Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Johnny Darko escribió: 09 Oct 2020Creo que militarmente, que en esa epoca era lo fundamental, perjudico, pues dejo a la península a capricho de cualquier potencia cuando ceso el mandato romano y durante el mismo. Básicamente hasta Alfonso el Batallador o la conquista de Toledo en la region no se destaco una milicia con poder ofensivo-defensivo reseñable, casi mil años.

Para empezar los romanos prohibieron las fortificaciones, para cuando se re hicieron nuevamente necesarias la ingeniería militar estaba en retroceso y parte de las construcciones delatan materiales improvisados, no habia un gran punto fuerte tipo Bizancio en el que resguardarse hasta encontrar una respuesta a una invasion fuerte.
Lo veo de otra manera, aunque coincido en el fondo. Las fortificaciones no faltaban, la ingeniería militar no estaba en retroceso. Lo que faltaban eran defensores. De nada sirven unas sin los otros, hasta pueden ser perjudiciales. La población no estaba por la labor. La falta de un poder central llevó a la fragmentación en multitud de intereses particulares, cada terrateniente tenía su pequeño ejército privado. Una parte de la población se encuadró en bagaudas, cuando no se unía directamente a los bárbaros. Los visigodos tienen montones de leyes referentes a deserciones, no cooperar con la autoridad central, sobre movilización y castigos a los que no cumplían. La Reconquista básicamente es el esfuerzo por unificar, por crear un poder central sólido, un estado.

Una parte si que colaboraría con Bizancio, no es posible como bien dices que con ese exiguo número de soldados pudieran mantener un territorio. La profesionalización de los ejércitos fue el gran problema, la falta de un ejército ciudadano. A eso achaco todos los males. Los godos lo intentaron y no lo consiguieron. Fueron los reyes cristianos quienes lo lograron tras numerosos esfuerzos. Las "repoblaciones" entre otras cosas supuso el mando único y un ejército de amplia base.

Y curiosamente las fortificaciones, aun existiendo muchas de gran envergadura, fueron trampas que rehuyeron hasta el S. X y sólo en casos puntuales. No se dejaban encerrar en ellas. Si vemos el caso de León, unos muros tan anchos como no hay más en el mundo, se defendía sólo simbólicamente, se evacuaba y se luchaba en la montaña. Lugo vio incluso mucha menos guerra. A partir del XI-XII, los ciudadanos ya defendían las ciudades, ya era otra historia. Ese fue realmente el fin de la romanización, hasta entonces, no era muy distinta de la época de Roma imperial.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Pino »

Poliorcetos escribió: 09 Oct 2020Para empezar los romanos prohibieron las fortificaciones
Con todos mis respetos, Adriano se lució con su muro. Y qué decir tiene el llamado 'Muro de Antonino'.

En el Sahara están cansados los arqueólogos de descubrir fortines. Por la parte que se limitaba con los partos ni te digo las excavaciones que se han financiado.
un ejército ciudadano
Todo es muy simple, dejaron el ejército en manos de bárbaros. No nombres al 'ejército ciudadano' que ese desapareció con Mario, cuando la gente empezó a aburrirse de las guerras en Hispania, que ya no sacaban nada (véase Numancia). En tanto se reunían en el Campo de Marte para sacar a los ciudadanos, todos se daban de baja. Sus campos no se labraban solos.

Si no pillaban su parte, la campaña salía improductiva.

Un saludo.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Pino escribió: 09 Oct 2020
Poliorcetos escribió:Para empezar los romanos prohibieron las fortificaciones
Con todos mis respetos, Adriano se lució con su muro. Y qué decir tiene el llamado 'Muro de Antonino'.

En el Sahara están cansados los arqueólogos de descubrir fortines. Por la parte que se limitaba con los partos ni te digo las excavaciones que se han financiado.
Para empezar, la cita es de Johnny Darko, no son mis palabras. Y es cierto, al menos durante un tiempo. Las ciudades si se amurallaban, todas. Y en los frentes, obviamente si se fortificaba, a lo bestia, los Limes. La retaguardia, no.

Por otra parte, en manos de bárbaros fue el proceso final, el tardío eslabón de la profesionalización. Si era profesional, ¿Qué más daba? ¿Iban a ser más rebelantes los generales godos o vándalos como Estilicón que los romanos de pura cepa?

