Están locos los romanos .....

[Lutzow]

Pues como dice Tchazzar, depende de lo que se considere una ciudad... En el Imperio romano cualquier población de 5.000 habitantes, con termas, alcantarillado, mercado, fuentes e incluso un pequeño teatro sería una ciudad, pues ofrece todas las comodidades que existían por entonces, por lo que podemos hablar de incluso un 25% de población urbana, contando como dice Domper con quienes trabajasen en los campos de alrededor y durmiesen en la misma... En la España del XIX, un pueblo de 5.000 habitantes no ofrecía nada de nada, ni luz ni agua corriente.

Saludos.

[Domper]

NI por asomo. No confundamos a la élite de la ciudad con los que vivían allí. En la ciudad había algunos oligarcas que disfrutaban de comodidades... gracias al esfuerzo de esclavos (o siervos semi esclavos). Ellos sí que tenían tuberías de plomo o suelos caldeados. El resto, a la fuente del acueducto, y el famoso "agua va".

Que las calles de las ciudades romanas eran albañales al descubierto, con las piedras para cruzar. Aparte que en el XIX ya había unas cuantas obras públicas. Incluso los primeros ferrocarriles. Que no es tontería, pues suponía la diferencia entre morir de hambre o no si había una mala cosecha.

Podríamos seguir con lo que había en el XIX y no en el II. Utensilios de acero en bastante cantidad, ropas de telares industriales, salazones (es decir, proteínas), carromatos con engranajes metálicos, ventanas... Fuentes con nuevas conducciones de agua. También se habían mejorado los caminos, bien siguiendo las antiguas calzadas, bien otros nuevos, aptos para vehículos, con puentes mejores que los romanos. Libertad personal, nada de servidumbre alias esclavitud, incluso algunas escuelas ¿Seguimos?

Así que no sé hasta qué punto se puede comparar una ciudad pequeñita romana de 5.000 habitantes, con una aldeúcha decimonónica de cinco mil habitantes.

Saldos

Por cierto, con mis cuentas una ciudad romana de 5.000 habitantes, en Hispania, requería para mantenerse un radio de ente 8 y 12 km. La gente tendría que vivir en alquerías.

[Lutzow]

Hombre, es que si en 17 siglos no hay ningún avance tecnológico, apaga y vámonos... Y aún así, la vida en el campo en la España del XIX no debía ser mucho mejor que la existente en la Roma imperial, el verdadero avance se ha dado en las últimas décadas, muy pocas si tenemos en cuenta la historia de la humanidad...

Lo de teatros, termas, calzadas y acueductos estaba muy bien, pero la población urbana era escasa. En la Hispania romana parece que hubo unos cuatro millones de habitantes de los que solo el 20 - 25% vivían en "ciudades", teniendo en cuenta que esas "ciudades" hoy apenas se les llamaría pueblos, de como mucho 5.000 habitantes, con una proporción muy importante dedicada a tareas agrícolas, buena parte del resto eran esclavos o servos de uno u o tro tipo, y muy pocos "ciudadanos de pro".

De todas formas hubo cierto retroceso demográfico, pero habría que ver cuales fueron sus causas. las guerras no ayudarían, pero también tuvieron papel la desertización o las epidemias.

Saludos

Un 20/25% me parece un porcentaje muy cercano a la realidad, siempre teniendo en cuenta que la mayor parte de las ciudades eran de pequeño tamaño... No me convence que solo hubiese una minoría ínfima de privilegiados en las ciudades y el resto fuesen esclavos o mindundis (sí nos ponemos, hoy ocurre lo mismo, sobre todo tras darte una vuelta por los chalets de Marbella o la Moraleja), de hecho una pequeña ciudad como Bílbilis tiene un teatro con capacidad para 4.500 espectadores, y dudo mucho que los esclavos tuviesen asiento reservado...

Saludos.

[Tchazzar]

Si en su momento maximo el Imperio tuvo unos 60 millones.

En Roma un millón, Antioquia, Cartago y Alejandria medio millón. Ya casi es el 5% de la población del Imperio.

De la wiki, depende el criterio y la población urbana que hablemos.

"According to recent work, there were some 1,400 sites with urban characteristics in the Roman world in the Imperial period.[49] At its peak, the city of Rome had at least one million inhabitants, a total not equaled again in Europe until the 19th century.[49][50] As the imperial capital, Rome was sustained by transfers in kind from throughout the empire; no other city could be sustained at this level. Other major cities in the empire (Alexandria, Antioch, Carthage, Ephesus, Salona etc.) had populations of about a few hundred thousand.[49][50] Of the remaining cities, most were quite small, usually possessing only 10–15,000 inhabitants. The cumulative urban population of the empire is estimated at around 14 million (using a population threshold of 5,000 individuals), indicating an urbanization rate of at least 25–30% to be consistent with conventional estimates for the total population, comparable to those in the 19th century.[49][50]"

Mientras que otros:

