Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Sobre los acueductos de Roma sabemos lo que pasó tras el asedio ostrogodos a Belisario, y que sólo se realizó una reconstrucción profunda en tiempos del papa Adriano I.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Trancos-Alatriste »

A mí lo que no me parece bien es que el Ayuntamiento de Merida se meta a censor. Creo que es un debate que debería circunscribirse a los ámbitos científico y académico, y las autoridades no deben ni pueden censurar hipótesis científicas.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Sí. De acuerdo Trancos. Y aun menos pensar que un Juez va a resolver la cuestión. Un Juez pedirá peritaje con lo que la controversia es científica sí o sí.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Trancos-Alatriste escribió:A mí lo que no me parece bien es que el Ayuntamiento de Merida se meta a censor. Creo que es un debate que debería circunscribirse a los ámbitos científico y académico, y las autoridades no deben ni pueden censurar hipótesis científicas.
Pues espérate no lleven este otro tema por lo contecioso. Cualquier día nos ponen a nosotros también una denuncia. :lol:

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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Comentario por Isaac Moreno Gallo el jueves
No pensaba yo que una noticia de prensa, que es un desastre de interpretación de lo que comunicamos, diera tanto juego.
Pero bueno, al menos se va hablando del asunto. Y más que hablaremos. Poco a poco, que esto no ha hecho más que empezar.
Tal vez, lo más indecoroso de todo esto, sea que las termoluminiscencias las esté haciendo un particular y que los organismos, o quien los dirige, se nieguen a hacerlas.
Gracias por vuestro interés.
Los ingenieros encabezan la ofensiva. Abren el camino.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Un campamento romano en Somosaguas. Si no he leído mal, todos los objetos son ibéricos.

https://elpais.com/cultura/2019/11/20/a ... QfJO0rUsxQ
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Entonces es que no es un campamento romano.
Claro que el rigor científico e histórico de El País no es para tirar cohetes.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Lo he leído, y la versión de otro medio: https://www.larazon.es/madrid/20191121/ ... cf4ba.html

Lo que entiendo es que encontraron es un campamento romano operativo en los s. I y quizás II, que parece que era permanente. Lo hallado por ahora es la trinchera defensiva y algunos objetos.

Entre lo encontrado hay materiales cerámicos que parecen ser del estilo de la Meseta, lo que es lógico no van a importar los platos de los legionarios desde Italia sino que los obtendrían de proveedores locales. Igualmente se localizaron algunos objetos entre los que hay una pesa de telar de origen ibérico, lo que también es lógico.

Lo interesante es que hay un asentamiento cercano de origen Calcolítico que parece que criaba cerdos para su venta al exterior, ¿ampliarían el negocio con los legionarios cerca?

Yo veo un aspecto importante de los campamentos romanos, como fuente de intercambios y demanda, que generaría en otros lugares ciudades.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Eso me gusta más. Hipótesis, no incompatibilidad... Es más escueta y prudente esta versión. Lo otro parece sensacionalismo puro y duro. Me encantaría que se investigara algo más.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Ahora, Burgos, con viejos conocidos también:
https://www.diariodeburgos.es/noticia/Z ... -de-burgos
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Con lo de Atapuerca se les han subido los humos a la cabeza. Éramos pocos y parió la abuela. Ahora resulta que los túrmogos de Ptolomeo son en realidad burgobios, y esto en lengua uskeike. Por lo visto, no tenían bastante con decir que el Cid era de Burgos, ni con el solar del susodicho, ni con la tumba de su caballo. Deben estar buscando algún antepasado menos españolazo, más acorde con los tiempos que corren.

El topónimo burgo lo trajeron los franceses, tanto los peregrinos como mi paisano Pedro el Francés. Anteriormente se estilaba lo de briga. :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

APV escribió:Lo he leído, y la versión de otro medio: https://www.larazon.es/madrid/20191121/ ... cf4ba.html

Lo que entiendo es que encontraron es un campamento romano operativo en los s. I y quizás II, que parece que era permanente. Lo hallado por ahora es la trinchera defensiva y algunos objetos.

Entre lo encontrado hay materiales cerámicos que parecen ser del estilo de la Meseta, lo que es lógico no van a importar los platos de los legionarios desde Italia sino que los obtendrían de proveedores locales. Igualmente se localizaron algunos objetos entre los que hay una pesa de telar de origen ibérico, lo que también es lógico.