El ejército profesional funcionó muy bien mucho tiempo. Pero no conviene olvidar lo que conlleva. Si se pierde, o no está disponible en el espacio o en el tiempo, no hay nada. No se puede levantar otro a corto plazo, no hay reservas, no hay una base de población con un mínimo entrenamiento de la cual tirar, no hay retaguardia, no hay opción a defender los muros por grandes y fuertes que sean. Los señores tardíos levantaron de todo, como la época tardía feudal, el canto del cisne de los castillos, pero por sí solos, son incapaces de hacer frente a un ejército estatal.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Pino »

Totalmente de acuerdo con tu apreciación pero si citas a alguien no le eches las culpas.
no son mis palabras
Entonces ¿a qué la cita?
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

¿No hay diferencia entre una cita y la aportación propia? ¿Acaso has dicho tú " no son mis palabras" porque lo citas? Simplemente faltó un eslabón, un paso intermedio, eso es algo importante.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Pino »

Poliorcetos escribió: 09 Oct 2020 ¿No hay diferencia entre una cita y la aportación propia?
Pues me temo que sí, con todos mis respetos te lo digo. Sin acritud alguna. :dpm:

Imagíname citando al coreano este bajito, que a saber si la ha cascao, y luego me lavo las manos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió: 09 Oct 2020La falta de un poder central llevó a la fragmentación en multitud de intereses particulares, cada terrateniente tenía su pequeño ejército privado. Una parte de la población se encuadró en bagaudas, cuando no se unía directamente a los bárbaros.
Nunca hubo un poder central en la Hispania romana, recordemos que la península estuvo dividida en 3 o 5 provincias, cada una de ellas con su propia administración, y cada una de ellas relacionándose con el poder central por sí misma. Con la complicación de que una, la Bética, era senatorial y dependía del Senado de Roma, y el resto imperiales, dependiendo directamente del emperador.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Johnny Darko »

Los bagaudas eran como los Curro Jiménez de la época y los visigodos los gabachos pues su centro político era el Reino de Tolosa
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Antigono Monoftalmos escribió: 09 Oct 2020
Poliorcetos escribió: 09 Oct 2020La falta de un poder central llevó a la fragmentación en multitud de intereses particulares, cada terrateniente tenía su pequeño ejército privado. Una parte de la población se encuadró en bagaudas, cuando no se unía directamente a los bárbaros.
Nunca hubo un poder central en la Hispania romana, recordemos que la península estuvo dividida en 3 o 5 provincias, cada una de ellas con su propia administración, y cada una de ellas relacionándose con el poder central por sí misma. Con la complicación de que una, la Bética, era senatorial y dependía del Senado de Roma, y el resto imperiales, dependiendo directamente del emperador.
Bueno, depender depender, de la Prefectura de las Galias, al final. A nivel militar sí que dependía de un mando único.

La fragmentación lleva consigo el incremento de fortificaciones interiores. Unas pequeñas y pobres, recuperación de castros, de castillos romanos y hasta mega-murallas.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Estaba la Diócesis de Hispania que incluye parte de Mauritania, y ella de la Prefectura de las Galias. Lo tenían bien organizado sobre el papel.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Pino escribió: 09 Oct 2020Todo es muy simple, dejaron el ejército en manos de bárbaros. No nombres al 'ejército ciudadano' que ese desapareció con Mario, cuando la gente empezó a aburrirse de las guerras en Hispania, que ya no sacaban nada (véase Numancia). En tanto se reunían en el Campo de Marte para sacar a los ciudadanos, todos se daban de baja. Sus campos no se labraban solos.
Diocleciano volvio al sistema de levas a fines del siglo III y hizo hereditario el oficio de soldado a los hijos de estos, incluso recluto a la fuerza a hombres que vivian cerca de las fronteras.