City Population
(thousands) Region
Rome 350 Italy
Alexandria 216 Egypt
Antioch 90 Syria
Smyrna 90 Asia Minor
Cadiz 65 Hispania
Salona 60 Dalmatia
Ephesus 51 Asia Minor
Carthage 50 Africa
Corinth 50 Greece
Jerash 40 Jordan
Apamea 37 Syria
Capua 36 Italy
Ancyra 34 Asia Minor
Nicomedia 34 Asia Minor
Oxyrhyncus 34 Egypt
Memphis 34 Egypt
Damascus 31 Syria
Bostra 30 Syria
Athens 28 Greece
Tarragona 27 Hispania
Cyzicus 24 Asia Minor
Hermopolis 24 Egypt
Pergamum 24 Asia Minor
Mytilene 23 Asia Minor
Arsinoe 20 Egypt
Cordoba 20 Hispania
Cirta 20 Africa
Hadrumetum 20 Africa
Pisa 20 Italy
Rusicade 20 Africa
Tyre 20 Syria
Catania 18 Italy
Nicaea 18 Asia Minor
Antiochia 17 Asia Minor
Antinoe 16 Egypt
Sicca V. 16 Africa
Mérida 15 Hispania
Miletus 15 Asia Minor
Naples 15 Italy
Heliopolis 14 Egypt
Baalbek 13.5 Syria
Thugga 13 Africa
Isaura 12 Asia Minor
Sidon 12 Syria
Bologna 10 Italy
Cartagena 10 Hispania
Hippo Regis 10 Africa
Jerusalem 10 Syria
Lambraesis 10 Africa
Pamplona 10 Hispania
Thysdrus 10 Africa
Trebizond 10 Asia Minor


Mucha diferencia entre los 500.000 de Cartago y los 50.000 del otro Cartago.

[Poliorcetos]

Creo que se sigue sin conocer apenas nada. Y los tópicos están demasiado extendidos.

De lo que yo conozco, que poco es, resaltar el área de León ciudad. Empezando por el campamento, Castra Legionis. Ya para empezar, 6.000 legionarios, aunque no estuvieran todos a la vez. Me hace gracia leer que era "uno de los asentamientos militares más importantes de la Península". No, era el más importante y con mucha diferencia. Me contaba un arqueólogo que en torno a la ciudad, pocas construcciones habría, las famosas Cannabas, pues no debería haber nada en un radio de 2 Km de las murallas que no estuviera ligado al ejército. A partir de esa se encuentra la verdadera ciudad: Ad Legionem VII Gemina. Lo que apareció y se sepultó correspondería a una población bastante grande ¿10-15.000 habitantes? La ciudad verdadera al servicio de la legión que desapareció con ésta.

De hecho, Ad Legionem es el destino del itinerario Antonino 1, sería el más importante, el Italia-Hispania. Y recordar, por si acaso, que son itinerarios, no calzadas. Ni Augusta ni leches, es la Milán-León la que figura en primer lugar. Es más, el primer obispo de Hispania hay quien dice que era el de Ad Legionem, el cristianismo vino con el ejército, de Africa. A 5 kilómetros de ella está lo que se considera la primera iglesia de Hispania, en Marialba de la Ribera, rodeada en su día de una desconocida superficie de edificaciones, pero que toda la ribera debía estar urbanizada.

Y algo más al este, Lance, o Lancia. Excavado sólo un fragmento enano de lo que debía ser esta urbe enorme. Contrariamente a lo que se pensaba, ocupa mucho más que el cerro amesetado, se desborda por la ribera del Esla. Según hablaban unos arqueólogos, con una superficie de más de 100 Ha, podía haber llegado a 30.000 habitantes incluyendo esclavos. Las vegas del Porma, Bernesga y Esla, que se juntan todas en el Esla en ese entorno son muy ricas, podían sustentar una población muchísimo mayor que la actual.

Pero de todas esas cosas, nunca oiréis hablar.

[Antigono Monoftalmos]

Así que no sé hasta qué punto se puede comparar una ciudad pequeñita romana de 5.000 habitantes, con una aldeúcha decimonónica de cinco mil habitantes.

Sobre todo porque, a finales del XIX, muchos de esos pueblos ya tenían luz pública, de gas o eléctrica, y abastecimiento de aguas...incluso en España.
Lo cierto es que la vida de la mayoría de la gente apenas cambió con la llegada de Roma, siguieron viviendo en sus asentamientos tradicionales, con sus formas de construcción adicionales. Sigue habiendo aldeas celtas con viviendas de techos de paja y poblados de adobe a orillas del Nilo, donde vivían la mayoría de los habitantes. El mejor ejemplo es el noroeste de la Península Ibérica, donde los castros se dividen en tres categorías: castros prerromanos, castros coetáneos a la conquista y castros romanos, estos últimos habitados durante todo el imperio romano, es más, algunos de ellos seguirían habitados tras la caída del imperio romano. Para esa gente Roma apareció y desapareció sin apenas afectarles la vida. Y respecto a las ciudades había de todo, las que tenían el equipamiento completo y las que no; el Gijón romano carecía de teatro, anfiteatro, biblioteca o hipódromo...solo tenía unas tristes termas y poco más...a medida que uno se va alejando del Mediterráneo, las ciudades se van haciendo más pequeñas.

Me contaba un arqueólogo que en torno a la ciudad, pocas construcciones habría, las famosas Cannabas, pues no debería haber nada en un radio de 2 Km de las murallas que no estuviera ligado al ejército.

Curioso, precisamente estos días había leído un par de artículos sobre el tema:
http://amodelcastillo.blogspot.com/2021 ... dades.html
http://amodelcastillo.blogspot.com/2021 ... manas.html

[Domper]

Lo de LSanzSal, puse eso en su día, pero ahora he leído bastante más sobre la cuestión.

