Están locos los romanos .....

[Antigono Monoftalmos]

Cuan malvado, atacar por el lado más débil

[Tirador]

Pues Bucefalo era un caballo griego... y prestancia debia de tener.

[Penthea]

Poca prestancia tienen los caballos griegos... (o Romanos para el caso)...

Ejem, ejem, tenías que soltarlo, ¿no?

Pues como te dicen por ahí, más de un ejemplar con prestancia existía....aunque fuera por las tierras del norte.

[Fernando Martín]

Vaya. Estoy un tiempo fuera y os dáis al vicio, No se os puede dejar solos

[Lutzow]

Bienvuelto Fernando, y bienvenido al limes, cualquier refuerzo es bien recibido... Pero este hilo ni lo toques, por más argumentos que les des los bárbaros se hacen los locos, no hay forma de civilizarlos...

Saludos.

[Fernando Martín]

Salvajes que son. Continuemos vigilando el limes como buenos limitanei

[LSanzSal]

Bueno, hay que diferenciar entre lo que es el lícito botín de guerra, que se ha dado en todas las sociedades y todos los tiempos, con la imposibilidad de construir edificios comparables a los de cinco siglos atrás por la pérdida de capacidades arquitectónicas y económicas tras la caída del Imperio... Hoy en día se pueden contemplar casas relativamente modernas construidas en parte con materiales antiguos por simple rapiña y ahorro de materiales, no porque no seamos capaces de construir sin ellos; sin embargo en el siglo X ningún pueblo de Europa Occidental era capaz de levantar un edificio comparable al Panteón... eso es retroceso.

Si hablamos del siglo VI desde luego que hay retroceso. En el X, tampoco es que fuesen las cosas muy finas, pero se empezaba a ver la luz. Pero hay varias cuestiones importantes:

- El Panteón es un edificio único. No recuerdo muchos otros edificios similares. Al contrario, la mayoría de las basílicas romanas solían tener techos de madera.

- El Panteón es irreproducible con la técnica de la época si no se tiene toba volcánica, presente solo en Italia. Ya lo señalé el otro día, la toba volcánica es una especie de "espuma" por lo que resulta mucho más ligera que otras rocas.

- La vida urbana decayó y no existían grandes ciudades (salvo Constantinopla, donde también se levantó alguna capillita bastante aparente). Aun así se levantaron edificios religiosos de características increíbles para lo reducido de la población: grandes iglesias en poblaciones que no llegaban a los 5.000 habitantes.

- Antes del siglo X ya se habían construido edificios muy notables (sobre todo religiosos), y en el siglo X estaba naciendo el románico, que incluía soluciones arquitectónicas innovadoras que permitirían construir edificaciones que sobrepasaban todo lo que se había hecho antes, con contadísimas excepciones como precisamente el Panteón. En el siglo XI se inició la construcción de grandes catedrales.

- Bucéfalo era macedonio, no griego. Hasta allí podíamos llegar.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

El tema de los edificios es complejo, sobre todo porque los más llamativos son los edificios públicos, cuyos usos dependen de cada época y su momento. Lo que no parece que cambiara mucho es el modo de vida de la mayoría de la población
http://alicantepress.com/2014/11/10/exc ... -en-elche/

[Lutzow]

¿Qué no cambió el modo de vida tras la decadencia y desaparición del Imperio?... Teatros, termas, calzadas, acueductos... Y la granja de Elche parece un palacio en comparación con las chozas de los siervos medievales, de las que no se encuentra ningún resto porque ni cimientos, ni piedra, ni tejas ni nada de nada...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Hay que tener en cuenta que el nivel de vida de la población apenas cambió con el dominio de Roma, tenemos abundantes restos arqueológicos que lo confirman, los habitantes pre-romanos de la Península siguen viviendo en castros, los campesinos egipcios siguen viviendo en sus chozas de adobe, los galos y britanos en sus casas de madera y yeso, etc....

[LSanzSal]

Lo de teatros, termas, calzadas y acueductos estaba muy bien, pero la población urbana era escasa. En la Hispania romana parece que hubo unos cuatro millones de habitantes de los que solo el 20 - 25% vivían en "ciudades", teniendo en cuenta que esas "ciudades" hoy apenas se les llamaría pueblos, de como mucho 5.000 habitantes, con una proporción muy importante dedicada a tareas agrícolas, buena parte del resto eran esclavos o servos de uno u o tro tipo, y muy pocos "ciudadanos de pro".