Lo interesante es que hay un asentamiento cercano de origen Calcolítico que parece que criaba cerdos para su venta al exterior, ¿ampliarían el negocio con los legionarios cerca?

Yo veo un aspecto importante de los campamentos romanos, como fuente de intercambios y demanda, que generaría en otros lugares ciudades.
Los ejércitos de guarnición en todas las épocas son fuente de actividad económica en la zona.
Es lo lógico, no se van a poner a saquear a sus vecinos.
Si además una misma unidad permanece mucho tiempo en el lugar, sus veteranos licenciados se convierten fácilmente en proveedores de la guarnición, se casan con señoras locales y se arraigan.
Es lo que llamamos tradicionalmente la romanización.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Me gustaría saber algo más, en una época en que supuestamente el ejército estaba en el norte. Y si cada vez que aparece un foso son legiones, pues no sé. Me lo tomo con prudencia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Ahora, Burgos, con viejos conocidos también:
https://www.diariodeburgos.es/noticia/Z ... -de-burgos
A ver si va a suceder como en Oviedo. El hecho que aparezcan restos romanos no lo convierte en ciudad romana :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Sí que le tenemos miedo...

Yo también.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Trancos-Alatriste escribió:Sí que le tenemos miedo...

Yo también.
Perdón, un despisté que no puedo eliminar.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por zilus »

La "decadencia barbara" y el retroceso después de Roma no debió ser ni rápido ni homogéneo. Quiero decir, en algunas zonas se perderían conocimientos y en otras se conservaría por distintos motivos, evolucionarían también de distintas formas o se recuperaría parte, mediante la prueba/error o cualquier otro medio, un viajero temporal con conocimientos, mil opciones veo yo.

Lo que esta claro es que, por ejemplo, sacar conclusiones de un solo ladrillo o un solo analisis/opinión sin contrstar/debatir, es absurdo y poco serio.

Yo creo que es una de las mejores cosas que tiene el Foro Gran Capitán, que se debate y se intenta ser hacer de manera más o menos seria y a mi me resulta muy enriquecedora.

Cuando la política se mete en "cosas cientificas", no es un resultado científico lo que se busca, sino político.

Saludos.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

EL reino de Teodorico en Italia era avanzado para los estándares germanos y hasta Bizancio le tenia respeto.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Entrevista a Mary Beard, la famosa historiadora del mundo romano que tanto le gusta a Lutzow:
https://elpais.com/cultura/2020/07/14/b ... h8mNTLofRU
Me quedo con unas cuantas reflexiones interesantes:

Sobre la esclavitud, un tema de actualidad:
Creo que la gente es consciente de que en el mundo antiguo había muchos esclavos. De hecho, no puedes leer literatura antigua sin verlo, pero en cierta medida lo minimizamos. Hablamos de ellos como si fuesen una especie de sirvientes, como alguien de la familia. Pero hasta que historiadores como Moses Finley en los sesenta y setenta estudiaron el asunto no fuimos conscientes de la dimensión de la esclavitud. El mundo antiguo era un sistema de explotación de esclavos, un sistema económico basado en el trabajo esclavo. En la historia existen muy pocos periodos en los que no haya habido esclavos. Pero en el mundo antiguo es diferente porque los esclavos constituían la base de su economía, no solo no eran libres, sino que eran objetos vendidos y comprados como ahora haríamos con un coche. Es muy difícil no solo ver la dimensión de la explotación, sino incluso del sadismo. Pensamos que muchos esclavos eran liberados o compraban su libertad, y eso era verdad, pero no liberaban esclavos por motivos humanitarios, sino porque dejaban de servir, les costaba más mantenerlos que el trabajo que hacían. Puedes impactar a los estudiantes al decir algo que creo que es verdad: para ellos era como jubilar tu lavadora y comprar un modelo nuevo. Eso no significa que no hubiese todo tipo de relaciones entre esclavos y amos, era un fenómeno muy habitual.
Sobre la difícil vida en el mundo antiguo, que muchas veces pasamos por alto:
No hay muchas cosas en las que los antiguos tuviesen suerte, tenían médicos muy malos, no existía la contracepción, las mujeres morían al dar a luz, pero las infecciones eran más fáciles de controlar
Y sobre la nostalgia imperial de ciertos nacionalismos, que a algunos puede resultarles curiosa viniendo de una británica:
Y luego están todos los mitos sobre el Imperio británico como una fuerza gloriosa y civilizadora en el mundo, que trajo ferrocarriles. Y es cierto, trajo ferrocarriles, pero también hizo unas cuantas cosas terribles. No llegamos a reconocer que el Imperio británico fue explotador. Es una visión nostálgica de aquellos tiempos en que todo el mapa del mundo estaba pintado de rojo y existe todavía la idea de una misión civilizadora.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Pues anda, que ha descubierto el fuego... no dice nada que no conozcamos.