En Italia sí que es probable que hubiese mayor porcentaje de población urbana, pero a expensas de Roma, que suponía el 15% de la población de la península. Pero ni por asomo en el resto del Imperio.

Volviendo a las cuentas de ayer, el tamaño máximo de una ciudad pequeña, en la que viva todo el mundo, tanto trabajadores del campo como ciudadanos, el tamaño máximo de la localidad sería de unos dos mil habitantes, tres mil en zona smuy feraces, pero bastantes menos en las que no lo son. Por ejemplo, ya que se cita Bilbilis (que era una cuidad de bastante importancia), la mitad de su territorio era de la vega del Jalón, pero el resto, cerros salitrosos con producción muy escasa. Es decir, que Bilbilis también dependía de los alimentos traídos de la comarca. Lo que significa un porcentaje mayor de población rural.

Por cierto ¿Seguro que siervos, libertos, y esclavos urbanos no asistían al teatro? Obviamente, en el gallinero, no en platea.

Lo ya dicho: en el XVIII, con medios mucho mejores, la población urbana no llegaba al 20%. Dudoso que ocurriera lo mismo en época romana. Del XIX, claro que hubo avances. De ahí que no tenga sentido decir que una pequeña ciudad romaan era mejor que un pueblo del XIX. Esos pueblos estaban llenos de palacios (luego había clase alta) y la mejoría de la producción permitía que hubiese más excedente y, por tanto, más ricos, y empezaba a nacer la clase media. No en vano la población de 1850 cuadruplicaba la de la época romana.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

En Italia sí que es probable que hubiese mayor porcentaje de población urbana, pero a expensas de Roma, que suponía el 15% de la población de la península. Pero ni por asomo en el resto del Imperio.

Italia es un caso interesante, no solo estaba muy "urbanizada" (en el sentido de la Antigüedad) antes del dominio romano y durante el dominio de Roma...sino que siguió estándolo tras la caída del imperio romano. De hecho, era una de las zonas más urbanizadas de la Europa medieval, junto con el Flandes borgoñón; que el Renacimiento surgiese allí no fue casualidad, ni que se forjaran tantas repúblicas marítimas en Italia (Génova, Siena, Venecia, Pisa, Amalfi, Florencia, etc...).

[Lutzow]

Lo cierto es que la vida de la mayoría de la gente apenas cambió con la llegada de Roma, siguieron viviendo en sus asentamientos tradicionales, con sus formas de construcción adicionales. Sigue habiendo aldeas celtas con viviendas de techos de paja y poblados de adobe a orillas del Nilo, donde vivían la mayoría de los habitantes. El mejor ejemplo es el noroeste de la Península Ibérica, donde los castros se dividen en tres categorías: castros prerromanos, castros coetáneos a la conquista y castros romanos, estos últimos habitados durante todo el imperio romano, es más, algunos de ellos seguirían habitados tras la caída del imperio romano. Para esa gente Roma apareció y desapareció sin apenas afectarles la vida.

Nada, cuatro siglos de dominación romana no cambiaron nada, ni las obras públicas, ni las calzadas, ni el comercio, ni la ciudadanía, ni la Pax Romana, toda Hispania era una especie de aldea de Asterix durante más de 400 años...

Por ejemplo, ya que se cita Bilbilis (que era una cuidad de bastante importancia), la mitad de su territorio era de la vega del Jalón, pero el resto, cerros salitrosos con producción muy escasa. Es decir, que Bilbilis también dependía de los alimentos traídos de la comarca.

Roma también necesitaba cantidades ingentes de alimentos y tenía una inmensa población urbana, Bílbilis era una pequeña ciudad con más o menos los mismos habitantes que los que cabían en su teatro, lo que debe hacernos pensar que la población extramuros que trabajaba el campo estaba lo suficientemente cerca para poder disfrutar de las ventajas que ofrecía la ciudad... ¿La consideramos población urbanita o rural?

Por cierto ¿Seguro que siervos, libertos, y esclavos urbanos no asistían al teatro? Obviamente, en el gallinero, no en platea.

Los libertos son una cosa y los esclavos otra, no creo que existiese ningún impedimento para que los primeros acudiesen al teatro o donde les viniese en gana, los segundos lo dudo bastante, pero si fuese así ya tenían más entretenimiento que un campesino español a mediados del XIX...

Lo ya dicho: en el XVIII, con medios mucho mejores, la población urbana no llegaba al 20%. Dudoso que ocurriera lo mismo en época romana.

Volvemos a lo de antes, depende de lo que consideremos una ciudad en el siglo I y en el XVIII...

De ahí que no tenga sentido decir que una pequeña ciudad romaan era mejor que un pueblo del XIX. Esos pueblos estaban llenos de palacios (luego había clase alta) y la mejoría de la producción permitía que hubiese más excedente y, por tanto, más ricos, y empezaba a nacer la clase media.