De todas formas hubo cierto retroceso demográfico, pero habría que ver cuales fueron sus causas. las guerras no ayudarían, pero también tuvieron papel la desertización o las epidemias.

Saludos

[Lutzow]

¿20-25% de población urbana te parece escasa?... En la España del siglo XIX el porcentaje era similar, ni que hablar durante la Alta Edad Media... En el Imperio las ciudades eran abundantes, muchas efectivamente pequeñas, pero con equipamientos públicos para el disfrute del ciudadano que desaparecieron o se fueron deteriorando tras la caída del Imperio...

Saludos.

[mclane]

¿20-25% de población urbana te parece escasa?... En la España del siglo XIX el porcentaje era similar, ni que hablar durante la Alta Edad Media... En el Imperio las ciudades eran abundantes, muchas efectivamente pequeñas, pero con equipamientos públicos para el disfrute del ciudadano que desaparecieron o se fueron deteriorando tras la caída del Imperio...

Saludos.

Pero esas cifras de donde salen ??? En la Edad Media en la Península había más ciudades que en la época Romana, algunas sobre anteriores núcleos de población Romanos y otras de nuevo cuño , como Bilbao por ejemplo, así que veo difícil que la población urbana fuera superior a la del siglo X,sobre todo porque tenemos que tener en cuenta que en la Edad Media la capacidad agrícola era mucho más alta que en la Antigüedad (muchas mas tierras roturadas y mejores sistemas) y se nos quiere hacer creer que en la época Romana la gente parece ser que se alimentaba de aire.

Sobre lo de los equipamientos públicos son simples edificaciones para el uso de las élites ociosas, la gente normal trabajaba de sol a sol y no creo que tuvieran tiempo para ir ni a termas ni a teatros. Acueductos y calzadas sí que se pueden echar en falta, pero como bien se ha repetido en este hilo hasta la aparición de la medicina moderna beber agua era una ruleta rusa y las calzadas agilizaban el tráfico de personas pero no del comercio a gran escala, que dependia y sigue dependiendo del mar.

[Antigono Monoftalmos]

En el Imperio las ciudades eran abundantes, muchas efectivamente pequeñas

Recuerdo una entrevista con una arqueóloga de la Universidad de Oviedo, durante las celebraciones del bimilenario de Augusto, y en ella decía que había que tener mucho cuidado con el concepto de romanización. Que eso no implicaba que aparecieran Pompeyas en todos los rincones del imperio romano, y que en las regiones periféricas del mundo romano la urbanización era escasa y de pobre entidad. Un buen ejemplo es el norte de España, tenemos castros habitados continuamente desde antes de la llegada de los romanos hasta el siglo VII....señal de que el nivel de vida no varió mucho con la conquista.

los que solo el 20 - 25% vivían en "ciudades"

En realidad muchos menos. Ya cité en otra parte de este hilo, que la mayoría de los historiadores serios consideran que más del 90% de la población del imperio vivía en un mundo rural y sometida a una agricultura de subsistencia.

pero también tuvieron papel la desertización o las epidemias

O el trabajo minero. En la zona en torno a las minas de Huelva, la contaminación de los acuíferos ya hacía estragos en la población en la época de Trajano.

En la Edad Media en la Península había más ciudades que en la época Romana

Y no sólo eso, sino que en la época califal estaban más pobladas que en la Hispania romana. Debemos tener en cuenta que la zona occidental del imperio era una región bastante pobre comparada con la oriental.

en la Edad Media la capacidad agrícola era mucho más alta que en la Antigüedad

De hecho, la puesta en marcha de la roturación y cultivo de las tierras del Duero (escasamente aprovechadas en época romana y visigoda) daría a Castilla el peso y poder demográfico que adquiriría en la Edad Media.

[Sir Nigel]

Pero esas cifras de donde salen ???

Ni idea. Pero acabo de leer que se llegó al 25% de población urbana en la Inglaterra del siglo XIX.

así que veo difícil que la población urbana fuera superior a la del siglo X,sobre todo porque tenemos que tener en cuenta que en la Edad Media la capacidad agrícola era mucho más alta que en la Antigüedad (muchas mas tierras roturadas y mejores sistemas) y se nos quiere hacer creer que en la época Romana la gente parece ser que se alimentaba de aire.