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si en las minas de Cartagena trabajaban cuarenta mil esclavos, sobre una población, para redondear, de cuatro millones para toda la Península, supone el uno por ciento. Digamos que había cinco minas como aquella, de manera que ya tenemos un cinco por ciento. Eso es equiparable a una fábrica de quinientos empleados en un pueblo de diez mil habitantes, y estamos hablando sólo de la minería.

Al esclavo no se le sacaba una plusvalía. Al maltratarlo lo devaluabas. Su categoría era de animal y no de objeto, de mascota, no de máquina, y eso, aunque hoy nos cueste entenderlo, implicaba piedad, al menos la misma que con los animales. Las vacaciones pagadas se las pagaban en latigazos cuando volvían, pero el caso es que volvían.

Como dato curioso, en muchas lápidas de zonas periféricas aparece impreso el nombre Celtibero, como nombre propio o apellido, y esto se ha relacionado con trabajadores procedentes de la Meseta, posiblemente especializados en minería. Supongo que los contratos de la época, por ejemplo para un segador, utilizaban cláusulas esclavistas, al menos en lo que se refiere al mantenimiento, al hospedaje y ayudas. Es sabido incluso de filósofos griegos que se vendieron a sí mismos para conseguir trabajo. El régimen de un futbolista no difiere mucho.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Ésta, cada vez que habla, sube el precio del pan. Además, lo que dice Lutzow; quiere crear polémica con algo que ya deberíamos saber: la esclavitud, la calidad de vida en la Antigüedad, etc.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

JackHicks236 escribió:
16 Jul 2020 14:15
Ésta, cada vez que habla, sube el precio del pan. Además, lo que dice Lutzow; quiere crear polémica con algo que ya deberíamos saber: la esclavitud, la calidad de vida en la Antigüedad, etc.
No la conozco, pero por las citas de Antígono parece un tanto presentista y etnocéntrica.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Bernardo Pascual escribió:
16 Jul 2020 14:36
JackHicks236 escribió:
16 Jul 2020 14:15
Ésta, cada vez que habla, sube el precio del pan. Además, lo que dice Lutzow; quiere crear polémica con algo que ya deberíamos saber: la esclavitud, la calidad de vida en la Antigüedad, etc.
No la conozco, pero por las citas de Antígono parece un tanto presentista y etnocéntrica.
Esta es la que califica a Julio de "genocida", de modo que no te equivocas cuando la calificas de presentista...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tirador »

Ah, pues tengo pendiente de leer (Dios sabe en que año) SPQR... pero tal como me la ponéis, no se yo...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

JackHicks236 escribió:
16 Jul 2020 14:15
quiere crear polémica con algo que ya deberíamos saber: la esclavitud, la calidad de vida en la Antigüedad
Hombre, más que polémica dice lo que todo el mundo debería saber, pero que no sabe...que tendemos a idealizar el pasado por culpa de las películas o las series, pero que, muy probablemente, si viéramos aquel mundo, desde nuestro punto de vista, nos repugnaría...y que, por mucho que pretendamos idealizarlo, hemos evolucionado bastante respecto al pasado :~i
Tirador escribió:
17 Jul 2020 08:56
Ah, pues tengo pendiente de leer (Dios sabe en que año) SPQR... pero tal como me la ponéis, no se yo...
De libros no sabría decirte, pero tiene muy buenos documentales sobre Roma :carapoker:
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Piteas »