Eso de que los pueblos estaban llenos de palacios, será en algunos, porque conozco cientos de pueblos que no tienen nada parecido a un palacio, ni una triste casa señorial... ¿Clase media en un pueblo del siglo XIX? En algunos lugares del Norte y Cataluña, en la mayor parte un par de caciques y una inmensa mayoría que simplemente sobrevivía... El agua corriente no llegó a España, en concreto a un pequeño barrio de Madrid, hasta 1860, el alumbrado público hasta 1881, en buena parte de los pueblos, habría que esperar al siglo XX... No veo mucha diferencia entre malvivir en un pueblo a mediados del XIX y en una ciudad romana del siglo I, salvo quizá que los segundos tenían mayores entretenimientos y servicios públicos, como termas, alcantarillado y teatro...

Saludos.

[Domper]

En el caso de Italia hay una causa: la fertilidad de su suelo volcánico, unido a las lluvias «justas» que se producían al llegar el aire húmedo a los Apeninos. Ya en la época romana la producción cerealística por hectárea, en algunas zonas de Italia, triplicaba la de la misma superficie en Grecia.

Las cuentas de ayer suponían una producción media - baja. Pero con los rendimientos de las zonas volcánicas de Italia, una ciudad como Pompea solo precisaba un «hintherland» de quince kilómetros de radio. Imagínese con los rendimientos de la agricultura de un milenio después. Aparte, está aquella teoría de Parker de los núcleos, y la montañosa Italia dificultaba la creación de grandes estados. Roma lo consiguió, pero le costó centurias dominar Italia, y solo con grandes obras públicas (favorecidas de nuevo por una piedra volcánica a la vez ligera y resistente).

En Borgoña no existe ese suelo, pero sí una combinación buena de temperatura y humedad, que permite cultivar todo, no solo las vegas de los valles como en España, más las mejoras agrícolas medievales que incrementaron el rendimiento en zonas húmedas. Aunque no se olvide que por Borgoña pasan varias de las autopistas europeas, digo ríos navegables.

¿Cómo decían? Algo así como «es la geografía, amigos míos, es la geografía», aunque creo que con otras palabras.

Saludos

[Domper]

Roma también necesitaba cantidades ingentes de alimentos y tenía una inmensa población urbana, Bílbilis era una pequeña ciudad con más o menos los mismos habitantes que los que cabían en su teatro, lo que debe hacernos pensar que la población extramuros que trabajaba el campo estaba lo suficientemente cerca para poder disfrutar de las ventajas que ofrecía la ciudad... ¿La consideramos población urbanita o rural?

Que recuerde, Roma está a quince kilómetros de la costa, a orillas de un río navegable. Aun así, alimentarla suponía un gran esfuerzo, y cuando ya no se contó con el cereal de Cerdeña, Sicilia, África o Egipto, su población se hundió. Creo que la cuestión iba de la dificultad que suponía el transporte terrestre ¿no?

De obras públicas romanas, claro que tuvieron su efecto, cuando incluso hoy día el ancho de los ferrocarriles es el de los caminos romano (es decir, de la distancia mínima a la que se podían uncir dos bueyes sin que se corneasen).

Sobre las localidades del siglo XIX. Dependerá de lugares, pero la mayoría de las de cierta entidad (no hablo de aldeas de trescientos habitantes) tenían casas de apreciable factura, cuando no palacios ¿Si había clase media en ellas? Muy poca, desde luego, pero empezaba a nacer. Había administradores (escribanos, notarios o lo que fuese), artesanos dueños de talleres, campesinos prósperos, a veces y dependiendo del lugar, maestros, boticarios, e incluso médicos (Ramón y Cajal nació en 1852 en un pueblín navarro perdido entre cerros, Petilla de Aragón, porque su padre era médico cirujano y se trasladó varias veces).

De divertimentos, los siervos que viviesen en Bílbilis los tendrían, pero los de las alquerías, no sé si tanto. Lo mismo en el XIX, aunque se sustituyese el teatro por toros y romerías.

Así que, sintiéndolo mucho, el siglo XIX no fue una época negra. NI tampoco el Imperio Romano una de oro. Mucho mejor que la Alta Edad Media, pero tenía sombras. Empezando por lo ya citado de la esclavitud o servidumbre. Aparte que hubo zonas muy romanizadas, y otras que menos. Con todo, es significativa la desaparición de las lenguas prerromanas de Europa Occidental, con la excepción del euskera. Es decir, hasta a los rincones más alejados llegó la romanización. Eso sí, si en las excavaciones se siguen encontrando castros parecidos a los de unos siglos antes, sería porque hubo zonas con una pátina romana bastante escasa.

Es un clásico que todos los que se imaginan viviendo en otra época se ven como de familia senatorial, guerreros, lo que sea. No como siervos labrando campos míseros, aunque suponían el 90% de la población.

Saludos

[Poliorcetos]

Canaba, que no Cannaba, Cannas me ha trastornado. Vicus sería el término para la aglomeración civil que vivía de la paga de los legionarios. Especial abundancia de tabernas. Ya me canso de ver Novaesium, Caerleon, Vindobona... cuando tengo uno igual a la puerta de casa.

¿Gijón romano? Más bien los romanos de Gijón, pues nada hay que sugiera una población en Gijón. Factoría de salazones y termas, para de contar hasta ahora. Ni el Lucus Asturum tan buscado, que no aparece. Los celtistas tiran mucho de eso. En realidad, restos romanos hay por doquier, lo que no hay es una ciudad. Los castros, menuda diferencia de antes y después de Roma, por mucho castro que fuera. A ver si en Tarragona también dicen que siguieron viviendo en el castro sin cambiar para nada. O los que se reocuparon en la edad oscura, por eso es oscura.