Para Diocleciano, todo hombre que vivia en el imperio era apto para entrar al ejercito, salvo si era minusvalido. En tiempos de Valentiniano I (siglo IV), algunos incluso se cortaron un dedo para evitar el servicio militar obligatorio, hasta que Valentiniano firmo un decreto que castigaba con la muerte a aquellos que evitaban servir en el ejercito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Pino »

Ignatius escribió: 19 Oct 2020
Pino escribió: 09 Oct 2020Todo es muy simple, dejaron el ejército en manos de bárbaros. No nombres al 'ejército ciudadano' que ese desapareció con Mario, cuando la gente empezó a aburrirse de las guerras en Hispania, que ya no sacaban nada (véase Numancia). En tanto se reunían en el Campo de Marte para sacar a los ciudadanos, todos se daban de baja. Sus campos no se labraban solos.
Diocleciano volvio al sistema de levas a fines del siglo III y hizo hereditario el oficio de soldado a los hijos de estos, incluso recluto a la fuerza a hombres que vivian cerca de las fronteras.

Para Diocleciano, todo hombre que vivia en el imperio era apto para entrar al ejercito, salvo si era minusvalido. En tiempos de Valentiniano I (siglo IV), algunos incluso se cortaron un dedo para evitar el servicio militar obligatorio, hasta que Valentiniano firmo un decreto que castigaba con la muerte a aquellos que evitaban servir en el ejercito.
Gracias por el apunte. Sinceramente, me sacas del 79 dC y me dejas in albis. :cry:

Tan sólo indicar que en la cita que tomas hay bastante politiqueo que me he ahorrado. Un ejemplo es ¿cuándo cae Numancia?, en el 133 aC. ¿Cuándo es asesinado a palos Tiberio Sempronio Graco?, en el 133 aC.

Curioso que el final de las guerras celtibero-lusitanas vino a coincidir con un momento muy significativo dentro de la política romana, es decir, el estallido revolucionario de la época de los Gracos.

El inicio del concepto moderno de 'Crisis de la República romana' se suele fijar en el 133 aC, es decir, que el negarse a prestar servicio no fue un capricho pasajero de los romanos sino el culmen de una serie de, llamémoslas, intrigas palaciegas en las que ya no se distinguía entre patricios y plebeyos, sino una clase adinerada y otra pobre. Tanto y cuanto esa clase adinerada se dividía en facciones que competían entre ellas y usaban a la chusma votante para sus propios intereses.

Y lo dicho anteriormente, que las llamadas 'guerras de usura' ya no eran rentables. En este periodo no importaban las conquistas, la retirada de las tropas hacía imposible mantener una región bajo dominio estable, regiones que más que provincias en el sentido propio de la palabra eran zonas de actividad militar. Como decía aquél "es más caro conquistar una provincia que mantenerla". Y así, años más tarde, se lió el asunto de a ver quien era el guapo que iba a librar la rentable campaña contra Mitrídates VI.

- Claro, entre medias tenemos la Guerra Mársica o Social en la que, a lo tonto, los próceres romanos, a la vez que hacían aliados, hacían futuros clientes y fieles seguidores (ahí tenemos a Pompeyo en el Piceno, los veteranos de Sila, etc).

Resumiendo, que detrás de las acciones bélicas romanas existe una guerra soterrada en el mismo senado entre facciones pudientes. Evidentemente me refiero hasta que al sacrílego de Sila le dio por profanar el 'pomerium'.

Un saludo.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

En resumen Roma es una mafia. Favores, dinero, extorsión, malversación....
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tirador »

Tchazzar escribió: 19 Oct 2020 En resumen Roma es una mafia. Favores, dinero, extorsión, malversación....
Básicamente, pero tampoco hay tanta diferencia con otros imperios y sociedades. Incluso esos que dicen que los germanos o los galos eran tan "genuinos" y "ecológicos" obvian que dentro de cada tribu también se cocían habas...

Y de los griegos ya ni hablamos...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Ignatius escribió: 19 Oct 2020 Para Diocleciano, todo hombre que vivia en el imperio era apto para entrar al ejercito, salvo si era minusvalido. En tiempos de Valentiniano I (siglo IV), algunos incluso se cortaron un dedo para evitar el servicio militar obligatorio, hasta que Valentiniano firmo un decreto que castigaba con la muerte a aquellos que evitaban servir en el ejercito.
Si se paga al ejército en moneda inflacionaria no es raro que trataran de eludirlo y prefieren alistarse en los ejércitos privados de los aristócratas, o dar golpes de estado que se pagan en oro.