En la península no lo sé, pero en Inglaterra se alcanzó el máximo nivel de población de la época romana (siglo IV) en el siglo XIII... y en el siglo XIII no había un 25% de población urbana, eso seguro.

[Penthea]

Pero esas cifras de donde salen ???

Ni idea. Pero acabo de leer que se llegó al 25% de población urbana en la Inglaterra del siglo XIX.

Pues la verdad es que ahora no sé qué autores exactamente defienden esa cifra pero que está más o menos establecida por la mayoría, eso seguro.

[Lutzow]

Pero esas cifras de donde salen ???

A mí me suena de Goldsworthy, entre otros, pero tendría que revisarlo...

En la Edad Media en la Península había más ciudades que en la época Romana

Esto sí que necesita una explicación, porque el número de ciudades abandonadas tras la caída del Imperio (Baelo Claudia, Clunia, Julióbriga, Turobriga...)seguramente multiplicaba las nuevas... Los romanos eran urbanitas y allí donde pudieron crearon ciudades, por pequeñas que fuesen, pues resultan la única forma de poder disfrutar de las ventajas antes narradas, como acueductos, fuentes, termas o teatros... Pienso que en ese 20-25% de población urbana hay que contabilizar las personas que, viviendo fuera de la ciudad, estaban lo suficientemente cerca para poder desplazarse a las mismas (eso de trabajar de sol a sol los 365 días del año no cuela...)

las calzadas agilizaban el tráfico de personas pero no del comercio a gran escala, que dependia y sigue dependiendo del mar.

Que las calzadas servían para el comercio está más que demostrado a lo largo de este hilo, pero si hay que volver a repetirlo, se hace: Para empezar existe una calzada construida ex profeso para el comercio de la sal (la vía salaria), y por otra parte tenemos conocimiento de varias ciudades de interior, sin rutas fluviales, que sin duda alguna eran abastecidas a través de calzadas... ¿Cómo explicar entonces que desde Mérida partiesen media docena de ellas, o que se hayan encontrado en sus excavaciones objetos procedentes de culturas no hispanas?...

Y no sólo eso, sino que en la época califal estaban más pobladas que en la Hispania romana

Otra vuelta a lo mismo, ciudades más pobladas cuatro siglos después de la caída del Imperio, tras una conquista de un nuevo actor en la historia europea, y aún así muy lejos de la población de Roma...

Saludos.

[mclane]

Esa supuesta mayor población en la época Romana tendría que comer de algún lado, y si repetimos, las técnicas agrícolas eran peores y la superficie roturada era menor , de ninguna manera podía existir más población urbana, ya que para que esta exista, son necesarios excedentes agrícolas que alimenten a los ciudadanos.

Sobre lo de que las ciudades abandonadas multiplicaban a las de nuevo cuño, pues va a ser que no Lutzow, no se cuantas ciudades de la época Romana podrás nombrar, pero las creadas en la Edad MEdia o después hasta el siglo XIX son centenares. Además, si esas ciudades se abandonaron eran porque no eran viables, otros núcleos de población siguieron en fundaciones romanas y rápidamente sobrepasaron sus límites.

LAs ciudades castellanas también estaban en el interior de la península y seguían comerciando entre ellas con calzadas o sin ellas , y con mercancías de más valor añadido que la sal, como tejidos y armas.De todas formas te pongas te pongas el comercio real se hace por mar y no por tierra, antes, ahora y en el futuro inmediato.

Y no quisiera terminar este mensaje sin preguntar : ¿Como calculan los historiadores a partir de unas ruinas la población de una ciudad o se basan en censos?

[Sir Nigel]

¿Como calculan los historiadores a partir de unas ruinas la población de una ciudad o se basan en censos?

Creo que el mayor problema es cómo calculan la población total. Los márgenes en los que se mueven al calcular la población del imperio son ya bastante grandes, así que no tengo ni idea de cómo llegan a calcular el porcentaje de población urbana.

Censos de población de esa época que yo sepa no queda ninguno, al menos a la escala provincial o superior. No sé si queda algún censo local, pero si lo hay no lo conozco.

[Penthea]

Y no quisiera terminar este mensaje sin preguntar : ¿Como calculan los historiadores a partir de unas ruinas la población de una ciudad o se basan en censos?

Vaya, vaya, y sin saber cómo se establecen esas cifras, va usted y se tira a la piscina cuestionándolas....