Caso curioso es Astorga, la Urbs magnífica, que no parece que tuviera mucha población. Sin embargo los romanos se dejaron la herencia en dotar a sus centros de administración de notables monumentos, deslumbrantes, al margen del número de habitantes. Estoy convencido que había ciudades mucho más pobladas que esas, pero sin grandes boatos por no ser centros administrativos.

Hay también algún enlace sobre el tamaño del Saturno V y los carros romanos. Puesto que el ancho del ferrocarril es el de los carros romanos, menos en España y Rusia.

[Lutzow]

Así que, sintiéndolo mucho, el siglo XIX no fue una época negra. NI tampoco el Imperio Romano una de oro. Mucho mejor que la Alta Edad Media,

El siglo XIX fue bastante negro, otra cosa es que milenio y medio más tarde se hubiese recuperado parte de lo perdido y adelantado en muchos campos, pero es que solo faltaba que no fuese así... Lo que importa es ubicar la civilización romana en su tiempo y compararla con lo que vino después, siglos de retroceso...

Es un clásico que todos los que se imaginan viviendo en otra época se ven como de familia senatorial, guerreros, lo que sea. No como siervos labrando campos míseros, aunque suponían el 90% de la población.

No me salen las cuentas, si hasta un 10% de la población podía estar en el Ejército, ¿no existían comerciantes, administrativos, potentados...? Y al menos durante el Imperio podías intentar enrolarte en las Legiones, que era mejor servir en el Ejército en el XIX...

Saludos.

[Domper]

¿Un 10% de la población del Imperio, en el ejército? Mucho me parece, porque se estima que el Imperio llegó a tener sesenta millones de habitantes. Al contrario, se estima que el ejército bajoimperial tenía unos 600.000 efectivos en sus momentos de mayor fuerza. Es un 1%, no un 10%..

Respecto al servicio militar en el XIX, era aquello de la «nación en armas» (manera de organizar grandes fuerzas sin apoquinar ni un duro), otras cosa que los reclutas no se sintiesen tan ciudadanos en armas como los alemanes. Es cierto que incorporarse a filas suponía un serio riesgo, por las enfermedades. Claro que ¿Los legionarios del siglo III no enfermaban?

Además, se sigue con esa leyenda negra decimonónica. No fue un siglo tranquilo en España, pero poco a poco se produjo un importante crecimiento. No se olvide la marina blindada de Isabel II que fue de las más potentes del mundo. De condiciones de vida, la mortalidad infantil seguía siendo muy alta, pero ya no era la aterradora del siglo XVII (mírense cuántos hijos de monarcas llegaron a la vida adulta), sino que rondaba el 30%. Un español que llegase a los cinco años, tenía esperanzas razonables de llegar a los 70 (como demuestran los censos), algo bastante menos probable en la época romana. Lo dicho, ni negro ni de oro.

Saludos

[Tchazzar]

En el Bajo Imperio con 600.000 soldados, más funcionarios e iglesia? a cuanto llegaría?. Con una población menor del 50 millones?. Eso contando que esos 600.000 soldados sean reales con las unidades al 100%.

Hablando de población de Italia?. De unos seis o siete millones, si Roma se lleva un millón... la suma de Capua, Ravena, Neapolis, Tarento, Genova, Pompeya etc... a cuando saldría?... unos dos millones el total? Estaríamos hablando como mínimo del 30% urbana?. Siria, Grecia, Asia Menor, África serían iguales??

Pompeya son 15.000 y Herculano unos 5.000 habitantes para una idea. Esa zona esta plagada de ciudades.

[Lutzow]

Ehhh, se me ha ido la pinza con los porcentajes, las cervezas del mediodía... Pero tampoco hay censos que nos digan que un 90% de la población imperial estaba ligada al campo, de hecho no hay censos de ningún tipo, todo son especulaciones... El siglo XIX fue bastante negro para España, entre la invasión francesa, el gran Fernando VII y las Guerras Carlistas perdimos cualquier opción de coger el tren europeo; si ya lo teníamos complicado en el XVIII, el XIX certificó que seríamos una nación de segunda división durante mucho tiempo... Que milenio y medio más tarde fuese igual de arriesgado incorporarse al Ejército que durante el Alto Imperio mal habla sobre un aumento de la calidad de vida, y encima sin termas...

Saludos.

[Tchazzar]

Crecio de forma muy lenta a lo largo del XIX

Hablamos de una época que la tasa total de fecundidad en España rondaba el 5 ahora es algo superior al 1

[Antigono Monoftalmos]

De condiciones de vida, la mortalidad infantil seguía siendo muy alta, pero ya no era la aterradora del siglo XVII (mírense cuántos hijos de monarcas llegaron a la vida adulta), sino que rondaba el 30%. Un español que llegase a los cinco años, tenía esperanzas razonables de llegar a los 70 (como demuestran los censos), algo bastante menos probable en la época romana. Lo dicho, ni negro ni de oro.

En sus documentales sobre Roma, Bettany Hughes comentaba que las mujeres de las clases humildes en Roma tenían de media unos 9 o 10 hijos, y que solo la mitad de ellos sobrevivirían para sobrepasar los 14 años. Obviamente es lo esperable en un régimen demográfico preindustrial.

que era mejor servir en el Ejército en el XIX

Hombre, la sanidad en el ejército durante el siglo XIX era infinitamente mejor que en el romano; para empezar fue cuando se comenzó a utilizar anestesia. Solo eso ya es un gran salto de gigante.