Basta poner un emperador como Anastasio, que reordene las finanzas y pague en metálico y en buena moneda, para que los ciudadanos se peguen por alistarse.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tchazzar escribió: 19 Oct 2020 En resumen Roma es una mafia. Favores, dinero, extorsión, malversación....
La eterna corrupción romana...que sería de la Historia de Roma sin ella :)
Tirador escribió: 19 Oct 2020de los griegos ya ni hablamos
Prácticamente es algo común a todas estas ciudades-estado republicanas :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

APV escribió: 19 Oct 2020
Ignatius escribió: 19 Oct 2020 Para Diocleciano, todo hombre que vivia en el imperio era apto para entrar al ejercito, salvo si era minusvalido. En tiempos de Valentiniano I (siglo IV), algunos incluso se cortaron un dedo para evitar el servicio militar obligatorio, hasta que Valentiniano firmo un decreto que castigaba con la muerte a aquellos que evitaban servir en el ejercito.
Si se paga al ejército en moneda inflacionaria no es raro que trataran de eludirlo y prefieren alistarse en los ejércitos privados de los aristócratas, o dar golpes de estado que se pagan en oro.

Basta poner un emperador como Anastasio, que reordene las finanzas y pague en metálico y en buena moneda, para que los ciudadanos se peguen por alistarse.
Para los jovenes romanos, servir en el ejercito en los siglos III, IV y V era como ser condenados a muerte, ya que muy pocos soldados salian ilesos a las oleadas de los persas y barbaros, ademas de ser muy mal pagados.

Osea era un trabajo muy mal pagado y peligroso. Para mas remate, las armaduras que usaban en el Bajo Imperio eran menos protectoras que las armaduras de placas del Alto Imperio.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Ignatius escribió: 20 Oct 2020
APV escribió: 19 Oct 2020
Ignatius escribió: 19 Oct 2020 Para Diocleciano, todo hombre que vivia en el imperio era apto para entrar al ejercito, salvo si era minusvalido. En tiempos de Valentiniano I (siglo IV), algunos incluso se cortaron un dedo para evitar el servicio militar obligatorio, hasta que Valentiniano firmo un decreto que castigaba con la muerte a aquellos que evitaban servir en el ejercito.
Si se paga al ejército en moneda inflacionaria no es raro que trataran de eludirlo y prefieren alistarse en los ejércitos privados de los aristócratas, o dar golpes de estado que se pagan en oro.

Basta poner un emperador como Anastasio, que reordene las finanzas y pague en metálico y en buena moneda, para que los ciudadanos se peguen por alistarse.
Para los jovenes romanos, servir en el ejercito en los siglos III, IV y V era como ser condenados a muerte, ya que muy pocos soldados salian ilesos a las oleadas de los persas y barbaros, ademas de ser muy mal pagados.

Osea era un trabajo muy mal pagado y peligroso. Para mas remate, las armaduras que usaban en el Bajo Imperio eran menos protectoras que las armaduras de placas del Alto Imperio.
Los jóvenes no querían desplazarse a la otra parte del imperio, de las Galias a Siria.

Discutible lo de la armadura de mallas y escamas del Bajo Imperio protegen tan bien como las del Alto Imperio. Cada armadura protege mejor contra un tipo de ataque, por tanto depende de tus enemigos eliges ese estilo que llevas.

Bueno también lo que puedas pagar XD, la que es más fácil mantener o comodidad.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

La armadura de placas tampoco era común en el Alto Imperio. De hecho, la armadura más común del legionario romano durante la República Tardía y el Alto Imperio era la cota de mallas, la armadura de placas solo la llevaban una minoría de legionarios.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Más que cota, camisote de malla, que es algo más corta.

La lorica segmentata protege menos parte del cuerpo que las de escamas o mallas tardías.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Lo bueno de la armadura de mallas es que son relativamente ligeras.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

A todo esto, se fijaron que Teodosio I fue divinizado cuando murio, como Divus Theodossius?

Considerando que el cristianismo de Nicea fue declarado religion oficial del imperio en el año 380, porque Teodosio fue divinizado, si eso era una practica pagana, y el un cristiano?

Ademas, en Bizancio hubieron emperadores con nombres de origen pagano, como Marciano, y Heraclio, lo que quizas demuestre que el paganismo no fue totalmente prohibido q fines del siglo IV, como se pensaba.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Pino »

Ignatius escribió: 23 Oct 2020 A todo esto, se fijaron que Teodosio I fue divinizado cuando murio, como Divus Theodossius?
Personalmente pienso que ese es uno de los graves errores que se dan actualmente. Uno busca en la 'Innombrable' y efectivamente pone 'divinizado'; con los copia y pega de un mal error de traducción eso se corre como la pólvora. En todo caso 'canonizado' sería más exacto ya que lo fue por las iglesias orientales y me parece que es considerado santo por la iglesia ortodoxa actual.