Un buen estado de la cuestión:

http://dialnet.unirioja.es/servlet/arti ... go=2660661

[Lutzow]

Sobre lo de que las ciudades abandonadas multiplicaban a las de nuevo cuño, pues va a ser que no Lutzow, no se cuantas ciudades de la época Romana podrás nombrar, pero las creadas en la Edad MEdia o después hasta el siglo XIX son centenares

Hombre, cómo que hasta el siglo XIX, aquí se trata de comparar las ciudades existentes durante el Imperio Romano y tras su caída... Por cada una que nombres fundada durante los siglos V-VIII, me comprometo a señalar dos desaparecidas tras la decadencia y caída del Imperio...

LAs ciudades castellanas también estaban en el interior de la península y seguían comerciando entre ellas con calzadas o sin ellas , y con mercancías de más valor añadido que la sal, como tejidos y armas.De todas formas te pongas te pongas el comercio real se hace por mar y no por tierra, antes, ahora y en el futuro inmediato.

A ver, que nadie niega que el comercio por mar fue, es y será el más barato y viable, pero en el Imperio existían numerosas ciudades alejadas de la costa y de vías fluviales, y ahí entran en juego las calzadas, que permitían un comercio terrestre superior en todos los sentidos a los caminos-barrizales de la Edad Media...

Saludos.

[Sir Nigel]

"No obstante, de ese conjunto de más de 100 ciudades hispanas de época romana, considerándolas una muestra significativa (siempre al alza), las dimensiones medias se muestran en 16-18 hectáreas. Ello conduce la cifra media a unos 5.000 habitantes aproximadamente. A partir de lo anterior, Carreras concluye que la población estrictamente urbana de las Hispaniae rebasaría en muy poco el millón de habitantes."

No entiendo este cálculo. 5.000 x 100 = ¿1.000.000?

Y luego, a partir de este cálculo, se obtiene la cifra de población rural. Si lo entiendo bien ¿se parte de la base de que había un 25% de población urbana para obtener la población total?

[mclane]

Lutzow , tue eres el que has puesto que hasta el siglo XIX no se alcanzaron los niveles de población urbana de la Epoca Romana...

[Penthea]

"No obstante, de ese conjunto de más de 100 ciudades hispanas de época romana, considerándolas una muestra significativa (siempre al alza), las dimensiones medias se muestran en 16-18 hectáreas. Ello conduce la cifra media a unos 5.000 habitantes aproximadamente. A partir de lo anterior, Carreras concluye que la población estrictamente urbana de las Hispaniae rebasaría en muy poco el millón de habitantes."

No entiendo este cálculo. 5.000 x 100 = ¿1.000.000?

Y luego, a partir de este cálculo, se obtiene la cifra de población rural. Si lo entiendo bien ¿se parte de la base de que había un 25% de población urbana para obtener la población total?

No me preguntarás a mi de números, ¿verdad?

A ver, hay que leerlo todo porque si no se nos escapa información:

Página 186:

"El número de habitantes por hectárea en una ciudad romana se ha calculado con unas cifras que oscilan entre las más prudentes, en torno a los 225-250 habitantes por hectárea, y las más altas (y a nuestro juicio exageradas) como las que rondan cantidades dobles de las anteriores".

Página 190:

"Balil utilizaba los datos censales recogidos por Plinio, unidos a los de los populi y las civitates, señalando que el volumen de población debió ser bas- tante más bajo que el calculado por Beloch y Russell. Su conclusión final fue que la población de la Hispania romana no debió superar los tres millones y medio40. El autor no especifica los elementos del cálculo, puesto que probablemente transfirió la cuestión para otro momento posterior, pero se adaptaba más a las posibles realidades de la época romana".

"Si bien es imposible ofrecer una respuesta completa, por las razones apuntadas de indigencia documental, no obstante, algunos datos parecen apuntar a la cifra de 3,5 millones, apuntada por Alberto Balil, o sólo ligeramente más elevada, como la más ajustada para la población hispana en época romana (siglos I y II). En un trabajo reciente, César Carreras recopilaba una serie de datos bastante completos acerca de las dimensiones de las ciudades hispanas41. La investigación efectuada por Carreras, a nuestro juicio, acerca mucho más las opiniones a datos bastante más precisos, en la línea que deben seguir las futuras investigaciones".

Pero hay que leer todo el artículo, que contiene mucha información.