Crecio de forma muy lenta a lo largo del XIX

Mmm...¿y ahí se incluyen los 5 millones de españoles que emigraron a América entre 1836 y 1936?

Más bien los romanos de Gijón, pues nada hay que sugiera una población en Gijón. Factoría de salazones y termas, para de contar hasta ahora. Ni el Lucus Asturum tan buscado, que no aparece. Los celtistas tiran mucho de eso. En realidad, restos romanos hay por doquier, lo que no hay es una ciudad.

Ya, por eso digo que hubo zonas más o menos urbanizadas; probablemente hubo regiones enteras en las que no había nada parecido a una ciudad romana estándar.

Lo cierto es que la vida de la mayoría de la gente apenas cambió con la llegada de Roma, siguieron viviendo en sus asentamientos tradicionales, con sus formas de construcción adicionales. Sigue habiendo aldeas celtas con viviendas de techos de paja y poblados de adobe a orillas del Nilo, donde vivían la mayoría de los habitantes. El mejor ejemplo es el noroeste de la Península Ibérica, donde los castros se dividen en tres categorías: castros prerromanos, castros coetáneos a la conquista y castros romanos, estos últimos habitados durante todo el imperio romano, es más, algunos de ellos seguirían habitados tras la caída del imperio romano. Para esa gente Roma apareció y desapareció sin apenas afectarles la vida.

Nada, cuatro siglos de dominación romana no cambiaron nada, ni las obras públicas, ni las calzadas, ni el comercio, ni la ciudadanía, ni la Pax Romana, toda Hispania era una especie de aldea de Asterix durante más de 400 años...

Pues sí, a las pruebas me remito. Cuando los franceses llegaron a Egipto, a principios del siglo XIX, se encontraron con que la mayoría de sus habitantes seguían viviendo en casas muy similares a las que tenían los habitantes del Nilo en época faraónica. Fíjate si Roma apenas les afectó

[Poliorcetos]

Ya, por eso digo que hubo zonas más o menos urbanizadas; probablemente hubo regiones enteras en las que no había nada parecido a una ciudad romana estándar.

No. Sólo en Asturias moderna no hay ciudades romanas, y tampoco. En Pravia o en Avilés, queda mucho por saber, pero como hay que buscar en Oviedo y Gijón, pues pasa lo que pasa.

[Domper]

En sus documentales sobre Roma, Bettany Hughes comentaba que las mujeres de las clases humildes en Roma tenían de media unos 9 o 10 hijos, y que solo la mitad de ellos sobrevivirían para sobrepasar los 14 años. Obviamente es lo esperable en un régimen demográfico preindustrial.

Ni eso. Las cuentas son sencillas: si con ocho hijos por mujer, la población apenas crece, es que apenas dos o, con suerte, tres, llegarán a tener hijos (incluyendo las clases pudientes: revísese la descendencia de los monarcas de la Edad Moderna). Sin embargo, en el XIX la población española casi se duplicó, y sin tener en cuenta la emigración. Simplemente, morían menos niños, en parte por avances sanitarios, sobre todo por mejor nutrición. Recuérdese el efecto que tuvo la llegada en masa de salazones en la dieta del interior.

De porcentaje urbano. Italia era la excepción, y por Roma, pues las otras ciudades tenían tamaños más comedidos. Claro que ya se han citado los dos factores. Uno, al gran fertilidad del suelo volcánico de Campania, en una época en la que lo de abonar no se llevaba mucho. Es la diferencia entre dejar en barbecho la mitad o dos tercios de los campos, a solo un tercio. Pero, sobre todo, Italia vivía del cereal importado. Existía Roma a costa del valle del Nilo. No hay que considerar el porcentaje de población urbana en Italia sino en el Imperio.

Con todo, ya que no existen censos ni cifras fiables, la mejor guía es comparar con épocas posteriores, Creo que no hará falta decir que en el XVIII la agricultura era más productiva, y el transporte mejor, hasta tal punto que podía haber naciones deficitarias de alimentos (Holanda e Inglaterra) que dependían de importaciones. Es decir, no una ciudad como Roma, sino regiones enteras. Madrid, sin disponer de vías navegables, y enclavada en uan región poco productiva, superó los 150.000 habitantes. Pues bien, en esa época el porcentaje de población urbana era del 20%. Sorprende mucho que la primitiva agricultura romana y sus mediocres sistemas de transporte (no hablo de caminos sino de vehículos y bestias de tiro) puedan lograr mejores resultados.

Saludos

[Tchazzar]

El crecimiento de España es "lento" si lo comparamos con el boom de otros países Europeos en el siglo XIX, contando que españoles que volvieron de las colonias tras su perdida seria alta, después vuelven a salir para allí la siguiente generación.

La cuestión siempre es el avance de nutrición, sanidad. Puede ocurrir como en África, les damos "medicación" para no morir los niños pero no medios para alimentarse, lo que provoca las hambrunas al crecer tanto la población.