Un saludo.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Pino escribió: 23 Oct 2020
Ignatius escribió: 23 Oct 2020 A todo esto, se fijaron que Teodosio I fue divinizado cuando murio, como Divus Theodossius?
Personalmente pienso que ese es uno de los graves errores que se dan actualmente. Uno busca en la 'Innombrable' y efectivamente pone 'divinizado'; con los copia y pega de un mal error de traducción eso se corre como la pólvora. En todo caso 'canonizado' sería más exacto ya que lo fue por las iglesias orientales y me parece que es considerado santo por la iglesia ortodoxa actual.

Un saludo.
Constantino tambien fue canonizado, y no recuerdo que fuera divinizado, sino, habria un Divus Constantinus. En todo caso, parece que los romanos de Oriente no olvidaron del todo su herencia pagana, porque nombres de origen pagano como Marciano y Heraclio eran usados en Bizancio, y la Academia de Atenas siguio funcionado hasta tiempos de Justiniano.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Pino »

Con tu permiso me auto cito:
Pino escribió: 19 Oct 2020Sinceramente, me sacas del 79 dC y me dejas in albis. :cry:
De ahí que haya puesto:
Personalmente pienso
Un saludo y gracias por el apunte.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Ignatius escribió: 22 Oct 2020 Lo bueno de la armadura de mallas es que son relativamente ligeras.
Depende del grosor anillas, de cuantas anillas la formen (en grupos de 4,5,6...) puede llegar a ser pesada. Lo bueno es que si rompe un grupo, se puede arreglar más fácil que una placa completa.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ignatius escribió: 23 Oct 2020
Pino escribió: 23 Oct 2020
Ignatius escribió: 23 Oct 2020 A todo esto, se fijaron que Teodosio I fue divinizado cuando murio, como Divus Theodossius?
Personalmente pienso que ese es uno de los graves errores que se dan actualmente. Uno busca en la 'Innombrable' y efectivamente pone 'divinizado'; con los copia y pega de un mal error de traducción eso se corre como la pólvora. En todo caso 'canonizado' sería más exacto ya que lo fue por las iglesias orientales y me parece que es considerado santo por la iglesia ortodoxa actual.

Un saludo.
Constantino tambien fue canonizado, y no recuerdo que fuera divinizado, sino, habria un Divus Constantinus. En todo caso, parece que los romanos de Oriente no olvidaron del todo su herencia pagana, porque nombres de origen pagano como Marciano y Heraclio eran usados en Bizancio, y la Academia de Atenas siguio funcionado hasta tiempos de Justiniano.
Tampoco tengo mucha idea e igual meto la pata, pero me creo más lo de la divinización de Teodosio que lo de la canonización de Constantino. Me suena casi menos anacrónico. Tiene que haber mucho mito fundacional y mucho documento falsificado.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Tampoco es un tema que controle, pero resumiendo diría que los romanos, por encima de la religión predominante, eran sobre todo romanos (no en vano San Agustín defendía la esclavitud...).

Respecto al tipo de armadura, quiero suponer que si se abandonó la segmentata por la cota de mallas o escamas, algo tendría que ver el precio de fabricación de la primera respecto a las segundas...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Prinzregent »

También, por lo que tengo entendido, eran más difíciles de mantener. Corregidme si me equivoco, pero tengo entendido que la segmentata eran diversas planchas de hierro muy ingeniosamente dispuestas sobre una base de cuero. Y era esa base (si no estoy equivocado) la que debía ser reparada/sustituida con más frecuencia al pudrirse o desgastarse el cuero. Ese problema no se tenía con la hamata y la squamata que se ponía sobre el subarmalis y que era lo que se reemplazaba si la armadura no sufría daños.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Sin duda eran más difíciles de mantener, pero es algo que se tuvo que conocer desde el primer momento, y estuvo en uso durante unos dos siglos, por lo tanto las causas de su abandono tuvieron que ser otras, y supongo que el aspecto económico tendría bastante que ver...

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