales, y que estos, los protooccidentales, a excepción de los visigodos por otras causas, fueron los que frenaron la expansión islámica en oriente los bizantinos y en occidente los francos.
En cuanto a los visigodos fueron derrotados más por sus debilidades y divisiones internas que por el poco numeroso ejército islámico que crizó el estrecho en 711.
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Re: ¿Cómo pudieron conquistar los árabes su imperio en un siglo?

Notapor Lee el Mié 28 Abr 2010 8:40

Ya llevaba mucho tiempo Satrack sin decir que no esta de acuerdo conmigo!! :-B :-))

Como bien apuntas, claro que el aspecto económico y demográfico son otros de los pilares para la Reconquista y su proceso. Pero me había centrado en la comparación religiosa que en ambas conquistas es muy importante pero de influencia contraria. Pues mientras el islam presentaba una carta de visita "liberal", el catolicismo venía acompañado más de un sentir único. No doy con la palabra.

Aunque eso sí, con multitud de detalles a lo largo del tiempo, no es igual la situación religiosa en la península en el s. VIII, que en el XII o el XV. Las circunstancias fueron muy cambiantes según las necesidades de unos y otros en cada momento (quien era el dominante de la época, las cruzadas, ...). Pero es ese paso del tiempo quien otorgó el tiempo necesario para que los siguientes cambios fuesen más duraderos. Con la detención de la expansión árabe por los francos en el oeste y los bizantinos en el este, es cuando aparecen los bloques de la época y la multitud de circunstancias peculiares de cada época y territorio.
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