Cuanto más presión ejerce el hinterland de una ciudad sobre su entorno más crece al llevar a la población de su periferia al centro. La ventaja del Imperio era que las áreas de alcance son mayores. No lo igualamos hasta el siglo XIX pero externamente a Europa (con las colonias), ya que dentro del continente las fronteras impiden muchos movimientos grandes de población.

Hay algún estudio de Hispania que dan "100 ciudades hispanas de época romana, ...., las dimensiones medias se muestran en 16-18 hectáreas. Ello conduce la cifra media a unos 5.000 habitantes aproximadamente.......una proporción de la población estrictamente urbana en Hispania de aproximadamente el 25%, frente a un 75% de la población rural".

PD: La Atenas clásica eran 150.000 habitantes de alrededor de 300.000. Solo en una ciudad...

[Antigono Monoftalmos]

Sí, pero Atenas es un caso único en la Grecia clásica. Ninguna ciudad-estado tenía tantos habitantes como la capital del Ática, ni atraía a tantos extranjeros...para encontrar un paralelismo en el mundo griego tenemos que irnos a Sicilia, a la ciudad de Siracusa. Pero el resto de ciudades griegas eran pequeñas, y algunas serían más bien aldeas que ciudades. La propia Esparta no dejaba de ser un conjunto de puebluchos bastante paupérrimos si la comparamos con Atenas, o con su vecina del Peloponeso, Corinto.

[APV]

La propia Esparta no dejaba de ser un conjunto de puebluchos bastante paupérrimos si la comparamos con Atenas, o con su vecina del Peloponeso, Corinto.

La propia estructura social espartana impedía que fuera un foco atrayente, con su comercio limitado y sin posibilidad de movilidad social.
Es más el propio sistema incentivaba la concentración de la propiedad en manos de terratenientes, que no podían supervisar mucho sus tierras, y como resultado el descenso de los espartiatas.

Hombre, la sanidad en el ejército durante el siglo XIX era infinitamente mejor que en el romano; para empezar fue cuando se comenzó a utilizar anestesia. Solo eso ya es un gran salto de gigante.

En realidad los romanos usaban algunos narcóticos, pero el uso de la anestesia tuvo en el s. XIX un efecto nocivo: los médicos tenían más tiempo para hurgar en las heridas y teniendo en cuenta que tenían poco asentadas las ideas de las asepsia los resultados os los podéis imaginar. Es más incluso hasta entrado el siglo XX estuvo en discusión entre cirugía rápida o lenta.

se encontraron con que la mayoría de sus habitantes seguían viviendo en casas muy similares a las que tenían los habitantes del Nilo en época faraónica. Fíjate si Roma apenas les afectó

En realidad hubo un declive posterior, abandonando cosas como el Canal entre el Nilo y el Mar Rojo,... Cuando Napoleón llegó los mamelucos vivían en Egipto como rentistas pero sin mantener infraestructuras ni inversión en mejoras.

[Domper]

Veamos:

De cien ciudades romanas con una media de 5.000 habitantes. Eso quiere decir que muchas tenían menos de cinco mil. Curiosamente, esos «pueblos gordos» de tres mil habitantes, se consideraban población rural en el siglo XIX. No hay nada como la aritmética creativa.

Como comparación, en Aragón, una comunidad que ha sufrido la despoblación como pocas (solo ha aumentado un 40% desde mediados del XIX), en la que la mitad de la gente vive en Zaragoza, hay cuarenta localidades que sobrepasan los tres mil habitantes (de ellas, treinta los tendrían durante el XIX). Es decir, en una comunidad rural con seiscientos mil habitantes (si descontamos Zaragoza, que como gran ciudad tiene su propia dinámica) ya tiene la tercera parte de las «ciudades» romanas.

Aparte que una «ciudad» de cinco mil habitantes puede abastecerse de su territorio, si está en una zona productiva.

De Atenas, recuérdese que es un puerto marítimo que vivía del cereal del Mar Negro. Todo esto ha empezado porque dije que la única manera eficiente de abastecer a una gran ciudad era por vías acuáticas.

Cambiando de tercio. Lo de la anestesia y hurgar pasó en la guerra francoprusiana. Posteriormente se aprendió. Fue en el XIX cuando comenzó la antisepsia y luego la asepsia. Muchas muertes, además, fueron por intentar salvar extremidades. Pero en la Gan Guerra no había antibióticos y la mortalidad había bajado.

Saludos

[Tchazzar]

Siempre es el problema de criterio. Que es urbano o no. En la España actual son 10.000 pero en otros países son mucho menos. Otros lo consideran por servicios básicos, etc... es complicado por eso cada uno discrepa la tasa de urbanismo.

Atenas no es una ciudad portuaria, es una "ciudad" con una ciudad portuaria que es el Pireo, como Roma con Ostia.

La escuela medica española no era tanto de amputar como en el resto de Europa.

[Domper]

Lo primero, de Atenas. No será portuaria, pero estaba a siete kilómetros del mar y sobrevivía de lo que le llegaba por el puerto. Para el caso, casi una ciudad portuaria.

Sobre criterios, estamos de acuerdo. No podemos aplicar diferentes criterios a dos épocas diferentes. Pero no entiendo por qué Bilbilis con 4.000 habitantes en el siglo III podía ser uan ciudad, y Calatayud, con 8500 en 1800, un pueblo grande. Aparte que podríamos revisar la estructura de la población, y ver qué proporción de burgueses (o equivalente) había en cada una de las dos ciudades. Eso que en la ciudad romana eran todo mármoles, y en la del XIX, mendigos pidiendo en la iglesia, no lo compro.