Pues a mí el libro me pareció una amena obra de divulgación. Nada nuevo cuenta, pero se deja leer. Es una historia de Roma saltando de un periodo a otro, no lineal del todo, explicando temas como las luchas de patricios-plebeyos, la conquista de Italia, la caída del sistema republicano o la sociedad imperial. También biografía a algunas figuras con agudeza.
Desde luego, Beard tiene sus fobias (César) y filias (Augusto), pero no me parece una presentista en sus comentarios:

los romanos no eran más beligerantes que sus vecinos, ni fanáticos imperialistas, sino más organizados.... No querían conquistar Italia, surgió como consecuencia de una serie de guerras... Aníbal se enfrentó a generales poco experimentados en luchar contra ejércitos bien dirigidos y profesionales como el suyo, pero tuvieron manpower y tiempo para aprender.... La lucha de patricios y plebeyos solo fue un cambio de élite gobernante, no un movimiento revolucionario... ser mujer era jodido y esclavo peor (oh, qué novedad)... sus ciudades no eran tan limpias como en las películas... En fin, nada excepcional, pero escrito de manera entretenida.

Otra cosa es su vertiente de tertuliana televisiva en el Reino Unido y EEUU, marcadamente polémica.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
17 Jul 2020 12:50
Hombre, más que polémica dice lo que todo el mundo debería saber, pero que no sabe...que tendemos a idealizar el pasado por culpa de las películas o las series, pero que, muy probablemente, si viéramos aquel mundo, desde nuestro punto de vista, nos repugnaría...y que, por mucho que pretendamos idealizarlo, hemos evolucionado bastante respecto al pasado :~i
Si no hubiésemos evolucionado en dos milenios, val íbamos... Quien idealice la Antigüedad es porque no tiene ni idea de Historia, pero ahora bien, hay que hacer diferencias entre lo que era el Imperio Romano y la barbarie que les rodeaba, en este hilo se ha hablado largo y tendido sobre las condiciones de vida en una ciudad romana en comparación con las tribus germanas, el gran avance que supuso para Hispania o la Galia la romanización, o que el Imperio es la base para el Renacimiento tras la oscuridad de al menos la Alta Edad Media...
Antigono Monoftalmos escribió:
17 Jul 2020 12:50
De libros no sabría decirte, pero tiene muy buenos documentales sobre Roma :carapoker:
Pues no será en el que compara a Julio con un genocida de tiempos contemporáneos...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Johnny Darko »

el gran avance que supuso para Hispania o la Galia la romanización
Creo que militarmente, que en esa epoca era lo fundamental, perjudico, pues dejo a la península a capricho de cualquier potencia cuando ceso el mandato romano y durante el mismo. Básicamente hasta Alfonso el Batallador o la conquista de Toledo en la region no se destaco una milicia con poder ofensivo-defensivo reseñable, casi mil años.

Para empezar los romanos prohibieron las fortificaciones, para cuando se re hicieron nuevamente necesarias la ingeniería militar estaba en retroceso y parte de las construcciones delatan materiales improvisados, no habia un gran punto fuerte tipo Bizancio en el que resguardarse hasta encontrar una respuesta a una invasion fuerte.

Cuando Galba se llevo las legiones a luchar por Roma, sus sucesores estimaron que la fuerza militar en Hispania era demasiado numerosa, ademas de peligrosa, para la zona decidiendo reducirlas al máximo. Eso significo para el futuro que para una población de millones solo unos pocos miles podían adquirir adiestramiento militar y con el tiempo la reducción fue mayor . Resultado; Tarraco arrasada en el siglo III y tiempo después una potencia mínima como los Suevos recorriéndose la península tomando a placer.
Los sucesores en el poder de Roma, los godos, tampoco intentaron mejorar esto, en parte por que les convenía pero eso les hacia debiles como se demostró cuando Justiniano organizo una expedición bajo el mando de patricio Liberio con 2000 hombres que se apodero de la Betica, no tenia para colocar un pelotón de guarnición en cada municipio, simplemente la población general se sometía a cualquiera que se presentara con una lanza .
Cuando se presento un enemigo tan solo un poco mayor como los árabes , el reino, cayo en una ofensiva relámpago por carecer de fortificaciones y de la falta de interes o capacidad militar de la masa de la poblacion, simplemente pactaron o se sometieron, pensaron que ya vendrian otros.
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.

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Pino
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Pino »

En mi humilde parecer Vindex empezó el asunto contra Nerón y Galba le dio la puntilla. Hay gente de esa que estudia que apunta que todo se tramó en Lucentum, actual Tossal de Manises, Albufereta, Alicante. Quién sabe.

Un saludo.
Honi soit qui mal y pense

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