[Penthea]

LAs ciudades castellanas también estaban en el interior de la península y seguían comerciando entre ellas con calzadas o sin ellas , y con mercancías de más valor añadido que la sal, como tejidos y armas.De todas formas te pongas te pongas el comercio real se hace por mar y no por tierra, antes, ahora y en el futuro inmediato.

A ver, que nadie niega que el comercio por mar fue, es y será el más barato y viable, pero en el Imperio existían numerosas ciudades alejadas de la costa y de vías fluviales, y ahí entran en juego las calzadas, que permitían un comercio terrestre superior en todos los sentidos a los caminos-barrizales de la Edad Media...

Saludos.

El comercio a gran escala es por mar, pero como hemos dicho muchas veces, para llegar a los puertos se necesitan calzadas desde los centro de producción. no hay otra.

[Lutzow]

Lutzow , tue eres el que has puesto que hasta el siglo XIX no se alcanzaron los niveles de población urbana de la Epoca Romana...

No, lo que he puesto es que hasta el siglo XIX no se alcanzó el mismo porcentaje de población urbana... Además, no sé que tiene que ver el porcentaje con el número de ciudades, pueden ser las mismas o incluso menos pero con una población mucho mayor...

No entiendo este cálculo. 5.000 x 100 = ¿1.000.000?

No está nada claro, porque más adelante se indica que en la Tarraconense existían 181 ciudades y en la Bética 175...

Saludos.

[mclane]

Lutzow , tue eres el que has puesto que hasta el siglo XIX no se alcanzaron los niveles de población urbana de la Epoca Romana...

No, lo que he puesto es que hasta el siglo XIX no se alcanzó el mismo porcentaje de población urbana... Además, no sé que tiene que ver el porcentaje con el número de ciudades, pueden ser las mismas o incluso menos pero con una población mucho mayor...

Saludos.

Existiendo menos tierras de labor y peor aprovechadas, la población total, urbana y rural, por fuerza debía ser menor . En cuanto al estudio que ha puesto Penthea, pues en resumen lo que se pensaba, muchas hipótesis y cálculos aproximados pero cifras reales muy pocas, y la afirmación que hasta hace poco las cifras que se le daban al Imperio Romano estaban hinchadisimas "8. Por ejemplo, la muy difundida cifra de un millón de habitantes para Roma ciudad, cantidad probablemente muy superior a la real, quizás en el doble", estos revisionistas, derribando castillos uno a uno.

[Penthea]

- El Panteón es irreproducible con la técnica de la época si no se tiene toba volcánica, presente solo en Italia. Ya lo señalé el otro día, la toba volcánica es una especie de "espuma" por lo que resulta mucho más ligera que otras rocas.

Y como yo te comenté...

En Grecia (islas) existe ceniza volcánica y pumita. De hecho, ya existen ejemplos de hormigón en Grecia clásica; otra cuestión es que los romanos lo desarrollen y perfeccionen, básicamente porque tienen un mayor acceso a material volcánico.

[Lutzow]

Por todos los dioses, quién abriría de nuevo este hilo...

Para empezar, ¿de qué fuentes fiables dispones para afirmar que las tierras de labor tras la caída del Imperio eran mayores?... Tras las invasiones germanas, la peste de Justiniano y los constantes conflictos entre los distintos Estados en formación, lo más problable es que la población europea durante la Alta Edad Media fuese incluso inferior a la existente durante la existencia del Imperio Romano...

Los estudios sobre la Antigüedad, a falta de fuentes escritas, deben hacerse por estimaciones arqueológicas, y aunque obviamente las cifras no pueden resultar todo lo precisas que son en la actualidad, nos ayudan mucho para hacernos una idea aproximada, lo que no es poco...

Saludos.

[Penthea]

En cuanto al estudio que ha puesto Penthea, pues en resumen lo que se pensaba, muchas hipótesis y cálculos aproximados pero cifras reales muy pocas, y la afirmación que hasta hace poco las cifras que se le daban al Imperio Romano estaban hinchadisimas "8. Por ejemplo, la muy difundida cifra de un millón de habitantes para Roma ciudad, cantidad probablemente muy superior a la real, quizás en el doble", estos revisionistas, derribando castillos uno a uno.

Las mismas hipótesis que para la Edad Media, es que no tenemos censos fiables hasta la Edad Moderna. Se tendrá que buscar por tanto fórmulas para aproximarnos lo más posibles a cifras reales.