Siguiendo con la población, puede ser interesante revisar la población estimada de localidades españolas:

file:///C:/Users/n791550/Downloads/Dialnet-PoblacionesEspanolasDeMasDe5000HabitantesEntreLosS-103939.pdf

Resulta que en el año 1800 ya había un número apreciable de ciudades del interior que superaban los 10.000 habitantes, y que en 1850 había varios centenares de localidades con más de 5.000 habitantes. Eso, en una época de población predominantemente rural. Vamos, que las cien ciudades de Hispania con 5.000 habitantes de media ni se acercan a la red urbana (o protourbana) del siglo XIX.

Saludos

[Tchazzar]

Si lo de los mendigos en el siglo XIX, no lo compra nadie.

Si comparamos la red urbana de finales de siglo XIX, pues claro que tienes unos núcleos mayores... tienes tres veces más población que en época romana.

[Domper]

Claro. Había tres veces más población porque la agricultura era mucho más productiva, y empezaba a haber medios de transporte que permitían llevar alimentos a zonas deficitarias. Eso sí, me permito recordar que yo no fui el que presentó el XIX como un siglo negro.

Eso sí, el censo que presenté mostraba el resultado del censo de Floridablanca, a finales del XVIII (era el que citaba al hablar de las ciudades de España). Cuando aun no había ferrocarriles que llevasen alimentos cuando había hambrunas, la red de caminos apenas igualaba a la romana, y se seguía dependiendo del esfuerzo de animales y personas. Con todo, en 1800 había importantes avances respecto a la época romana. La agricultura era mucho más productiva, lo que significaba que una ciudad podía vivir de una superficie menor (o haber más ciudades digo pueblos grandes). Los medios de transporte, también: un carro de dos caballos podía llevar entre tonelada y media y dos toneladas, a 30- 40 km al día, mientras que un carro de bueyes transportaba media tonelada a 20 km. Aun así, en el XVIII el porcentaje de población urbana en Europa no pasaba del 20%. Me sigue sorprendiendo que, con medios mucho menos eficaces, los romanos lograsen tener mayor porcentaje de población urbana. Simplemente, no cuadran los números.

Saludos

[Lutzow]

El siglo XIX para España fue un desastre, repito: invasión francesa y Guerra de Independencia, brillante reinado de Fernando VII, Guerras Carlistas, adiós al tren europeo... No se construyen 100.000 kilómetros de calzadas para que un viajero conozca Hispania, con las pendientes justas para que puedan pasar carromatos, ni estos tienen frenos si no van cargados, ni tendrían medidas estandarizadas si fuesen cuatro, ni existirían postas cada aproximadamente 25 Km en las vías principales... Que el origen de las calzadas es militar correcto, que el principal comercio se daba por mar y vías fluviales, sin duda, pero que todo apunta a que tuvo que haber un importante trasiego comercial terrestre, también...

Saludos.

[Tchazzar]

Claro. Había tres veces más población porque la agricultura era mucho más productiva, y empezaba a haber medios de transporte que permitían llevar alimentos a zonas deficitarias. Eso sí, me permito recordar que yo no fui el que presentó el XIX como un siglo negro.

Eso sí, el censo que presenté mostraba el resultado del censo de Floridablanca, a finales del XVIII (era el que citaba al hablar de las ciudades de España). Cuando aun no había ferrocarriles que llevasen alimentos cuando había hambrunas, la red de caminos apenas igualaba a la romana, y se seguía dependiendo del esfuerzo de animales y personas. Con todo, en 1800 había importantes avances respecto a la época romana. La agricultura era mucho más productiva, lo que significaba que una ciudad podía vivir de una superficie menor (o haber más ciudades digo pueblos grandes). Los medios de transporte, también: un carro de dos caballos podía llevar entre tonelada y media y dos toneladas, a 30- 40 km al día, mientras que un carro de bueyes transportaba media tonelada a 20 km. Aun así, en el XVIII el porcentaje de población urbana en Europa no pasaba del 20%. Me sigue sorprendiendo que, con medios mucho menos eficaces, los romanos lograsen tener mayor porcentaje de población urbana. Simplemente, no cuadran los números.

Saludos

Si el nivel tecnológico en agricultura, textil, etc. era de media más alto (todo evoluciona tanto armas y armaduras como el trabajo). Solo que al tener un mayor hinterland para poder influenciar podían traer productos desde más lejos pero con menos variedad de ellos. El gran invento gastronómico fue esa salsa que le ponían los romanos para el pescado putrefacto. La soldados cobraban menos y tenían una dieta menos desarrollada.

Si tienes un medio agrícola que no puedes trabajar, porque los latifundios te quitan las tierras, o tienes tantos hijos que no dan para desarrollarte... pues te vas a la ciudad como ocurre ahora en África, Asia y Americana Latina (con esas mega-urbes). Si se puede viajar, la juventud se va a la ciudad pensando que tiene mejor "calidad" de vida o futuro.

Por eso Roma daba pan y circo.

Las ciudades se desarrollan por medios externos a la producción, ejemplo las urbes medievales de la selva Asiática, que a los cientos de años se abandonan. Son decisiones políticas, religiosas pero no por una mejora de la producción.